Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welchen 4 Takter würdet ihr nehmen ????
Mark II C
13.10.2004, 10:29
Hallo,
nach langem überlegen habe ich entschloßen, wenn ich mir schon ein neues Boot gekauft habe, auch einen neuwertigen Außenborder zu montieren, der mir in Zukunft auch was das Technische vor allem der Verbrauch und was an Umweltvorschriften früher oder später auf uns zukommen wird, an einem Viertakt Motor kein Weg vorbei gehen wird. Auch was der Wiederverkauf angeht, sollte mit einem Viertakter einfacher sein. Über die Vor und Nachteile konnte ich ja schon genügend im Forum lesen, und möchte auf keinen Fall eine neue Diskussion anfangen und habe mich deshalb gleich auf einen 4 Takter festgelegt. Aber welchen? Mein neues Boot ist ein Bombard SB II es ist 530 lang und 2,18m breit mit Standartausrüstung cirka 314 kg schwer. Und verträgt 90 Ps oder 175 kg. Empfohlene Motorisierung sind 70 PS. Falls ich mehr als 90 PS und 175 kg dranhängen sollte, verliere ich meine Werks-Garantie und die Wasserschutzpolzei würde bei einer Kontrolle das Boot bei Übermotorisieung sofort stillllegen, laut Bombard da ich mit dem Werk telefoniert habe. Also werde ich die Angaben auf keinen Fall überschreiten.
Zur Debatte stehen:
Der Mercury 4 Takt F90 ELPT 4 Zylinder 175 kg, fährt unsere Wasserwacht momentan. Habe aber momentan auch noch kein Gebraucht Angebot daür, und auch sonst noch nichts positives oder negatives über diesen Motor gehört.
Der Suzuki DF 90 TL ist leider mit 189 kg zu schwer. Oder sollte ich lieber den DF 70 4 Takt 4 Zylinder mit nur 149 kg nehmen, da vielleicht aus Gewicht und Leisung das selbe rauskommt. Dann wäre auch der 80 PS Yamaha ein Thema.
An 1 Stelle steht bei mir momentan der Honda BF 90 ELPT 4 Zylinder mit 168 kg. Von diesem Modell habe ich bisher die meisten und besten Angebote. Wer kann mir sagen was sich zwischen den Honda BF 90 BJ 1996 und Honda BF 90 BJ 2002 Technisch alles geändert hat? Wie sieht es mit der Hecklastigkeit aus, wenn ich vom zulässigen Motorgewicht fast ans Limiet gehen? Welchem Motor würdet ihr mir empfehlen?
Gruß Stefan
DschungisKahn
13.10.2004, 11:59
Hallo Mark II C,
wir haben alles bei einem Hersteller/Händler bestellt - also Boot, Motor und Anhänger.
Das Boot ist rot (warum ist ja bekannt *grins*) - darf bis 115PS motorisiert werden - da der Boothersteller auch die Außenborder verschiedener Marken mit verkauft hatten wir *freie* Auswahl - eine dunkle Abdeckung wird im Sommer elendig heiss - silber passt optisch auch gut dazu - also Honda - nix kompliziert.
Sicherlich hatte ich die Boots/Motrentests des netzes bemüht und die besten Informationen fand ich in diesem Forum und bei
http://www.boote-magazin.de/testtechnik/motoren/testtecm.html
wenns sauschnell und ein billiger preis sein soll und der lärm nicht im vordergrund steht dann bei boote-wohler den *normalen* 90 ps tohatsu, ob der elendige macken hat kann ich nichposten, weil ich es nicht weis.
grüsse
DschungisKahn
Hallo Stefan,
- nur eins, der Mercury 90 ist der gleiche Motor (aber nur der Motor, nicht das Unterwasserteil) wie bei Yamaha 80/100 und Selva80/100, nämlich der Yamaha-Motor. Der Mercury 75 entspricht dem 80er, der Mercury 90 entspricht dem 100er Yamaha. Was der Unterschied ist, das Merc 75 und 90PS angibt, Yamaha aber 80 und 100 :weissnich .
- und der Suzuki 70 hat sicher mehr al 149kg, ich hab da sowas von 169kg in meinen Ganglien abgespeichert :ferdis: . Ich weiss, dass auf der deutschen Suzuki Webseite 149kg stehen, aber vergewissere Dich bitte, ich glaub das ist ein Fehler und der hat 168 oder 169kg.
lg
Ferdi :captain:
PS: ich würd, wenn schon 4-Takter (und kein E-Tec :ferdis: ) den 90er Merc nehmen, der ja eh eigentlich ein 100er Yamaha ist und hoffentlich/wahrscheinlich auch so gut geht :chapeau:
Hallo,
nach langem überlegen habe ich entschloßen, wenn ich mir schon ein neues Boot gekauft habe, auch einen neuwertigen Außenborder zu montieren, der mir in Zukunft auch was das Technische vor allem der Verbrauch und was an Umweltvorschriften früher oder später auf uns zukommen wird, an einem Viertakt Motor kein Weg vorbei gehen wird. Auch was der Wiederverkauf angeht, sollte mit einem Viertakter einfacher sein. Über die Vor und Nachteile konnte ich ja schon genügend im Forum lesen, und möchte auf keinen Fall eine neue Diskussion anfangen und habe mich deshalb gleich auf einen 4 Takter festgelegt. Aber welchen? Mein neues Boot ist ein Bombard SB II es ist 530 lang und 2,18m breit mit Standartausrüstung cirka 314 kg schwer. Und verträgt 90 Ps oder 175 kg. Empfohlene Motorisierung sind 70 PS. Falls ich mehr als 90 PS und 175 kg dranhängen sollte, verliere ich meine Werks-Garantie und die Wasserschutzpolzei würde bei einer Kontrolle das Boot bei Übermotorisieung sofort stillllegen, laut Bombard da ich mit dem Werk telefoniert habe. Also werde ich die Angaben auf keinen Fall überschreiten.
Zur Debatte stehen:
Der Mercury 4 Takt F90 ELPT 4 Zylinder 175 kg, fährt unsere Wasserwacht momentan. Habe aber momentan auch noch kein Gebraucht Angebot daür, und auch sonst noch nichts positives oder negatives über diesen Motor gehört.
Der Suzuki DF 90 TL ist leider mit 189 kg zu schwer. Oder sollte ich lieber den DF 70 4 Takt 4 Zylinder mit nur 149 kg nehmen, da vielleicht aus Gewicht und Leisung das selbe rauskommt. Dann wäre auch der 80 PS Yamaha ein Thema.
An 1 Stelle steht bei mir momentan der Honda BF 90 ELPT 4 Zylinder mit 168 kg. Von diesem Modell habe ich bisher die meisten und besten Angebote. Wer kann mir sagen was sich zwischen den Honda BF 90 BJ 1996 und Honda BF 90 BJ 2002 Technisch alles geändert hat? Wie sieht es mit der Hecklastigkeit aus, wenn ich vom zulässigen Motorgewicht fast ans Limiet gehen? Welchem Motor würdet ihr mir empfehlen?
Gruß Stefan
hallo Stefan,
ich kann Dir '' nur '' über den mercury folgendes sagen.
Ich fahre Ihn seit Mai 2004 und bin sehr zufrieden. Kommt auch beim Wasserski
von unten sehr gut , ist nicht zu laut und nimmt sich bei meinem Capelli 5m Rib bei ca 40 -45 K/mh zwischen 16 und 20 liter je nach welle und wind.V-Max liegt bei ca 65-70 K/mh
grüße Martin aus karlsruhe
Hallo Stefan,
der mit Abstand modernste Motor, weil sequentielle Multipoint-Einspritzung und kettengetriebene Nockenwellen, ist ganz klar der Suzuki.
Die Suzukis haben auch 2 obenliegende Nockenwellen (DOHC) und 4 Ventile/Zylinder, also Toptechnik.
Siehe hier:
http://www.suzuki.de/marine/newsbilder/produktinfo_df250_225_200.pdf
Schade dass der 2l-90PS zu schwer ist, das wäre ein Powerpaket.
Der 70-er ist leider nur ein 1,3l, während die 90-er Merc und Honda 1,6l sind.
Die haben aber noch Vergaser, der Honda hat bei 4 Zylindern sogar nur 3 davon, was technisch natürlich alles andere als optimal ist.
Vom Merc kenne ich die Vergaseranzahl nicht (wahrscheinlich 3).
Bei Honda + Merc müssen alle x Stunden (ich glaube 100) die Zahnriemen gewechselt werden, was teuer kommt.
Ist wie gesagt bei Suzuki nicht erforderlich.
Du musst dich also zwischen Technik und Kosten auf der einen Seite (Suzuki) und Hubraum und Leistung (Honda, Merc) entscheiden.
Vielleicht gibt ja auch der Preis den Ausschlag.
Gruss Nordy
Hallo Stefan
ich würde mich mich in deinem Fall für den Honda entscheiden
Grund: 90 ps
168 kg
der Motor ist schon lange auf dem Markt
habe noch nichts negatives über honda gehört
habe ihn selber gefahren ,und war sehr zufrieden
bei einem anderen Boot würde ich noch andere Motoren in erwägung ziehen
denke der passt für dein Boot wie angegossen.
Gruß
Peter
Mark II C
13.10.2004, 15:41
Hallo Nordy,
der Mercury hat laut meinem Prospekt von der letzten Bootmesse Düsseldorf 4 Ventiltechnik mit 2 obigen Nockenwellen. Der Suzuki ist leider zu schwer auch der 70er dürfte schwerer sein als die offiziele Hompage von Suzuki angibt, wie Ferdi schon bestätigt hat. Auch das sich die Hersteller viele Teile untereinander so extrem untereinander verbauen, war mir noch nicht so wirklich bewusst, wie z.B. das mit dem Mecury und Yamaha. Ich muss sagen, dann wird der Mercury mir schon viel sympatischer. Ich dachte immer nur Selva und Yamha. Naja nun bleiben nur noch Honda und Mercury. Wobei die Hondas schon gebraucht einige mehr im Umlauf sind. Preislich liegen beide gebraucht nicht viel auseinder. Das der Mecury einen schwarzen Deckel hat, würde mich nicht stören. Das mit dem Verbrauch von dem 90er Mercury finde ich sehr interessant, weil es mal sehr realistisch klingt, was auch bei einem Viertakter so durchlaufen kann. Ich denke auch das letztendlich das beste Angebot bei mir gewinnen wird. Denn dann hätte ich gleich auch alles komplett neu kaufen können, was sicherlich bequemer ist. Übrigens einen gebrauchten Trailer BJ 98 gebremst 900 kg habe ich auch schon gefunden, der wahrscheinlich am Wochende geholt wird, vorausgesetzt ich schaffe es noch zur Zulassungsstelle davor.
Gruß Stefan
DschungisKahn
13.10.2004, 17:19
Hallo
irgentwo meine ich gelesen zu haben, dass eine Motorisierung von 80% der max Motorleistung als *sinnvoll* angesehen wird und nur Fahrern mit überdurchschnittlichen Anforderungen an die Zuladung/Geschwindigkeit die Grenzen voll ausnutzen sollen.
In dem Zusammenhang hatte ich mir die Spritverbräuche bei boote-magazin angesehen - zwischen den unterschiedlichen Fabrikaten ist kein Unterschied auszumachen - im Teilleistungsbereich kam der Honda bzgl. Lautstärke und wirtschaftlichster Drehzahl einen kleinen schritt besser weg.
Bei mir war aber der Sprung 115ps vollast mit 40 l/h zu 90 PS mit ca. 30l/h und der Schnittverbrauch im wirtschatlichsten Bereich bei 115 PS 20l/h und 90 PS mit 12L/h mit ausschlaggebend der 80 % Motorisierung zu folgen.
Der Hersteller wollte mir einen 60ps yamaha 4 takt verkaufen, sehr verständlich wenn man die Info: fahre mit 25PS an der pinne rüberkommt.
vermutlich wird das teil bei uns als bade-trödel-insel unter 10L/h gefahren.....
grüsse
DschungisKahn
P.s. innerhalb des BF90 von Honda gibt es ja noch die *Propellerqual* 3 Blatt Alu Edelstahl polierter Edelstahl und auch noch in 4 Blatt, dazu unterschiedliche durchmesser und Steigungen - das ist ja grauuuuuuussssssaaaaammmmm :moon:
DschungisKahn
13.10.2004, 17:44
ähem - ich hab da noch einen wahren *Klassiker* sräd gefunden wegen der Leistung und so
http://www.board-server.de/cgi-bin/foren/F_0376/forum.pl?forum=2&thread=736
:ferdis:
Sorry,
Bei mir war aber der Sprung 115ps vollast mit 40 l/h zu 90 PS mit ca. 30l/h und der Schnittverbrauch im wirtschatlichsten Bereich bei 115 PS 20l/h und 90 PS mit 12L/h mit ausschlaggebend der 80 % Motorisierung zu folgen.
Was du zu den Vollastverbräuchen schreibst ist ok.
Aber deine Durchschnittsverbräuche stimmen so nicht !
Der 115 PS hat nicht zwangsläufig einen höheren Durchschnittsverbrauch als der
90 PS, es sei denn, du fährst mit ihm einen höheren Schnitt also schneller.
Dann vergleichst du aber Äpfeln mit Birnen.
Klar, dass du für mehr Geschwindigkeit des einen auch (überproportional) mehr
Leistung einsetzen musst, was natürlich einen höheren Verbrauch zur Folge hat.
Bei gleichem Schnitt liegen die Verbräuche je nach Prop und Übersetzung nur
geringfügig auseinander, auf keinen Fall um 8 l/h.
Gruss Nordy
DschungisKahn
13.10.2004, 19:00
Hallo Nordy,
die Boote-Leute haben nicht die gleichen Boote bei den unterschiedlichen Motorenklassen eingesetzt - ich musste hier annehmen: zu schiebende Last ist gleich.
Verglichen werden die Drehzahlen und nicht die Geschwindigkeit und verglichen wird Liter/km.
Die haben bei allen Tests *schwerere* GFK-Boote eingesetzt als es RIB's je sind, d.h. der Spritverbrauch dürfte noch etwas weniger sein.
Der Yamaha 60 PS 4 Takt ist nochmal sehr deutlich niedriger im Verbrauch - im wirtschftlichsten Bereich bei 7l/h - dies hat Hansi ja auch in der Größenordnung bestätigt. Wenn man jetzt den *interaktiven Rechner* vom Boote-Magazin anwirft, dann komme ich da schon gewaltig ins Grübeln, deshalb finde ich ja den alten thread einen *klassiker*
grüsse
DschungisKahn
Verglichen werden die Drehzahlen und nicht die Geschwindigkeit
Nur wenn die Geschwindigkeiten am selben Boot mit gleichem Widerstand im Wasser gleich sind, sind auch die Motorleistungen gleich.
Man muss die Verbräuche also unbedingt auf gleiche Geschwindigkeit und nicht gleiche Drehzahl beziehen.
Gruss Nordy
DschungisKahn
13.10.2004, 19:34
meinen Porsche hab ich auch nach Drehzahl gefahren - das ging ganz gut :D
der spartanische schwäbische Boots-Hersteller liefert mit Drehzahlmesser aus - aus allen Testberichten kann ich die Drehzahl sauber ablesen - über die gemessene Geschwindigkeit gehen die L/km ein.
bei einem bootskörper interessiert mich die geschwindigkeit - beim motor über den drehzahlmesser den verbrauch
grüsse
DschungisKahn
natürlich würde mir das besser gefallen einen boots-typ mit unterschiedlichen motorfabrikaten in unterschiedlichen ps-klassen - gibts aber nicht und um qualitstiv aussagen machen zu können passt das schema mit den drehzahlen ganz gut :ferdis:
Servus Stefan!
Also ich fahre einen BF 90 Bj. 1996. Bei diesem Motor ist das Unterwasserteil noch von Mercury. Bei den neueren Motororen von Honda verwenden diese orig. Honda Unterwasserteile. Zum Motor kann ich nur so viel sagen, dass ich keinerlei Probleme damit habe und er immer zuverlässig gearbeitet hat.
Die Mercury - Verbräuche die vorhin genannt wurden erscheinen mir etwas sehr hoch - da liege ich mit dem Honda deutlich darunter. Siehe dazu diesen Thread:
Verbrauchszwischenbilanz (http://www.schlauchboot-online.com/forum/showthread.php?t=3146&highlight=spritverbrauch)
Hier meine Daten:
Rib Marlin 18P
Honda BF 90 Aussenborder
Bootsgewicht Fahrbreit (inkl. 2 Personen, halbvoller Tank und Zubehör) ca. 1.100kg.
Gesamtkilometer 1.762km
Motorstunden 79,1 Std
Stundenverbrauch 8,7944 ltr/ Std.
Verbrauch per Km 0,3948 ltr/km
Im Stundenverbrauch mit eingerechnet sind alle Motorlaufzeiten inkl. Standgas und Warmlaufphasen. Bei den Kilometer sind alle mit dem GPS gemessenen bewegten Zeiten mit eingerechnet. Bin echt ein wenig überrascht über den niedrigen Verbrauch.
Soweit zu den DAten. Ich glaube jedoch, dass vieles bei der Motorenauswahl wie immer von der eigenen Einstellung zu einem Motorenfabrikatgegenüber mehr Rolle spielt als irgendwelche techn. Daten. Warum ich das sage ist ganz einfach. Mein Honda läuft prima, macht keine Probleme, könnte eigentlich damit voll zufrieden sein. Jedoch wäre mir lieber ( eigene Einstellung - nicht erklärbar), dass hinten ein Suzuki hängen würde. Egal welchen Motor du kaufst, ob Suzuki(Johnson baugleich) Honda, Yamaha, Mercury. Alle genannten Motoren sind absolut zuverlässig und brauchen untereinander keinen Vergleich scheuen. Die Entscheidung welcher Motor es endlich wird liegt immer an der eigenen pers. Einstellung dem jeweiligen Produkt gegenüber, und geht nicht nach der Logik.
LG
Mathias
DschungisKahn
13.10.2004, 20:09
vielen Dank Rotti
das Bootsgewicht überrascht mich und das Stundenmittel bei 22,3km/h - zieht es auf den Ribs derartig, dass die Frauschaft dauernd friert??
und dadurch mit dem *bösen* anti- schnell fahr Blick alle Bemühungen um höhere Durchschnittsgeschwindigkeiten zu nichte macht ???
Ist der langsam stundenanteil so hoch???
Aber der Motor ist O.K. - ufff - habe keinen Mist bestellt.... und nur wegen der Farbe haben wir Honda ausgesucht, das darf man eigentlich nicht posten... :blemblem:
edit: vergessen
grüsse
DschungisKahn
P.S. welche schraube hast Du drauf?? Alu 3 Blatt 13X21 wäre meine Wahl
Servus Dschungi!
Leider kenn ich den Vornamen nicht von dir. Aber du hast richtig gerechnet. Ich sagte ja dass o.a. Daten dem Jahresmittel entsprechen. Normal fahre ich im Schnitt so um die 32-33kmh Marschgeschwindigkeit beim Touren. Genauso sind sehr viele Hafenanfahrten in Verdrängerfahrt (<10kmh) bzw. Buchtenbummlerei dabei und auch einige wenige Stunden Wasserski. Nächstes Jahr habe ich dann noch meinen Navman Powerfuel drauf. Dann werde ich die genauen Verbräuche bei verschiedenen Lasten und Geschwindigkeiten wissenund bekannt geben. Da bin ich schon gespannt was der Motor echt bei Vollgas auf den Kilometer bzw. im Stundenmittel braucht.
Aber der Motor ist O.K. - ufff - habe keinen Mist bestellt.... und nur wegen der Farbe haben wir Honda ausgesucht, das darf man eigentlich nicht posten...
Gratuliere dir zu deiner Ehrlichkeit das du dies zugiebst!! Gibt es selten.
LG
Mathias
DschungisKahn
13.10.2004, 20:31
Dank für reply,
ich habe mir mittels wiegen überlegt den verbrauch zu erfassen.
drehzahl einstellen - trimmung auf maximale geschwindigkeit hinpfriemeln (habe hand-gps) und dann den kanister wiegen - 15 minuten fahren wieder wiegen - alle 500 1/min - so müsste auch ein nettes diagramm entstehen.
wenn das praxisfremd ist bitte posten, ich stell mir das halt so vor....
natürlich habe ich dann kein *konserviertes* datenmaterial - aber mit so pi mal paddelboot werten kann ich auch in anderen bereichen ganz gut leben.
der navman 3100 zu 330€ hat wohl im untersten drehzahl-bereich erhebliche messungenauigkeiten, dass man das teil da schlecht *ernst*-nemen kann und wenn dann mal ein hebel-am-tisch-leg-wetter ist, dann hab ich keine lust auf eine anzeige mit 30l/h zu schielen - das würde mir die freude nehmen..... bauchweh....depressionen...
edit: schon wieder vergessen
grüsse
DschungisKahn
p.s. es gibt soviel jürgen
p.p.s. über deine marschgeschwindigkeit und deinen verbrauch müsste der drehzahlmesser um 3500 1/min stehen - korrekt?
He Dschungi sag mal welchen Voraname hast du ???
LG
Mathias :chapeau:
He Dschungi sag mal welchen Voraname hast du ???
LG
Mathias :chapeau:
das ist der Jürgen ! :ferdis:
DschungisKahn
13.10.2004, 21:50
na Ferdi - noch nicht die Finger an der durch die Sonne heissss gewordenen Cowling verbrannt???
habe mir gehörigst die griffel verbrannt, habe sogar klage in erwägung gezogen - es hätte ja auch ein kind hinfassen können....
dunkle cowling - never
hier gehts nicht um optik (was man als grund vorgibt ist doch schnurzpiep)
grüsse
DschungisKahn
nochmal vielen dank an rotti
jetzt kann ich nur noch aufs frühjahr warten bis ich die mühle habe - :sleep:
na Ferdi - noch nicht die Finger an der durch die Sonne heissss gewordenen Cowling verbrannt???
habe mir gehörigst die griffel verbrannt, habe sogar klage in erwägung gezogen - es hätte ja auch ein kind hinfassen können....
dunkle cowling - never
hier gehts nicht um optik (was man als grund vorgibt ist doch schnurzpiep)
grüsse
DschungisKahn
nochmal vielen dank an rotti
jetzt kann ich nur noch aufs frühjahr warten bis ich die mühle habe - :sleep:
nein Jürgen,
noch nie :ferdis: . Meine Cowling (=Motorhaube) wird immer durch den Fahrtwind perfekt gekühlt :ferdis: :lachen78: . Und den ganzen Tag Sonnenbaden und dann Haube angreifen mach ich halt nicht :lachen78: .
lg
Ferdi :captain:
nostromo
14.10.2004, 00:34
verklagen, weil jemand einen heissen, schwarzen "cowling" anfasst???
meiner meinung nach "toll" und eine "gute idee" !!
"es hätte ja auch ein kind hinfassen können"
genau, und was hätte erst einem schrittmachergestützten frührentner passieren können??
mein C4 wird in der sonne auch unerwartet und schrecklich heiss.
und dann mit dem hintern auf den süllrand... wauwaumiauuu!!
das muss einem doch gesagt werden!!!
andere sind da vorbildlich:
1. objects in mirror are closer than they appear....!!
2. don´t dry your pets in this microwave-oven...!!!
gut, dass es den ferdi gibt...
der hat immer einen rat parat
meine meinung:
1. schwarz ist sozusagen "uncool", irgendwie...
2. honda ist silber....
3. und schweigen ist......
DschungisKahn
14.10.2004, 07:05
unser 25 ps yamaha mit kleinem schlauchi liegt während der mittagszeit 2 m oberhalb der wasserlinie am strand während wir im schatten des womos dösen - strandbesucher und deren klein-kinder ziehen das boot magisch an, wenn sich einer der *krabben* seine pfoten an meinem boot *verbrennt* - was wird die mama und der papa dann wohl machen???
hey - hallo ein 90ps boot ist über mittag nicht am strand... das hatte ich nicht bedacht.
Zitat Dschungiskahn:
habe mir gehörigst die griffel verbrannt, habe sogar klage in erwägung gezogen - es hätte ja auch ein kind hinfassen können....
Na hoffentlich verbrennst du dir nicht die Füsse am Strand.
Dann machst du wahrscheinlich den lieben Gott haftbar.
Also sei vorsichtig.
Gruss Nordy
DschungisKahn
14.10.2004, 09:47
danke nordy - ohne strandschlappen geht sowieso nichts - die 52kg Motor werden von mir auch abmontiert, ich hebe das teil vom heck weg, das ist immer sehr angenehm - jetzt lege ich nasse handtücher dazwischen.
sorry, dass das hier so daneben geht, dass ist leider der hauptnachteil in dem forum hier - das hatten wir schon mal im frühjahr diesen jahres.
hier ein bildchen - daten aus bootemagazin online - einen speziellen dank an erich bogadtke - ich kniee nieder
http://www.schlauchboot-online.com/forum/gallerie/data/506/1261Bild.jpg
so jetzt iss aber endgültig schluss :ferdis:
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