Int. anerkannter bootsschein!!!

[Gummizwerg]

Sodala

weiß dass es schon tausend mal die diskussion über das thema gegeben hat! aber ich glaub die können wir jetzt beenden ! denn anscheinend gibt es seit kurzem ein "Internationales Zertifikat" ausgestellt von der Rep. Österreich!


Änderungen der Seeschifffahrtsverordnung (http://www.yca.at/dokumente/Seite%206,7,8%20der%20YCA-News%202004%20Seeschifff.-Verordnung%20-%20nach%20der%20Korrektur%20am%2026.8.2004%20-%2013.00%20Uhr.pdf)



Wie man sieht schaut das Kärtchen genauso aus wie unser Int. Donau und binnen Scheinchen nur mit dem "c" für Küste und den Seemeilen die man sich von der Küste entfernen darf

[MichaelH]

Super Link. Danke!

Jetzt braucht man also mindestens den FB2 mit 500sm (!) Praxistörn, damit ich in Kroatien mein Boot slipen und in die nächste Badebucht fahren darf. :blemblem:

Wie ist das mit den gekauften kroatischen Patenten? Wo gibts die? :cognemur:

[Gummizwerg]

nja also das mit dem FB 2, FB 3 und FB4 gibt es ja schon lange!
allerdings gab es nur vereinsscheine von MSVÖ und dem ÖSV, und auch da hab ich des öfteren gehört dass diese nicht überall anerkannt wurden!

nur war die situation unklar bezüglich des 10m binnen Schiffahrts und donau Patent, weil dieses ja bis jetzt der einzige Führerschein war der von Der Behörde ausgestellt wurde!

Es gab ja auch hier im Forum die Diskussion dass der Staat keinen "see schein" ausstellt und man mit dem 10m patent auch an der Küste fahren kann...


muss zwar zugeben, dass der Artikel zwar nicht die Frage klärt, ob das 10m binnenpatent den alten FB1 (also 3 sm vor der Küste) ersetzt, dennoch ist damit klar dass es einen Internationalen Sportbootführerschein See der Republick Österreich gibt.


@7615p
in kroatien kannst du nat. weiterhin das kroatische Küstenpatent machen, gilt halt nur in Kroatien!

[MichaelH]

muss zwar zugeben, dass der Artikel zwar nicht die Frage klärt, ob das 10m binnenpatent den alten FB1 (also 3 sm vor der Küste) ersetzt, dennoch ist damit klar dass es einen Internationalen Sportbootführerschein See der Republick Österreich gibt.


Es ist nun klarer, obwohl ich lt. Ö noch immer keinen besitzen muß um im Ausland fahren zu dürfen.

Wenn ich einen MSVÖ-Schein mache, dann drucken die mir das nun auf staatliches Papier. Das ist schonmal viel besser.

Leider gibt es keinen FB1 mehr, der wäre aber für die meisten (Schlauch-)bootfahrer ausreichend.

Und die 500sm sind ein Witz. So lange ist die ganze Adria ja gar nicht. :blemblem:

Früher waren das 300sm und das war schon viel. :motzer:

[Gummizwerg]

Es ist nun klarer, obwohl ich lt. Ö noch immer keinen besitzen muß um im Ausland fahren zu dürfen.

Wenn ich einen MSVÖ-Schein mache, dann drucken die mir das nun auf staatliches Papier. Das ist schonmal viel besser.

Leider gibt es keinen FB1 mehr, der wäre aber für die meisten (Schlauch-)bootfahrer ausreichend.

Und die 500sm sind ein Witz. So lange ist die ganze Adria ja gar nicht. :blemblem:

Früher waren das 300sm und das war schon viel. :motzer:



ja schad ist es um den FB1


abgesehen vom Geld ists auch ne Zeitfrage, weil es dauert doch schon einige Zeit bis man die seemeilen zusammen hat!!!

[Gummizwerg]

ganz interessant find ich ja dass in dem artikel auch darauf hingewiesen wird, dass die Msvö scheine und andere privat- scheine nie offiziell anerkannte scheine waren! allgemein gülltig ist nur das int. Patent der Rep. Österreich!


hab das auch nur ins netz gestellt weil bei einer der unzähligen diskussionen mal jemand (weiß leider nimmer wer das war :weissnich ) gemeint hat das es den int. Schein mit dem "c" nicht geben...... jetzt anscheinend schon!



andere unklare regelungen werden allerdings damit nat. auch nicht geklärt....

z.B: wie Österreich einen Schein stellen darf, auch wenn keine Küste vorhanden ist, oder die frage warum einige Staaten das 10m Binnen und Schifffahrtstraßen patent anerkannt wird...

Dennoch klärt es die frage obs in Ö nun einen Offiziellen schein gibt... ist doch schon mal was, oder? :sueffel:

[Matt_CDN]

Was muss man eigentlich fuer die kuestenscheine wissen? Geht es hier um die eigene sicherheit wie navigation, wind, wellen, stroemung ?

Denn die generellen "verkehrs"regeln sind ja eigwntlich nicht anders als auf binnengewaessern?

Fragt ein neugieriger bootsfuehrerscheinloser ...

Matt

[Bernhard]

hy!

also wenn du damit den fb2 fb3 oder fb 4 meinst dann kann ich vielleicht einwenig beitragen, deinen wissensdurst zu stillen.

also der fb 2 berechtigt ja zum führen von yachten..... bis 20 sm von der küstenlinie entfernt.

dazu brauchst du unter anderem :
wetterkunde, natürlich navigation (d.i. im wesentlichen das bestimmen einer position auf der seekarte, berechnen von kursen, erkennen von seezeichen, leuchtfeiern, und sonstigen sachen, die du in einer seekarte findest) das thema sicherheit wird ebenfalls abgehandelt, dan gibt es was das sich da yachtführung nennt, ebenso wie yachtgebräuche. du lernst, dir auszurechen, obst mit deinem treibstoff noch bis zur nächsten tankstelle kommst, und wenn nicht, daß du weißt warum. ach ja, die kvr (kollisionsverhütungsregeln) was du brauchst zum einklarieren, was du überhaupt für schiffspapiere brauchst, was deine verantwortung als skipper ist...

und ausserdem hab ich sicher noch einiges vergessen.
was jedenfalls beim fb 3 noch dazukommt, ist navigation unter berücksichtigung von strömungen. d.h. welchen kurs muß ich fahren, damit ich wirklich dort ankomme, wo ich hin will.
und ausserdem lernst du den umgang mit radar, mit dem kartenplotter,

was für den fb 4 noch dazukommt weiß ich nicht wirklich, hab nur gehört, daß ein thema die astronavigation ist, ... und angeblich in österreich im schnitt so ca. 1 fb 4 schein ausgestellt wird (kann aber auch ein gerücht sein)

hab jedenfalls heuer den fb 3 gemacht, und bin wirklich froh darüber, weil man doch sachen sieht und lernt, die irre interessant sind.
und im nachhinein betrachtet denke ich, daß es total unverantwortlich ist, und von einer überzogenen risikobereitschaft zeugt, wenn man ein boot mit einem gekauften kroatischem patent fährt.

so, und wer von euch jetzt tipp/sonstige fehler findet, der möge sie bitte behalten.

bis dann, bernhard

[Matt_CDN]

Besten Dank fuer die erklaerung! :)

Da scheint ja wirklich interessante und wichtige materie vermittelt zu werden.

Ich habe hier mal an einem sonnigen sommersonntag, die notruffrequenzen abgehoert, war schon erschreckend was da so alles (vieles vermeidbar) passiert (hier gibts keinerlei wissenspflicht fuer boote ueber 4m)



Matt

[Bernhard]

hab auch schon gehört, daß es sich in der adria jedes jahr ziemlich wüst abspielt, und nur dem allgemeinen desinteresse ist es zu verdanken, daß man von bootsunfällen so wenig hört.

darf bei euch jeder fahren womit er will? ich meine ohne jeglichen qualifikationsnachweis??

bernhard

[Gummizwerg]

darf ich fragen, liebe Luftmatratze weiviel dir der FB3 ungefähr gekostet hat? :glotz: hab da schon recht abenteuerliche summen gehört!

möcht aber schon sagen dass man nicht generell behaupten kann, dass leute die mit kroat. Küstenpatent herumfahren gleich ein sicherheitsrisiko darstellen. denn auch da bekommst du wissen vermittelt...mag sein, dass die ausbildung vielleicht gründlicher und die prüfung strenger ist bei uns in österreich....


aber nur um mich mit navigation und wetter auszukennen brauch ich keinen Fb2,3 oder so... :weissnich

ich bin prinzipiell für gute ausbildung egal in welchen lebensbereich, aber von beginn an zu behaupten das man in kroatien nix lernt find ich nicht richtig!

[MichaelH]

Da scheint ja wirklich interessante und wichtige materie vermittelt zu werden.


Ich bin ja auch nicht unbedingt gegen fundiertes Wissen und einen Kurs um ~400€.

Aber die 500sm Praxis kosten mehr als 1 Woche Zeit und mehr als 1000€ zusätzlich. :cognemur:

[Gummizwerg]

hab auch schon gehört, daß es sich in der adria jedes jahr ziemlich wüst abspielt, und nur dem allgemeinen desinteresse ist es zu verdanken, daß man von bootsunfällen so wenig hört.

darf bei euch jeder fahren womit er will? ich meine ohne jeglichen qualifikationsnachweis??

bernhard


liegt wohl eher an den skippern ....... genauso wies nen haufen menschen gibt denen der Autoführerschein entzogen gehört weil sie nicht fähig sind normal zu fahren und mitzudenken!

[Gummizwerg]

Ich bin ja auch nicht unbedingt gegen fundiertes Wissen und einen Kurs um ~400€.

Aber die 500sm Praxis kosten mehr als 1 Woche Zeit und mehr als 1000€ zusätzlich. :cognemur:


eben.

und mal ganz ehrlich soviele Länder gibt es nicht in denen man zum erreichen des Führerscheins Seemeilennachweis braucht! ich halt das für abzockerei...


zumal zwei freunde von mir, mir erzählt haben dass sie bei so einem Ausbildungstörn nicht wirklich viel gelernt hätten, und jetzt wo sie den schein haben sich die meisten dinge sowieso durch erfahrung aneignen müssten

[Matt_CDN]

darf bei euch jeder fahren womit er will? ich meine ohne jeglichen qualifikationsnachweis??

bernhard


Man braucht einen kurs (pruefung ablegen $20 reicht auch) fuer boote unter 4m. Das zielt hauptsaechlich auf PWC's.

Ab 2008 braucht man es auch fuer groessere boote.

In dem kurs werden sicherheitsausruestungen, lichtsignale, bojen, simple verkerhsregeln, notsignale und noch einges an unwichtigem quatsch abgefragt.
Nix mit navigation, stroemung, wind etc....

Ansonsten gibts derzeit keinerlei vorschrift, jeder kann fahren womit und wo er will. Es gibt nur einige unter 18 beschraenkungen fuer PS.

Matt

[Matt_CDN]

Wie so oft gilt hier in jedem land mit allen vorschriften dass:

- gesunder menschenverstand
- eigen initiative zum lernen
- etwas grundintelligenz
- grundwissen

dazugehoeren, ganz gleich in welchem land mit welchen vorschriften man es betreibt.

Der staatliche scheinzwang fuehrt aber immerhin dazu dass JEDER etwas grundwissen hat, und rettet sicher leben.

Ich finde es schon oft erschreckend mit welcher leichtsinngikeit hier leute in see stechen. Viele sehen es schon nicht ein dass man schwimmwesten braucht.

Bootfahren ist eine tolle sache aber schon kleine probleme wie motorschaden, spritmangel, wetterwechsel kann lebensgefaehltich werden.

Matt

[Bernhard]

hab für den kurs in summe, so um die 1000€ bezahlt, da war die praxiswoche inkludiert.
die war aber mit ca. 350€ meines erachtens extrem günstig. und die prüfungsgebühen sind da auch schon drin.
hatten tolle ausbildner, und ich hab in der woche glaub ich, wahnsinnig viel gelernt, vorallem aber respekt vor dem meer, und vor dem wetter.

was aber meines erachtens schwieriger ist, als den schein zu bezahlen, ist sich die zeit zu nehmen, die sachen, die man da so hört auch anzuschaun, zu lernen, und zu verstehen.
das war jetzt der versuch von schnellsiederkursen abzuraten,......

und trotzdem traute ich mich derzeit nicht, eine yacht als skipper am meer zu führen, obwohl ich fest davon überzeugt bin, daß ein großer teil derer, die da so in kroatien mit charterbooten unterwegs sind, noch viel weniger ahnung haben, als ich. und das liegt nicht an der grösse des bootes, sondern an dem umstand, daß ich einfach mitbekommen hab, was so alles passieren kann.

und daher, eine rabiate luftmatratze, als hoffentich lustiges transport- und fun-mittel, nicht zu weit weg von der küste, und die gefahren den anderen überlassen.
bernhard

[Gummizwerg]

hab für den kurs in summe, so um die 1000€ bezahlt, da war die praxiswoche inkludiert.
die war aber mit ca. 350€ meines erachtens extrem günstig. und die prüfungsgebühen sind da auch schon drin.
hatten tolle ausbildner, und ich hab in der woche glaub ich, wahnsinnig viel gelernt, vorallem aber respekt vor dem meer, und vor dem wetter.

was aber meines erachtens schwieriger ist, als den schein zu bezahlen, ist sich die zeit zu nehmen, die sachen, die man da so hört auch anzuschaun, zu lernen, und zu verstehen.
das war jetzt der versuch von schnellsiederkursen abzuraten,......

und trotzdem traute ich mich derzeit nicht, eine yacht als skipper am meer zu führen, obwohl ich fest davon überzeugt bin, daß ein großer teil derer, die da so in kroatien mit charterbooten unterwegs sind, noch viel weniger ahnung haben, als ich. und das liegt nicht an der grösse des bootes, sondern an dem umstand, daß ich einfach mitbekommen hab, was so alles passieren kann.

und daher, eine rabiate luftmatratze, als hoffentich lustiges transport- und fun-mittel, nicht zu weit weg von der küste, und die gefahren den anderen überlassen.
bernhard


nat. sollte man sich in klaren sein, dass das meer gefahren birgt, und jeder der schon mal ordentliches wetter miterlebt hat weiß was ich meine...dennoch lernt man vieles nur aus eigener erfahrung und anscheinend kommts auch in Österreich darauf an ob man gute ausbildner erwischt oder nicht! und genauso ists mit dem Kroat. patent....

[Berny]

Es gibt faktisch keinen FB1 mehr, da dieser ja nicht extra ausgewiesen wird, wie man sieht (Es geht erst ab FB2 an)
Das heißt aber auch in der Folge, es gibt nur Inland-Waters oder FB2 (und aufwärts).
Eine Anerkennung von Inland-Waters in HR könnte somit in Gefahr sein, weil sie die darauf berufen könnten, es gibt einen Costal Waters in Österreich.

Dass es keinen FB1 mehr gibt, ist deshalb für mich etwas unverständlich.
Ich würde deshalb alle MSVÖ-ler bitten (bzw andere Vereine), das Ministerium dahingehend zu bewegen, daß bei bestehendem Inland-waters auch der Costal-Waters bis 5 SM hinzugefügt werden sollte. (uU mit einer kleinen Zusatzprüfung oder einer Zusatzstunde oder so. Ev könnte ein bestehendes kroatisches Patent für den Internationalen Schein als Grundlage für einen C sein, warum auch nicht! )
Die Praxis der Ausbildung dahingehend reicht sicherlich aus, zumindest ist die Qualität der Österreichischen Ausbildung gegenüber ausländischer (zB HR) sicher besser, weshalb dem ja nichts dagegenstehen dürfte. In der Praxis wurde es ja auch so umgesetzt, zumindest bis jetzt.

Ansonsten könnte es sein, daß der Großteil der Schlauchbootfahrer den FB2 nachmachen muss (oder beabsichtigt das sogar jemand ? ich hoffe nicht ! Der MSVÖ oder andere Vereine werden doch dies nicht als Sprungbrett für weitere Kurse ausverhandelt haben, oder ?)

Wenn das Gerücht stimmt, dass ab nächstes Jahr das Permit fallen soll, dann könnte es auch sein, daß sich HR auf dem Wege der Kurse usw das Geld wieder zurückholen werden.

Ach ja, das mit dem internationalen Schein C, das war ich. Mir ist es bis dato aber immer noch unverständlich, wie das gehen soll, aber zumindest gibt es jetzt einen offiziellen Schein, das macht sich in HR und so sicher gut!
Es ist zumindest die Problematik im Ministerium bekannt und es wurde darauf reagiert, ist schon mal ein wichtiger Schritt, für den man sich offensichtlich beim MSVÖ und anderen Vereinen bedanken muß ! (Hut ab!)

[Gummizwerg]

Ach ja, das mit dem internationalen Schein C, das war ich. Mir ist es bis dato aber immer noch unverständlich, wie das gehen soll, aber zumindest gibt es jetzt einen offiziellen Schein, das macht sich in HR und so sicher gut!
Es ist zumindest die Problematik im Ministerium bekannt und es wurde darauf reagiert, ist schon mal ein wichtiger Schritt, für den man sich offensichtlich beim MSVÖ und anderen Vereinen bedanken muß ! (Hut ab!)



geb zu, war etwas zu faul nachzuschaun


das mit dem inland waters zum fb1 zu machen wär ne schlaue idee, zumal glaub ich jeder bereit wäre, zusätzlich die eine oder andere Kursstunde nachzumachen (grundkenntnisse Navigation, Wetter usw.)

ist nur die frage ob das im interesse der Vereine liegt?

[Berny]

das mit dem inland waters zum fb1 zu machen wär ne schlaue idee, zumal glaub ich jeder bereit wäre, zusätzlich die eine oder andere Kursstunde nachzumachen (grundkenntnisse Navigation, Wetter usw.)

ist nur die frage ob das im interesse der Vereine liegt?

Naja, wenn die den FB1 sowie so nicht anbieten, warum nicht, so bleiben die Kunden in Österreich und machen nicht unbedingt einen HR-Schein.

[Bernhard]

irgendwie verstehe ich euch nicht wirklich!!

da gibt es jetzt in österreich erstmale ein amtliches dokument, daß zu führen von fahrzeugen im wasser (meer) berechtigt, und ihr überlegt euch krampfhaft, wie man das erfordenis dieses scheines umgehen könnte.

auch das kroatische patent war doch immer nur der ausweg für den, der aus welchen gründen auch immer, nicht die energie hatte, einen amtlich anerkannten schein zu machen. mit dem kroatischen patent, wurde den menschen ermöglicht, in kroatien ( und wo anders gilt der schein ja bekanntlich nicht) vorwiegend mit charterbooten herumzuschippern.
wenn ich mich recht entsinne, dann gabs in deutschland einen irren aufstand, als der charterschein eingeführt wurde,........ alle haben laut aufgeschrien, daß da jetzt leute unterwegs sind, die vom bootfahren keine ahnung haben. aber, und das muß man euch zu gute halten, diese diskussion fand in deutschland statt, und nicht in österreich.

warum eigentlich wollt ihr nicht einfach in eine fahrschule gehen, und den fb 2 oder fb 3 machen, für den pkw habt ihr vermutlich auch einen schein gemacht, und nicht überlegt, ob man die bestehenden gesetze irgenwie umgehen könnte.
und das von euch erwähnte internationale binnenpatent, das u.a. in hr, und mangels wissen und interesse der italiener auch dort mehr oder weniger anerkannt wurde, ist halt nicht das, was man eigentlich braucht, um das meer zu befahren.

also beine in die arme nehmen, und ab, scheine machen, je früher, desto besser, und je mehr, desto besser, weil wenn man mal einen schein (z.b. fb2) gemacht hat, rafft man sich sicher kein zweites mal auf, um das ganze prozedere für den fb3 oder fb4 nochmal zu machen............. und es einmal machen, ist sogar ein erlebnis, daß grossen spass macht.

alsdonn, viel spass, beim lernen, bernhard

[Rotti]

Servus Bernhard!

zu:
da gibt es jetzt in österreich erstmale ein amtliches dokument, daß zu führen von fahrzeugen im wasser (meer) berechtigt, und ihr überlegt euch krampfhaft, wie man das erfordenis dieses scheines umgehen könnte.

Weist wie ich das nenne?? Mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Wo bleibt hier die Logik desMSVÖ oder auch von dir?? Du wirst wohl nicht behaupten dass - wenn man mit der Familie irgendwo in Kroatien oder Italien auf Urlaub ist, ein kleines Schlauchi oder kleines Festrumpfboot mit sagen wir 15Ps am Hintern hat - dazu einen Schein machen muss wo zig hundert Meilen ( weis es nicht wieviel weil es Nonsens ist) Praxis - Seemeilen gemacht werden müssen?????? - Und wenn du ein wenig überlegst, dann weist du vielleicht jetzt warum sich die Leute hier in meinen Augen zurecht aufregen und sich gegen solche Schildbürger - sprich Vereinsmeierer - Patente - stellen.
Wenn jemand aus Interesse diese Scheine machen will genauso wie du, dann bitte gerne .Und ich verstehe auch das es viele Leute gibt denen das Spaß macht. Aber bitte lasst doch die anderen kleinen Leute die nur ein Schlauchi für den urlaub in der Adria verwenden in Ruhe. Ich hab schon einige Male mit den Herrn des MSVÖ in Tulln auf der Messe gesprochen. Wenn mir einer sagen würde dass die nicht ganz logisch denken und nur an sich (den MSVÖ) denken, so würde ich dem jenigen sofort recht geben. Ein Wahnsinn!! Die lassen doch den kleinen Urlaubskapitän links liegen und vergessen noch , dass auch diese Leute mal ihr eigenes Klientel werden können. Klein übt sich wer ein Meister werden will, hat man uns immer als Kinder gesagt. Kurzsichtig und Gedankenberbohrt in meinen Augen wie nur.
Leider ist die Lobby für den FB1 (glaube den gab es mal bis 3sM) hier zu klein um den oberen Herrn Parole zu bieten und denen mal auf die zehen zu steigen damit sie sehen dass es andere Interessen auch noch gibt. Man müsste da wirklich was dagegen unternehmen.


Such is life!

LG

Mathias

p.S.: Noch was Bernhard - für mich ist Kroatien kein Problem weil ich die notwendigen Scheine besitze - aber was ist mit dem Rest der Urlaubskapitäne????

[Berny]

irgendwie verstehe ich euch nicht wirklich!!

da gibt es jetzt in österreich erstmale ein amtliches dokument, daß zu führen von fahrzeugen im wasser (meer) berechtigt, und ihr überlegt euch krampfhaft, wie man das erfordenis dieses scheines umgehen könnte.
Nein so sehe ich das nicht unbedingt: Wozu brauche ich bitte mit einem 4,2 M Boot mir 25 PS einen FB2?
Bin ich Lebensmüde, mich mit so einem Boot in derartige Gefilde zu begehen?
Der FB1 reicht vollkommen aus.

auch das kroatische patent war doch immer nur der ausweg für den, der aus welchen gründen auch immer, nicht die energie hatte, einen amtlich anerkannten schein zu machen.
Wenn du das Dokument richtig durchliest, wirst du feststellen, daß sogar der MSVÖ zugibt, keine amtlichen Dokumente gehabt zu haben, darum auch das starke Interesse an diesem Erlass. mit dem kroatischen patent, wurde den menschen ermöglicht, in kroatien ( und wo anders gilt der schein ja bekanntlich nicht) vorwiegend mit charterbooten herumzuschippern.
wenn ich mich recht entsinne, dann gabs in deutschland einen irren aufstand, als der charterschein eingeführt wurde,........ alle haben laut aufgeschrien, daß da jetzt leute unterwegs sind, die vom bootfahren keine ahnung haben. aber, und das muß man euch zu gute halten, diese diskussion fand in deutschland statt, und nicht in österreich.

warum eigentlich wollt ihr nicht einfach in eine fahrschule gehen, und den fb 2 oder fb 3 machen, für den pkw habt ihr vermutlich auch einen schein gemacht, und nicht überlegt, ob man die bestehenden gesetze irgenwie umgehen könnte.Wieso überlegt jemand, die Gesetze zu umgehen ?
Geanau das Gegenteil ist der Fall, ich will die Gesetzeslage optimal ausnützen, damit ich keine Problem habe.
Ach ja, übrigens. Nach wie vor ist auch der neue Internationale Schein nicht offiziell in HR anerkannt, also auch mit dem neuen Internationalen Schein bist auf das Wohlwollen des Hafenkapitäns abhängig.

und das von euch erwähnte internationale binnenpatent, das u.a. in hr, und mangels wissen und interesse der italiener auch dort mehr oder weniger anerkannt wurde, ist halt nicht das, was man eigentlich braucht, um das meer zu befahren. Wie schon erwähnt, mich interessiert der FB2 nicht, sondern der FB1. Und glaube mir, das Österreichische Binnenpatent steht dem HR Patent um nichts nach !

also beine in die arme nehmen, und ab, scheine machen, je früher, desto besser, und je mehr, desto besser, weil wenn man mal einen schein (z.b. fb2) gemacht hat, rafft man sich sicher kein zweites mal auf, um das ganze prozedere für den fb3 oder fb4 nochmal zu machen............. und es einmal machen, ist sogar ein erlebnis, daß grossen spass macht.
alsdonn, viel spass, beim lernen, bernhard
Ja genau um das geht es: Warum soll ich das ganze nochmals machen?
Ich brauche keinen FB2 oder mehr, ich komme mit dem FB1 aus, und der war bis dato dem Binnenpatent gleichgestellt.
Woher weht der Wind also bei dieser Sache, damit die Fahrschulen mein Geld bekommen ?

Also wenn es darum geht, dann nehmen ich meine Huldigung an diverse Vereine sofort wieder zurück!

[Rotti]

Hallo Bernhard!


Verwechsle ich das was und zwar gibt es verschiedene Fahrtenbereiche und auch für diese bestimmte Bootsgrößen fpr den österr Seebrief. Also ist eigentlich ja alles Illegal was wir machen, Dass heisst ich darf mit meinem urlaubsschlauchi mit 8PS und 4m nicht mal im Fahrtenbereich FB1 fahren - sprich 3Sm.???

Hier ein Auszug bei EMS:
Der Seebrief kann für folgende Fahrtenbereiche beantragt werden
- Fahrtbereich 1 - „Watt- oder Tagesfahrt“
Fahrt in Küstennähe und auf geschützten Gewässern, wie Golfen, Buchten, Lagunen, Flussmündungen. Die Tagesfahrt erstreckt sich auf einen Bereich von drei Seemeilen, ge-messen von der Küste, das ist vom Festland bzw. von den Inseln

- Fahrbereich 2 - „Küstenfahrt“
Fahrt zwischen nahegelegenen Häfen entlang der Küste; die Küstenfahrt erstreckt sich auf einen Bereich von 20sm, gemessen von der Küste

- Fahrtbereich 3 - „Küstennahe Fahrt“
Fahrt in küstennahen Gewässern; die küstennahe Fahrt erstreckt sich auf einen Bereich von 200sm gemessen von der Küste.

- Fahrtbereich 4 - „Weltweite Fahrt“
Fahrt, die über den Bereich der küstennahen Fahrt hinausgeht

Jeder Fahrtenbereich verlangt auch eine entsprechende Ausrüstung des Bootes. Die entsprechenden Ausrüstungslisten für den jeweiligen Fahrtenbereich können wir Ihnen auf Wunsch gerne zukommen lassen.

Folgende Mindestlängen der Boote sind beim Einsatz in den entsprechenden Fahrtenbereich Voraus-setzung:
- für Fahrtenbereich 1: Mindestlänge:5 m
- für Fahrtenbereich 2: Mindestlänge: 6 m
- für Fahrtenbereich 3: Mindestlänge: 7 m
- für Fahrtenbereich 4: Mindestlänge: 8 m


LG
Mathias

[Bernhard]

@ rotti

hy rotti

es gibt da schon was mit mindestlänge, namlich, daß ein boot unter 7 m nicht für den fahrtenbereich 3 zugelassen werden kann. was ja auch irgenwie logisch ist, weilst die ausrüstung die du dafür benötigst ja gar nicht reinbekommst, wenn dein boot kleiner ist.

übrigens betrifft das ja nur die ausstellung eines seebriefes.

ich glaub, aber sicher bin ich da nicht, daß du für boote unter 7 m. sowieso keinen seebrief brauchst, weil da die österreichische zulassung (da was ja so ziemlich jeder von uns für sein boot hat, das er in österrreich nutzt) ausreicht.

und für schlauchboote ohne festen rumpf gibt es sowieso keinen seebrief sondern nur die österreichische sportbootzulassung.

was jetzt definitiv für eine ausrüstung für die fahrtenbereiche (fb1,2,3,4) vorgeschrieben ist, wenn du keinen seebrief hast, weiß ich auch noch nicht, empfehlungen gibt es jedenfalls, siehe auch auf der hp vom ems.

da schlauchboote aber eine zulassung gem. der ce certifizierung haben, sollten sie m.e. ja auch dort gefahren werden dürfen.

wäre also interessant obs im forum jemanden gibt, der schon mal probleme hatte, weil er am meer wegen der bootsgrösse beanstandet wurde.(kann ich mir aber nicht vorstellen)

also ....haaallloooo gibts da wen??

p.s. @ rotti: vielleicht hab ich überlesen, aber woher aus dem salzkammergut kommst du?

[Rotti]

Hi Manfred!

Ich bin nicht aus dem Salzkammergut , ich bin aus www.jo1.at

Gruß Mathias

[Bernhard]

hy rotti (mathias, oder?)

bin übrigens bernhard, nicht manfred, aber auch wurscht.

hab jetzt nochmal drüber nachgedacht:

also alles was unter 7 m ist, läuft unter kleinfahrzeug, und die brauchen keinen seebrief. (sportbootzulassung reicht, ist wie wenn du mit dem auto ins ausland fährst, dann hast ja auch nur den zulassungsschein, und der seebrief hat ja hauptsächlich damit zu tun, daß das schiff in irgendeinem land versteuert ist, nämlich in dem, dessen flagge es trägt) und solange du eine versicherung findest, die dein kleinfahrzeug versichert, ist alles andere eigentlich auch wurscht.

übrigens:wie kommt man von st.johann i.p. irgendwo in akzeptabler zeit ins wasser??

[Bernhard]

heeee manfred, noch was, die forumuhr ist noch auf sommerzeit, oder bleibt die das aus prinzip, den ganzen winter, damit wir wissen worauf wir uns freun?

[Rotti]

Sorry Bernhard!

Also von St. Johann aus bin ich in etwa gut einer Stunde am Attersee oder knapp 1 3/4 Stunden am Traunsee. Bis zur Donau nach Passau fahre ich mit Trailer 2,5 Stunden. In HR bin ich mit Trailer in etwa knapp bei 6 Stunden - ohne Trailer da ich ja das Boot meist im Sommer unten habe - in knapp 5 Stunden. Alles reine Fahrzeit excl. Pause.

LG
Mathias

[Bernhard]

sorry mathias

das mit manfred, die uhr ist falsch war eigentlich für dich bestimmt, aber mit den namen, das ist nicht meine stärke.

hab ich das richtig verstanden, du fährst eigentlich nur in kroatien??

was ist mit den österreichischen seen, oder der donau?
kommt für dich nicht in frage, oder machst das eh auch?

und du als moderator weißt das sicher, wie rennt das mit dem chat??

danke, bernhard

[Berny]

sorry mathias

das mit manfred, die uhr ist falsch war eigentlich für dich bestimmt, aber mit den namen, das ist nicht meine stärke.

hab ich das richtig verstanden, du fährst eigentlich nur in kroatien??

was ist mit den österreichischen seen, oder der donau?
kommt für dich nicht in frage, oder machst das eh auch?

und du als moderator weißt das sicher, wie rennt das mit dem chat??

danke, bernhard

also wenn du die Beiträge (insbesondere die letzten) aufmerksam liest, kommst sicher drauf, wo sich der Matthias (alias Rotti) so herumtreibt !

PS.: das mit der Forumsuhr kann auch Serverbedingt sein, muß nicht unbedingt mit dem Forum direkt zusammenhängen, das sprichst am besten mit Martin (alias Fortnox) ab, der wird das aber vermutlich eh schon im Auge haben.

[MichaelH]

also alles was unter 7 m ist, läuft unter kleinfahrzeug, und die brauchen keinen seebrief.

Leute, ganz falsch.

Bei führerscheinfreien Booten steht in der Zulassung: Zugelassen für Binnenseen/Donau Staubereich
Bei anderen Booten steht: Zugelassen für Binnenseen und Wasserstraßen

Ab 5m kann man für FB1
Ab 6m kann man für FB2
Ab 7m kann man für FB3 den Seebrief beantragen.

Dh. lt. Ö Gesetzen sind Boote unter 5m NICHT FÜR DAS MEER ZUGELASSEN.
Egal ob Festrumpf oder Schlauchi.

Ist dem Hafenkapitän in Kroatien aber wurscht.

[birndi]

Hallo Mike !!!

Das was du da schreibst stimmt zwar aber trotzdem darfst du ein Boot mit 4,2 m im Meer fahren.
Dazu brauchst du nur die österreichische zulassung und ein Patent

[MichaelH]

Das was du da schreibst stimmt zwar aber trotzdem darfst du ein Boot mit 4,2 m im Meer fahren.
Dazu brauchst du nur die österreichische zulassung und ein Patent

Hallo Birndi,

und was steht auf der letzten Seite deiner Zulassung? Zugelassen für ...

[herbert]

Servus Bernhard!

zu:


Weist wie ich das nenne?? Mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Wo bleibt hier die Logik desMSVÖ oder auch von dir?? Du wirst wohl nicht behaupten dass - wenn man mit der Familie irgendwo in Kroatien oder Italien auf Urlaub ist, ein kleines Schlauchi oder kleines Festrumpfboot mit sagen wir 15Ps am Hintern hat - dazu einen Schein machen muss wo zig hundert Meilen ( weis es nicht wieviel weil es Nonsens ist) Praxis - Seemeilen gemacht werden müssen?????? - Und wenn du ein wenig überlegst, dann weist du vielleicht jetzt warum sich die Leute hier in meinen Augen zurecht aufregen und sich gegen solche Schildbürger - sprich Vereinsmeierer - Patente - stellen.
Wenn jemand aus Interesse diese Scheine machen will genauso wie du, dann bitte gerne .Und ich verstehe auch das es viele Leute gibt denen das Spaß macht. Aber bitte lasst doch die anderen kleinen Leute die nur ein Schlauchi für den urlaub in der Adria verwenden in Ruhe. Ich hab schon einige Male mit den Herrn des MSVÖ in Tulln auf der Messe gesprochen. Wenn mir einer sagen würde dass die nicht ganz logisch denken und nur an sich (den MSVÖ) denken, so würde ich dem jenigen sofort recht geben. Ein Wahnsinn!! Die lassen doch den kleinen Urlaubskapitän links liegen und vergessen noch , dass auch diese Leute mal ihr eigenes Klientel werden können. Klein übt sich wer ein Meister werden will, hat man uns immer als Kinder gesagt. Kurzsichtig und Gedankenberbohrt in meinen Augen wie nur.
Leider ist die Lobby für den FB1 (glaube den gab es mal bis 3sM) hier zu klein um den oberen Herrn Parole zu bieten und denen mal auf die zehen zu steigen damit sie sehen dass es andere Interessen auch noch gibt. Man müsste da wirklich was dagegen unternehmen.


Such is life!

LG

Mathias

p.S.: Noch was Bernhard - für mich ist Kroatien kein Problem weil ich die notwendigen Scheine besitze - aber was ist mit dem Rest der Urlaubskapitäne????

Na was ist da los :zerschepp :zerschepp

Rotti was muß ich da lesen du willst einen FB1 da wirst du kein Glück haben mit den Vereinsmeiern denn haben sie abgeschafft, bringt kein Geld für die Fahrschulen. Und ob du mit deinem Schlauchboot nur den nächsten Strand anfahren möchtest interessiert die Herrn sowieso nicht. Seid doch nicht so geizig wegen der paar meilen die ihr jetzt mehr fahren müßt für den FB 2 :zerschepp
Statt bisher 300 Sm praxis sind es 500 geworden :blemblem: wgen der paar kröten werdet ihr doch nicht raunzen. :zerschepp :zerschepp

So den Rest schreibe ich in einem weiteren Beitrag

[herbert]

Meine Meinung über die Ösischeine hab ich ja schon des öfteren geschrieben.

Bei unseren Freunden aus D gibt es ja diesen FB 1 ich glaube man nennt ihn SBF See und der kostet nicht mehr als ein HR Schein.
Bei den Deutschen gibt es zwar auch noch ein paar Scheine die sind aber freiwillige und die kosten halt Geld.

Welcher MSVÖ Schein FB2 - 3 Besitzer hat nicht schon an seinem Schein gezweifelt und sich Gedanken gemacht wieso er nicht den HR Schein gemacht hat, vor allem was den Preis anbelangt
Das es mit den MSVÖ Scheinen nicht so war wie er verkauft wurde ist wohl jedem klar geworden.
Jetzt stelle ich mir die Frage,
wieso steht auf der Seite des Ministerium das es KEINE internationale Abkommen gibt, es aber einen internationalen Bootschein geben soll.
Wird das Wort International mißverstanden und hat mit der Anerkennung nichts zu tun.
Bisher war es üblich die Praxis für den FB3 in einer Woche abzufahren, dies wird nicht mehr möglich sein
Die erfordelichen Seemeilen die zur Prüfung notwendig sind wurden noch oben geändert
FB2 alt 300SM neu 500SM
FB3 alt 500SM neu 1.000SM
FB4 den macht sowieso kaum ein MOBO Fahrer
Für den Erwerb des FB3 müssen 100 SM außerhalb des FB2 und in 2 Revieren nachgewiesen werden. Das bedeutet minimum 2 Wochen Praxistörn oder der Nachweis darüber zb. SM Bestätigung / Logbuch
Was nun so ein Praxistörn kostet kann sich jeder ausrechnen.

Aber dafür darfst du dann mit dem wissen auf deinem Sportboot unterwegs sein, das du 500 SM gerade aus fahren kannst für Hafenmanöver bleibt da kaum Zeit
wenn das Schulschiff ein 7 Knoten Verdränger ist.
Das finde ich nicht richtig, wenn man sowieso nur ein kleines Boot fahren will.
Darum FB1 mit der Einschränkung bis 7m also boote die keinen Seebrief brauchen, das wäre für die meisten ausreichend.

Ja noch etwas, wer einen FB2 hat der dürfte sich bei einigen Inseln in HR schwer tun die sind mehr als 20SM entfernt. Sogar Losinj ist nur möglich wenn man die Insel Cres entlang fährt über Medulin - Susak - Losinj gehts nicht :chapeau:



@ Bootsbörse & Co
die über das HR Patent so negativ eingestellt sind, warum eigendlich.

Was hindert jemanden eine praxisbezogene Ausbildung zu machen, wenn er der Meinung ist bei der Prüfung zu wenig gefordert worden ist.
Wenn ich mir den Ösi Fragenkatalog so ansehe sind/waren sehr viele Fragen sowieso :blemblem: aber den Unterschied zwischen Hafen und Marina wüßten die wenigsten.

Ich wünsche allen das der FB1 doch noch kommt.

[Gummizwerg]

irgendwie verstehe ich euch nicht wirklich!!

da gibt es jetzt in österreich erstmale ein amtliches dokument, daß zu führen von fahrzeugen im wasser (meer) berechtigt, und ihr überlegt euch krampfhaft, wie man das erfordenis dieses scheines umgehen könnte.

auch das kroatische patent war doch immer nur der ausweg für den, der aus welchen gründen auch immer, nicht die energie hatte, einen amtlich anerkannten schein zu machen. mit dem kroatischen patent, wurde den menschen ermöglicht, in kroatien ( und wo anders gilt der schein ja bekanntlich nicht) vorwiegend mit charterbooten herumzuschippern.
wenn ich mich recht entsinne, dann gabs in deutschland einen irren aufstand, als der charterschein eingeführt wurde,........ alle haben laut aufgeschrien, daß da jetzt leute unterwegs sind, die vom bootfahren keine ahnung haben. aber, und das muß man euch zu gute halten, diese diskussion fand in deutschland statt, und nicht in österreich.

warum eigentlich wollt ihr nicht einfach in eine fahrschule gehen, und den fb 2 oder fb 3 machen, für den pkw habt ihr vermutlich auch einen schein gemacht, und nicht überlegt, ob man die bestehenden gesetze irgenwie umgehen könnte.
und das von euch erwähnte internationale binnenpatent, das u.a. in hr, und mangels wissen und interesse der italiener auch dort mehr oder weniger anerkannt wurde, ist halt nicht das, was man eigentlich braucht, um das meer zu befahren.

also beine in die arme nehmen, und ab, scheine machen, je früher, desto besser, und je mehr, desto besser, weil wenn man mal einen schein (z.b. fb2) gemacht hat, rafft man sich sicher kein zweites mal auf, um das ganze prozedere für den fb3 oder fb4 nochmal zu machen............. und es einmal machen, ist sogar ein erlebnis, daß grossen spass macht.

alsdonn, viel spass, beim lernen, bernhard

also sei mir nicht böse, aber das hat nix mit faulheit zu tun, sondern ist einfach eine Geldfrage :schlaumai

mal ganz ehrlich, ich halts für reine Abzockerei :marteau: ! ich hab ein bisschen herumgeschaut und hab kein anderes europäisches Land gefunden wo es vorgeschriebene seemeilen gibt - sind diese Ausbildungen den etwa schlecht?


bin schon des öfteren "AN DER KÜSTE" entlang untewegs gewesen, wie gesagt mit dem 10m binnen/Donau schein! Jetzt frage ich mich ernsthaft was daran so schlimm ist? bootstechnisch unterscheidet sichs ja nicht, ich kann an und ablegen schleppen, MOB usw. (wird ja alles gemacht beim 10m patent) und für all die dinge die man noch wissen sollte gibt es .ja schließlich noch Fachliteratur - ich kann mit karten, zirkel und dreieck umgehen, kenn Verkehrsregeln, Beleuchtungen usw....und traue mir durchaus zu Tagesausflüge an der küste entlang sicher und gewissenhaft durchzuführen! Wenn nicht würd ich es auch nicht tun!


Und genauso wie der PKW FÜhrerschein nicht automatisch heisst dass man autofahren kann, gillt das fürs Boot genauso...man lernt durch Erfahrung!


Ich will die FB 1-4 scheine auch nicht schlecht machen, aber wie gesagt ich halt es für reine abzockerei und bin der Meinung man sollte die Führerscheinklassen den bedürfnissen der Besitzer anpassen!!! UND es ist nicht mein Bedürfnis weltweit herum zu gurken sondern lediglich tagesausflüge zu machen, die landschaft und das Meer genießen.....

was wäre so schlecht daran, wenn man die Lerninhalte des 10m Donaupatent nur ein bisschen in die Richtung erweitern würde :weissichn und den Leuten denen es reicht vor der KÜste herumzudüsen dies zu ermöglichen, ohne ein Vermögen dafür hinzublättern????

Wie gesagt ist halt meine Meinung

[herbert]

@Gummizwerg

Meine volle zustimmung!!!! :chapeau:

[Berny]

@herbert: ich bin gegen den HR-Schein nicht negativ eingestellt, aber wenn es endlich klare und vernüftige Regelungen geben würde, dann würden wir den HR-Schein nicht benötigen, das ist der Punkt.

Es sollte doch ausreichen, daß ich mit einem Kurs für den Seen-Binnenschein, der eben im Umfang dem HR-Küstenschein nichts nachsteht, auch mit einem kleinen Schlaucherl der Küste entlang oder zu nahegelegenen Inseln fahren kann.

Hier haben wir ja das Problem, das es eine Grauzone gibt, nämlich das Grundsätzlich keine ausländischen Patente in HR anerkannt werden. Demnach ist die Anerkennung nur nach Wohlwollen des Hafenkapitäns möglich.
Ich überlege ja schon die ganze Zeit, ob ich nicht doch auch das HR-Küstenpatent machen sollte, damit ich dieser Grauzone entschwinde.
Aber dem entgegen stehen ja immerwieder Aussagen gewisser Vereine, die behaupten, ihre unbedingt wichtigen Patente sind das A und O !

Und dagegen wehre ich mich, weil das so eben nicht stimmt!

Wie gesagt, auch wenn es die CI gibt, ist noch immer nicht geregelt, ob diese auch offiziell in HR anerkannt werden !!!

Ergo ist alles beim alten, außer das den Österreichern wieder was vorgemacht wird!

[herbert]

Na da haben wir uns ja die ganze zeit mißverstanden :chapeau:

Genau das ist es was mich immer zum HR Patent treibt, und nicht das wir mehr Kunden bekommen.

Nur würde ich es nicht ganz so sehen mit den Ösi Scheinen den die werden sehr wohl in HR genommen und sonst auch überall.
Das einzige was die kroaten nicht mehr nehmen ist eben ein Binnenschein. Da dürften die Ital. nichts dagegen haben.
Das mit dem FB1 und Binnen wäre eine vernünftige Lösung.

Selbst wenn es so wäre das der HR Schein nur in HR für Ösis anerkannt wird ist er für die meisten ein guter Schein. Nehme dich her du fährst ja Binnen glaubst wenn dich die Kapitäne mehr quälen wirst du besser. Da man bei den Kroaten nicht weis was sie prüfen muß man alles lernen und eines ist sicher die wissen schon wer kann was und wer nicht.

Und das schönste an der Sache ist das du auch Segler fahren kannst und auch chartern weil der Funk dabei ist.
Ich nehme an das du in denem Job Funkgespräche abwickelst und da sollst du nicht in der lage sein das auf einem Schiff genauso mit einem HR Funk abzuwickeln :chapeau:

Aber dem entgegen stehen ja immerwieder Aussagen gewisser Vereine, die behaupten, ihre unbedingt wichtigen Patente sind das A und O !
Warum schreibt kein HR Schein Besitzer das er den falschen Schein gemacht hat bzw. das er nach einer Kontrolle in Italien nicht mehr weiterfahren durfte.
Weil dem nicht so ist und das kenne ich aus eigener Efahrung von einigen EX Schülern die Ihre Boote in Italien haben.

Kann nur wieder schreiben, mach das HR Patent und fahre Boot. Wenn du dann glaubst du brauchst den Ösi Schein hast du schon Erfahrung und Meilen.

[Ferdi]

:cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur:

sagt mal, hängt Euch diese ewige Diskutiererei ums selbe Thema nicht schon lang zum Hals heraus ? :ferdis: :ferdis: :ferdis:

lg
Ferdi :captain:

[herbert]

na wenn sich was ändert ist ja wieder was neues, aber leider hat sich nicht wirklich was geändert :biere:

schöne arbeit dein Parkplatz

[Gummizwerg]

:cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur: :cognemur:

sagt mal, hängt Euch diese ewige Diskutiererei ums selbe Thema nicht schon lang zum Hals heraus ? :ferdis: :ferdis: :ferdis:

lg
Ferdi :captain:


wollte ja nur kurz informieren dass es die FB 2-4 Scheine des Msvö und des ÖSv jetzt auch in offizieller form gibt :sueffel: :sueffel:

das daraus ne diskussion entsteht, daran hab ich nicht gedacht....

[birndi]

liegt wohl eher an den skippern ....... genauso wies nen haufen menschen gibt denen der Autoführerschein entzogen gehört weil sie nicht fähig sind normal zu fahren und mitzudenken!

Hallo Gummizwerg !!!
Genau dieser Meinung bin ich auch.
Bin selber das ganze Jahr mit dem LKW auf der Straße (ca. 150000 km)
Was dir da so alles unterrkommt ist kriminell.
Mit den Booten ist es das gleiche, es gibt überall schwarze Schafe,
Ich kann dir nur sagen (meine Meinung) lass dich vom MSVÖ und SVÖ nicht verrückt machen, denn früher haben sie geschrieben das nur ihre Patente internationale Gültigkeit haben und jetzt wo sie ein Patent mit "c" ausstellen dürfen behaupten die wiederum das nur dieses echt ist.
Meiner Meinug ist das Ganze nur eine reine Abzocke (vielleicht braucht der Verband Geld).
Ich selber besitze das österreichische Binnenpatent ( 10m Wasserstrassen, Seen und Flüsse - dazu das internationale, das neue SRC Funkzeugniss, das kroatische Küstenpatent und das Küstenpatent für Motorboote des VKSÖ (von dem ja immer behauptet wird das es nichts wert ist).
Ich kann dir nur sagen das es weder mit dem einen noch dem anderen Patent Probleme beim Chartern gab.
Bin auf em Meer immer mit dem VKSÖ-Patent ausgekommen und auch Versicherungen erkennen es an. Das Kroatische ist ihnen natürlich lieber aber bis auf eine paar wenige Charteragenturen nicht Bedingung.
Also wenn du hauptsächlich in Kroatien und Umgebung fährst würde ich dir natürlich das Kroatische raten.
Erstens ist es amtlich und zweitens wird es in den meisten anderen Ländern anerkannt und du hast gleichzeitig das Funkzeugnis dabei (ausser du kommst aus D dann sachaut es vielleicht anders aus)
Ich finde alles andere ist nur Abzocke.
Aber das soll jeder sehen wie er will

[Gummizwerg]

Hallo Gummizwerg !!!

Bin auf em Meer immer mit dem VKSÖ-Patent ausgekommen und auch


genauso seh ichs auch!!!

was genau ist den der VKSÖ???? :weissnich