Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ein Rip muss her! Die Qual der Wahl?
Hallo! Wir und unsere 4 Kinder (5,5,5,7) haben beschlossen - ein Rib -Schlauchboot muss her. Nun stehen wir vor einer schwierigen Entscheidung - welches Boot sollen wir kaufen? Eines steht für uns fest - ca. 6-7 m lang muss es sein und als Referenz, wie es ungefair aussehen sollte, haben wir Brig 600L bzw. Keckeis Extreme 670 genommen. Na ja, das Angebot vom Keckeis mit dem Suzuki 140 hat uns auf den Boden der Realität zurück geworfen - 37000 € Euro sind eine Menge Kohle...
Jetzt seid Ihr gefragt - bitte um Eure Hilfe - welche Boote sollen wir in Betracht ziehen damit unser Traum in Erfüllung geht?
Vielleicht hat jemand von Euch auch viele Kinder und hat eine gute Lösung gefunden - Preis/Leistungsverhältnis, Geheimtipp, usw.
Vielen Dank und Gruss aus Wien!
Kelepaz
Hallo Kelepaz,
oha, das ist schwer in Gänze mit einem Satz zu beantworten. Aus Deinen Worten leite ich ab, dass es im Prinzip nur um den Preis geht (Fragen wie zusammenlegbar, Dachtransport, Bodenart usw. spielen ja offensichtlich keine Rolle). Dann nenn' uns doch mal Deine finanzielle Obergrenze. Soll das Ganze denn ein Komplettpaket sein? Schon mal über Alternativen nachgedacht (z.B. neues Boot/gebrauchter Motor oder andersherum)?
Als erstes kannst du ja schonmal bei einem unserer Sponsoren (Bantele) gucken, ob was für Dich dabei ist. Die Mariner-Schlauchboote machen auf mich einen guten Eindruck.
Viele Grüße
Stefan
www.campingzubehoer-hopp.de
FAR FAR AWAY
25.02.2004, 09:06
Hallo Kelepaz!
Da du in Wien wohnst empfehle ich dir schau mal bei der Firma Schwartz in der Freudenauer Hafenstrasse vorbei.
http://www.schwartz.at/
Wende dich an Herrn Neumeister und lass ihn schön von mir (Roman Edlinger) grüßen.
Zur Zeit haben die ein 7,30 m Bombard DB in Arbeit, welches demnächst ausgeliefert werden soll. Es ist sicher von der Grösse top. Aber wo willst du mit der Familie eigentlich fahren-? Donau Meer?? Tagestörns, oder nur Kurzstrecken-?
Auf jeden Fall solltest du auf die Boot nach Tulln fahren um dir ein Bild vor Ort zu machen. Sammle fleissig alles, was du bekommen kannst, die Hose lasssen die Händler auch noch nach der Messe runter :lachen78:
(bei einem Kaufpreis von 30.000 Euro, und soviel wirst du minimal ausgeben müssen kein Problem). Wenn du was gebrauchtest suchst, findest du am Freigelände in Tulln auch immer das ein oder andere Schnäppchen.
Wenn du Detailsinfos brauchst, wende dich direkt per Mail an mich. Ich helfe dir gerne weiter, bin ja froh, wenn es in Wien mehr Rib-Fahrer gibt.
Ich selbst habe ein Bombard DB600 und fahre mit Frau und zwei Kids (14 und 8) auf der Donau (Boot liegt in der Marina Wien) sowie im Urlaub in HR unterewegs. Wenn du dir das Boot ansehen willst: Ab April liegt es wieder in der Marina
Oh man, dass ging ja schnell! Ich habe es gewusst - die Hilfe kommt.
Also - natürlich ist das eine Preisfrage. Wir möchten ausschliesslich in Kroatien (Insel Krk - Krk) im Sommer Tagesausflüge machen. Wir kennen die Gegend auswendig (ich verbringe jeden Sommer seit 1973 unten).
Die Kinder haben richtig Spaß. Bisher mussten wir uns mit einem 5m GFK Boot und 4 PS zufrieden geben. Als die Kinder noch nicht da waren und ich erst 17-18 Jahre alt war, habe ich beireits ein relativ kleines Schlauchboot mit 18 PS Aussenborder gehabt. Das waren die Zeiten...
Was wir möchten - für jeden von uns einen bequemen Sitzplatz in die Fahrrichtung blickend, damit wir auch längere Strecken (Rab 1 Stunde, Cres 30 Min., Baska 30 Min., Pag 1,5 St. usw.) mit Genuß runterspülen können. Wir denken, ein 2-3 Jahre gewartetes Boot (Rib) wäre eine gute Wahl für uns - alleine die Größe muss stimmen. Bei 4 Kinder gibt es 4 Paar Flossen und jede Menge Sachen. Wir haben im Hafen von Krk einen sicheren Ankerplatz. Bombard 620, Keckeis Extreme 670, Brig 600HL, Mariner 690 und einige andere Boote gefallen uns sehr gut - damit ist eh schon alles gesagt. Natürlich werde ich nach Tulln kommen und jede Möglichkeit nutzen an die Informationen zu kommen. So haben wir auch in Tulln unseren grossen Wohnwagen (immerhin 9 m Gesamtlänge) gebraucht und sehr günstig gefunden. Ich werde zum Schwarz fahren, habe aber von vielen Seiten gehört, daß er recht teuer ist. Stimmt das?
Vielleicht hat jemand noch Geheimtipps (neue Produkte die noch wenige kennen und deshalb günstiger, Notverkauf etc.)
Frage: Beim Brig gibt es Ausführung normal oder Hypalon. Hat jemand schon Erfahrung mit der normalen Ausführung gemacht - ist doch wesentlich günstiger wenn kein Hypalon...
Danke und Gruss
Kelepaz
Hi Kelepaz (das ist aber nicht Dein richtiger Name, oder, wenn ja, sorry),
ich werd jetzt nix Negatives über Schwarz hier schreiben, aber Positives kann ich Dir leider nicht schreiben :ka5: , ausser vielleicht, dass der Neumeister wirklich nett und bemüht ist.
lg
Ferdi :captain:
PS ja, leider gibt es im Großraum Wien auch nicht soviel Auswahl an Bootshändlern, wie's wünschenswert wäre, mit Schlauchbooten schauts noch schlimmer aus.
PSS: aber in Tulln sind sie alle
Hallo Kelepaz,
vielleicht wäre das Gugel Ultra auch etwas für Euch. Oder schau mal hier: www.sportis-boote.de
Das 560er macht doch auch einen guten Eindruck.
Viele Grüße
Stefan
www.campingzubehoer-hopp.de
Hallo Kele,
etliche österreichische Freunde schielen und haben teilweise auch hier auf der deutschen Seite Schlauchboote gekauft, weil sie einfach günstiger sind.
Was auch immer Du machst, entscheidend ist, das Du Dir ein gutes Rauhwasser RIB kaufst für die Familie, mit dem Du das Inselhupfen in Hrvarska dann realisieren kannst. Nicht alle haben diese modernen hydrodynamischen Unterwasserrümpfe. Aber Du solltest immer robustes Schlauchmaterial wählen.
Und wenn Du dann nach Italien schauen würdest, dort werden immer wieder 6-7 m RIBS mit CE Klassifizierung C und teilweise sogar B in gutem gebrauchten Zustand angeboten zu annehmbaren Preisen.
Wie groß ist denn das Budget?
In Taufkirchen bei München wird derzeit ein neuwertiges Mariner 620 mit Komplettausstattung recht günstig angeboten.
Gruß
Dieter zw. München und Ingolstadt
FAR FAR AWAY
25.02.2004, 15:23
Hallo Kelepaz!
Also teuer haben auch schon einige zum Schwartz gesagt, ich bin seit 89´ Kunde dort, erst ein C2 von Bombard, da war ich noch solo unterwegs :ka5:dann habe ich 2002 (auch schon mit Kids) ein grosses Bombard DB 600 erstanden. Schau mal in der Freudenau bei Schwartz vorbei, ebenso empfehle ich dir Ebay und die Weiten des Internets,...
ich stehe natürlich gerne auch mit Rat uns Tat zur Verfügung.
:biere:
DieterW.
25.02.2004, 23:18
Hallo DieterM,
was heißt günstig ? Kenne ich den Preis,kann ich sagen ob es günstig ist.:chapeau: Wir helfen jeden gern:em34: :biere:
Aber Dieter von Bantele,
frag doch mal nach bei Robert Jochum (Jochum Boote-Taufkirchen), den Du bestimmt kennst. Das Mariner 620 RIB ist komplett ausgestattet, einschl. mit Motor und Trailer und wenn auch 3 Jahre alt, doch neu, da es nur kurz im Wasser war.
Es steht makellos aufbewahrt im Keller des Wassersportzentrums und dürfte ein echtes Schnäppchen mit ca. 25' Eur sein für einen Interessenten, der etwas neuwertiges in dieser Größe sucht.
Gruß
Dieter zw. München und Ingolstadt
Hallo Kele,
hast Du Dir jetzt mal Dein Budget überlegt für ein 6-6,50 m langes RIB für Deine Familie?
Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten ein günstiges größeres und familienfreundliches RIB zu kaufen, auf dem Du mit Familie, Reisegepäck oder auch Pic-Nic größere Touren fahren kannst. Zusätzlich gehört zu so einem Boot immer der Slipfreundliche Trailer und das ausreichende Zugfahrzeug, am Besten ein Geländewagen oder größerer Van, in dem die Familie auch noch mit reinpaßt mit dem Urlaubsgepäck.
Gruß
Dieter
reini0077
26.02.2004, 23:12
Hallo zusammen,
Ich finde das Schwarz nicht der billigste ist aber für österreichische Verhältnisse, aber auch nicht der Teuerste.
:ka5: :ka5: :zunge: :ka5: :ka5:
Finde, hat eine gute Auswahl und der ist Service auch nicht schlecht.
:chapeau: :chapeau:
Ansonsten gib bei Google den suchbegriff "Schlauchboot" ein und du weist nicht mehr was du kaufen sollst.
Anbieter in Hülle und Fülle.:cognemur: :cognemur: :cognemur:
Bantele-Wassersport
27.02.2004, 07:46
Hallo Dieter,
findest du den Preis von 25`als ein echtes Schnäppchen?
Das Boot kommt natürlich von uns. Der "Neupreis" vor 3 Jahren
lag bei ca. 28000,--!!!
Ich glaube da rechnet sich ein neues wirklich wesentlich mehr.
Schönen Tag und Grüße aus Münchens Umgebung
Markus
Hallo Dieter-Bantele,
sorry, das Mariner 620 ist eigentlich neu, hat eine Komplettausstattung mit Instrumenten (Kompaß, Echolot und GPS), ist mit 115 PS (?) Motor ausgestattet, und hat einen neuen HARBECK Trailer 1,3 t dabei gebremst mit Slipvorrichtung. Vermutlich sind Festmacher und Anker auch dabei.
So wie ich Robert Jochum kenne, ist der Preis von um die Eur 25' auch noch verhandelbar.
Was kostet denn das MARINER 620 heute neu bei Euch unter "Freunden", aber so wie es oben beschrieben ist?
Aber Kele hat noch nicht budgetiert, und darum geht es hier erstmal.
Gruß
Dieter
DieterW.
27.02.2004, 08:53
Hallo Markus,:chapeau:
Frage:Ist das das Boot,wo der Kunde 21.000,-€ bezahlt hat,vor 2 Jahren ( gebraucht ) und wollte nach 2 Jahren 28.000,-€ haben ?
DieterW.
27.02.2004, 09:03
Hallo Dieter,:chapeau:
Den Preis kannst Du ja selber ausrechnen,gehe einfach auf unsere Seite.
Mit uns kann man aber auch noch verhandeln.
PS
Den Preis darf ich nicht auf dieser Seite zeigen.Du weisst doch,keine Werbung:biere:
Lieber Dieter von Bantele,
ich hoffe das hört jetzt langsam wirklich auf sonst spring ich hier aus dem Anzug.
Es ist nicht nötig hier den Preis eines Gebrauchtbootes zu bereden, welches irgendwo für irgendwas, irgendwann gekauft wurde.
Die Frage von dem FRAGESTELLER, bezog sich nicht auf das BOOT, über welches hier jetzt geredet wird. Das Boot war lediglich ein Tip von DieterM, und ob das günstig ist oder nicht, oder warum nicht, gehört hier erst rein, wenn der FRAGESTELLER näher auf das Boot eingehen möchte.
Und Deine permanenten Hinweise, bezüglich Werbung oder keiner sind ebenfalls so unnötig, wie ein Loch im Kopf.
LIES DIR BITTE IM GEWERBEBOARD MAL DIE RULES DURCH, DA STEHT ALLES DRINN.
:bulle::bulle::bulle:
PS: Und wenn das hier jetzt nicht aufhört, sind die Beiträge eben weg
Morgen,
Ich muss zugeben, nach anfaenglichen Vorbehalten bezgl. Werbung (auch ich fand ein paar der ersten Postings nicht so prickelnd um es vorsichtig auszudruecken) seh ich das hier recht relaxed. Das sind vernuenftige Infos die auch dem Originalposter weiterhelfen.
Ich hab mich auf der Mariner Seite auch umgesehen und muss sagen, feine Boote. Werd ich mir niemals kaufen koennen, aber preislich sehr interessant wenn man die Kohle hat. Selbst mit Zubehoer. Speziell das 690 open find ich toll :chapeau:
Gerade auf der open Serie scheint richtig viel Platz an Deck zu sein, und man kann es weitgehend selbst gestalten. Wenn es dann noch Stauraum gibt, dann ist das mit den Kindern wohl dem geschlossenen Bombard vorzuziehen.
Der Dieter ist natuerlich jetezt in einer verzwickten Situation :) Aber wenn ich es nachrechne, geht sich fuer wenig Aufpreis wirklich das nagelneue Boot aus. Bezogen jetzt auf die Postings wegen des gebrauchten 620.
Wenn ich nicht arg danebenliege muesste man nagelneu mit Trailer Motor und Zubehoer doch deutlich unter 30k€ bleiben?
So, mal dem Dieter ein bissl unter die Arme gegriffen :lachen78:
cu
martin
Richtig Martin-D,
das kompl. Boot liegt unter Freunden vielleicht gerade unter Eur30', aber nach Liste doch deutlich über Eur30'. Damit behaupte ich weiter dieses gebrauchte Boot ist mit der Super-Auststattung ein Super-Schnäppchen, besonders, wenn man mit dem Robert richtig verhandelt.
Tut mir Leid für den lieben Dieter von Bantele. Danke Michael. Er muß einfach mal einsehen, das es hier nicht um seine Boote geht.
Ich hatte vorher schon im andere Thread auf die Möglichkeiten ein gebrauchtes RIB um die 6- 6,50 m und der Klasssifizierung C bis B in Italien zum halben Preis hingewiesen. Ich werde kommenden Samstag im Raum Venedig sein (aus besonderem Anlaß) und und dabei auch mehrere Angebote ansehen können. Dann habe ich noch einen besseren Überblick, was daunten wirklich los ist in diesem großen italien. RIB Markt.
Aber hier geht es einzig darum, auf was will Kele jetzt richtig losgehen und wieviel Geld kann er für ein so faszinierendes großes und seetüchtiges RIB ausgeben um mit seiner große Familie platzgerecht und sicher auch touren zu können. Er muß den Masstab legen damit er hinterher auch zufrieden ist.
Gruß
Dieter
Bantele-Wassersport
27.02.2004, 11:28
Hallo Dieter,
um einen konkreten Preis abgeben zu können brauchen wir noch ein paar
Daten bezüglich Ausstattung usw.
Aber für das oben erwähnte Komplett-Gespann Mariner 620 cvr mit einigem Zubehör inkl. Yamaha 115 PS und Harbeck 1300 kg mit Slip kommt als
Paket ein Preis von ca. 28000,-- NEU!!! raus.
Deshalb meine Frage von oben ob da 25000,-- für ein 3-jähriges Boot
wirklich ein Schnäppchen ist.
Ein schönes Wochenende wünscht
Markus
Sorry lieber Dieter von Bantele,
aber Du hast immer noch nicht verstanden, das es eigentlich nicht um das MARINER 620 CVR Boot bei JOCHUM geht. Aber weil Du persistent das rechnen anfängst, hier die reele Aufstellung:
Mariner 620 CVR nackter Bootsrumpf m/Schläuchen 14.300
Mariner Kompl. Ausstg. lt Liste 5.820
115 PS Outboarder eingebaut mind. 10.000
HARBECK Trailer Stahl verzinkt 1.300 kg gebremst
kompl. mit ResRad, Rollen, Stützen und Slipvorrichtung,
mit Winde, ohne Laufplanke ca. 3.500
zus. Eur 33.600
bei 10 % Nachlass sind es immer noch rund 30.000
Außerdem hat das Boot ja auch noch Extra Instrumente an Bord, jedoch habe ich kein Sonnendach gesehen und auch nicht in Eurer Liste gefunden.
Wenn hier JOCHUM das obige Boot mit etwa 1/3 Nachlaß verkauft, dann bringt er gegenüber seinem ursprünglichen Nettoeinkaufspreis als Euer Unterhändler zuzügl. Zinsen für 2-3 Jahre bestimmt ordentlich Geld mit um es überhaupt noch los zu bekommen. Oder geht das jetzt bei Euch auch schon los, daß Ihr Euren Händler wegen der schlechten Marktlage in den Rücken fallt mit Schleuderpreisen??? Dann ist das Boot bei JOCHUM bestimmt kein Schnäppchen mehr, und der "Arme" darf noch weiter den Preis nachlassen, damit es über den Tisch geht.
Eigentlich sehr schade, daß Du mich hier in eine Preisdiskussion zwingst, die mit dem Thema dieses Threads eigentlich garnichts zu tun hat.
Jetzt sieht aber auch Kele, wie das so in einem bestimmte Markt mit dem Händlerverhalten ist, und wie an Preisen gedocktert werden kann um diese optisch niedrig zu halten. Komisch, das haben die Premium-Hersteller in Italien und anderen Ländern nicht nötig.
Ob er damit sein Budget in den Griff bekommt ohne Familienstreit, indem er nur nach billigen Angeboten schielt, bleibt dahingestellt.
Gruß
Dieter zw. München und Ingolstadt
Hallo,
Auf die Gefahr hin in ein Fettnäpfchen zu treten, aber ich denke, was gewerbliche nun posten duerfen/sollen und nicht, das ist vermutlich klar mit dem Fortnox martin geregelt.
Den Werbevorwurf wuerde ich in diesem Thread nicht gelten lassen. Der Kele sucht ein boot, Dieter hat ein schoenes gebrauchtes erwaehnt, Markus hat ein tolles Angebot gemacht. Ist doch fuer alle super. Man sollte die Anwesenheit von Bantele durchaus positiv nutzen. Ich wuerde ihn an Keles Stelle jetzt fuer das Komplettpaket auf die 28k€ festnageln. :chapeau:
Ist doch ein toller Preis fuer ein neues Setup mit voller Gewaehrleistung etc,...
cu
martin
DieterW.
27.02.2004, 15:02
Hallo Kelepaz,:chapeau:
es stellt sich hier die Frage,wie oft,und wo fährst Du mit dem Boot.Mein Rat wäre,das Boot muß 6 feste Sitze haben,ich meine aber nicht die Schläuche,wegen der Sicherheit.Ausserdem mußt das Boot genügend Stauräume haben,für Schwimmwesten,persönliche Sachen,u.u.u.
Jedenfalls solltest Du darauf achten,das der Rumpf Rauwassertauglich ist.Und denke bitte daran,das das Schlauchmaterial-Hypalon 4-5 mal teurer ist als PVC, aber dafür haltbarer,und pflegeleichter ist.Aber über Hypalon,und PVC brauche ich ja wohl nichts mehr zu sagen,da es ja hier öffters beschrieben worden ist.:chapeau:
PS
Das Boot sollte auch nicht unter 6,5m sein.
Hallo! Das habe ich schon unter anderem Tread gepostet, aber offensichtlich hat es niemand dort gelesen. Oder doch?
Dieter von Bantele - Danke für Deine private Nachrichten, danke für Deine Postings. Ich habe die Bantele Seite bereits besucht. Hypalon ist sicher nicht 4-5x so teuer wie PVC und es gibt auch andere Hersteller die gute Ribs bauen. Zum kroatischen Boot von dem unten die Rede ist - H150F wird nicht mehr gebaut - habe heute erfahren, aber, neuerlich gibt es ein 700er,
her das Foto.
Gruss
Davor alias Kelepaz oder wie schon viele schreiben Kele!
http://www.slaptours.hr/charter/slike/rent_maestral700.jpg
Aus dem Tread "Bombard 620..."
Ich musste wirklich lachen. Michel hat hier als Moderator seine Aufgabe gut gemacht, aber, seien wir ehrlich, es wäre echt traurig, wenn alle hier so ernst bleiben würden. Michel, meine Kinder sind schon sehr lebendig aber pubertär sind sie, Gott sei dank, noch nicht. Das kommt noch....
Nun bin ich Euch einige Antworten schuldig...
Budget - das es so viele Möglichkeiten gibt, haben wir uns noch nicht festgelegt. Möglichkeiten gibt es viele. In Kroatien wurden uns einige Ribs angeboten - Bj. 2001, Rib aus Hypalon, 5,7m lang, kroatische Produktion (und gar nicht schlecht), mit 115 PS Yamaha 4 Stroke um 12000 Euro, mit Gerätetrager..... Die kroatische Polizei ist auch damit unterwegs! Fahreigenschaften - traumhaft, Platzangebot nicht schlecht, jedoch für unsere spezifische Anforderungen nicht perfekt. Verliebt habe ich mich im Sommer in einen Keckeis Extreme 670 mit 140 PS Suzuki und habe mit dem Besitzer auch gesprochen. 35000 Euro hat er auf der Messe in Düsseldorf dafür hingeblättert. Und ein Bombard 620 SB II mit gleicher Motorisirung machte sich auch nicht schlecht. Ich denke mir, ein junges, gebrauchtes Boot um ca. 20-24 T Euro wäre durchaus realistisch. Wer zahlt schon 40-50T für so etwas? Natürlich könnte ich auch kombinieren - z.B. neues Boot mit einem günstigen Mercury, wie bereits in diesem Tread freundlicherweise gepostet wurde. Mit den Ventilen ist sicher so eine Sache - es gibt Montagsautos und auch Montagsboote. Ein freund von mir hat ein 4m Yam mit 25 PS Yamaha und kämpft von Anfang an mit den Ventilen. Ein Montagsboot eben. Denn, es kann nicht sein, dass alle Yam Boote dieses Problem haben. Oder? So ist es sicherlich auch bei allen Firmen und auch bei Bombard. Wenn man so ein Boot erwischt, hat Pech. Leider. Wir sind in der Phase, wo wir alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Und sicher nicht nur nach dem Motto - so billig wie möglich. Wir wollen alle Spaß und Freude damit haben und die Ausgabe optimieren. Ein Auto für 6 haben wir - Multipla Fiat. Manche finden das Auto hässlich, aber vom Platzangebot auf 4m Länge, guten Fahrleistungen, wenig Verbrauch mit 105 PS Diesel kann ich nur positiv berichten. Wenn wir unseren Wohnwagen damit locker gezogen haben (600 km), ein Detleffs mit 9m Länge und breiter als die normalen, dann können wir auch 6-7 m locker anhängen. Wir müssen nur einmal eine längere Strecke damit zurücklegen und später nur kurze Fahrten unternehmen. Das Boot bleibt dann im Winter auch in Kroatien (Winterquartier gibt es) und im Sommer bleibt es im Meer. Bombard 620 SB II ist mir aufgefallen, weil aus meiner Sicht, nach derzeitigen Wissens- und Bauchgefühlszustand eine gute Kompromisslösung sein könnte. Auch wenn ich gerne enen Suzuki 140 gerne hätte, könnte ich mir vorstellen, 1-2 Jahre mit einem gebrauchten Mercury zu fahren und dann zu tauschen. Wäre auch eine Möglichkeit oder? Was meint Ihr? Ich habe schon vorher meine Bedenken über die Preise beim Schwarz geäussert und als ich diverse Angebote für dieses Boot im Internet (Deutschland) gesehen habe, hat sich mein Verdacht bestätigt - er ist eindeutig zu teuer!
Da ich in diesem Bereich (Rib) ein totaler Newbi bin, werde ich sicher weitere Fragen hier im Forum posten und freue mich schon jetzt nicht nur auf ernste sondern auch lustige Antworten.
Vielen Dank für die Hilfsbereitschaft und Grüße
Davor
Hallo Kele,
ein Mann ein Wort. Danke für die ausführliche Stellungnahme mit den schon sehr weit herangereiften Vorstellungen. Wir stehen Dir gerne für weitere Fragen zur Verfügung.
Gruß
Dieter zw. München und Ingolstadt
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