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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verbleit-Unverbleit !?!?


rottweiler
30.11.2004, 20:53
Hallo Freunde !
Mich interressieren Eure Erfahrungen mit alten Motoren und dem passenden
Treibstoff.Ich fahre einen 84er 15Ps Evinrude der soweit nach diversen Repraturen gut läuft aber eben etwas laut ist.Auf jeden Fall ist das Klingeln
mit verbleiten Benzin meiner Meinung nach geringer.
Mir ist klar,daß ich meinen Kurbeltrieb neu lagern muß um den Geräuschpegel weiter abzusenken.Trotzdem hätte ich gern etwas von eurem Gedankengut und Wissen profitiert.


MFG,
Frank

OLKA
30.11.2004, 20:57
Bei einem Zweitakter ist da zeimlich wurscht, was der zu trinken kriegt. Das Blei ist doch nur für die Ventile (oder liege ich das nu falsch??)

nordy
30.11.2004, 21:09
Hallo Frank,

Auf jeden Fall ist das Klingeln mit verbleiten Benzin meiner Meinung nach geringer

Bleitetraäthyl schmiert und schützt nicht nur die Ventile sondern erhöht auch die Klopffestigkeit des Sprits.

Gruss Nordy

rottweiler
01.12.2004, 00:17
Hallo Nordy !
So kenn ichs eigentlich auch.Ausgehend von der DDR-Zeit lief bei uns kein Motor
bewußt ohne Blei.Darum sind wir auch alle sooooo gesund !!!
War halt eine Materialfrage.

MFG,Frank

skymann1
01.12.2004, 01:30
Hallo ihr,
na ja, aber die Klopffestigkeit hängt doch wieder mit der Oktanzahl zusammen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe?
Und davon brauchen doch zumindest die Motoren bis so 60-70 PS nicht allzuviel,
für die größeren kann ich nicht sprechen, das weiß ich nicht.
Nur bei allen Motoren die ich bis jetzt hatte, stand immer in den Anleitungen Normalbenzin, also keine hohe Oktanzahl vorgeschrieben (für meinen 30er werden mindestens 69 ROZ vorgeschrieben, das ist doch wirklich nicht die Welt).

Ich habe keinen Unterschied feststellen können als der Sprit umgestellt wurde.
In diversen Zeitschriften stand auch immer, das Bleifrei für Zweitakter besser wäre, da weniger Ablagerungen an den Kerzen (u.a. keine "Kerzenbrücken" mehr, Nordy wird wissen, was ich meine).

Frank, meine MZ läuft mit bleifrei auch nicht lauter als früher mit verbleitem Sprit,
ich denke, es liegt wohl doch eher am Verschleiß der Maschine.

Gruß Peter

Matt_CDN
01.12.2004, 03:49
Die klopffestigkeit haengt auch vom blei ab (genauer eine bleitetra.... verbindung) Dieser stoff wurde im zweiten WK von den deutschen erfunden um ihre jagdflieger auch mit schlechtem sprit richtig rumzischen zu lassen.

Ein zweitakter der auf verbleiten sprit ausgelegt war braucht also unverbleiten sprit mit genauso hoher oktan wertung wie das verbleite zeug hatte. Andernfalls kommt (kann) es zum klopfen.

Das betrifft vor allem alte 2 takter. Also drauf achten wie alt die maschine ist und wieviel oktan es nun genau braucht. Dann das entsprechende unverbleite benzin verfuettern.

Matt

nordy
01.12.2004, 08:27
Moin,

(u.a. keine "Kerzenbrücken" mehr, Nordy wird wissen, was ich meine).

Ja, das Blei im damaligen Sprit war bei Zweitaktern eigentlich das grosse Problem.
Immer wieder bildeten sich diese Kurzschlussbrücken an der Elektrode.
Habe ich früher selbst bei meinen Kreidlers mehrfach gehabt.

Was die Klopffestigkeit angeht, hängt die natürlich ausser dem Blei primär erst einmal - wie Peter schon gesagt hat - von der Oktanzahl und nicht zu vergessen, beim Zweitakter auch von dem Ölanteil im Kraftstoff ab.

Je mehr Öl umso geringer die Klopffestigkeit.

Gruss Nordy

Udo
01.12.2004, 09:20
Hi Nordy,
dieses Problem hattest nicht nur du :biggrin: .
Es war schon schlimm wenn man morgens früh auf dem Weg zur Arbeit alle paar Km zum anhalten gezwungen wurde nur weil man mal wieder mit der scheiß fresierten Kiste ein " Bleimänchen " hatte. :5bomb: .

Ich kann mir vorstellen das dies bei AB auch nicht anderes wäre wenn man mit verbleitem Sprit fahren würde.
Und das ist nicht so prickelnt wenn das in der Fahrrinne passiert und sich dann auch noch ein Frachter nähert. :mad: .

Gruß Udo

lippi
02.12.2004, 14:06
Hallo
um es hier nochmal ganz deutlich zu machen, die Klopffestigkeit eines Kraftstoffes hängt nicht vom Bleigehalt ab!! Früher wurde Blei im Kraftstoff benutzt um die Klopffestigkeit zu erhöhen, heute macht man das mit anderen Zusätzen.
Verbleites Super hatte früher eine Oktanzahl von 98 glaube ich, wenn man einen alten Motor hat der Super Verbleit gebraucht hat, sollte man heute Super -plus bleifrei tanken und beim Viertakter ohne gehärtete Ventilsitzringe sollte man noch einen Bleiersatz Zusatz hinzugeben, das trifft aber bestimmt nur auf sehr alte Motoren zu. Beim 2takter ist das egal, und die Verdichtung ist meist auch nicht so hoch das der Motor klingelt.
Das Blei hat das Aufsetzen der Ventile in die Ventilsitze gedämpft und damit den Einschlag der Ventile verhindert. Bei modernen Motoren die für Bleifrei Betrieb ausgelegt sind erleben wir teilweise heutzutage böse Überraschungen wenn diese dauerhaft mit verbleitem sprit betrieben werden, da die modernen Ventilsitzmaterialien mit dem Blei reagieren und sich dadurch ein ähnlicher Effekt wie Ventileinschlag ergiebt.
Dafür das ein Motor klingelt oder nicht ist einzig und allein die richtige Oktanzahl des Kraftstoffes ausschlaggebend, vorrausgesetzt, Zündungseinstellung und Gemischaufbereitung sind in Ordnung und die Verdichtung des Motors wurde nicht nachträglich erhöht ( das kann auch durch ablagerungen im Brennraum passieren)

Matt_CDN
02.12.2004, 19:05
Das stimmt so nicht ganz. Die klopffestigkeit haengt von der oktanzahl und die auch vom blei ab. Das blei wurde ja genau DAFUER in WWII "erfunden".

Matt

frankm
02.12.2004, 19:41
Hallo Frank.

Wo bekommst du noch verbleiten Sprit???? :5bomb:

Und ich glaube nicht, das die Geräusche was mit dem Benzin zu tun haben. Vorausgesetzt die Vergasereinstellung und Zündung sind richtig eingestellt, sonst kann es klingeln sein.
Fast alle Außenborder werden doch für den amerikanischen Markt gebaut und da hat der beste Sprit (Premium) gerade mal 92 Oktan. :cool:

Laut Handbuch meines 60er Yamaha benötigt er auch nur 86 Oktan und das muß bei einem Verdichtungsverhältnis von max. 7:1 doch auch reichen. Wenn du dann hier Normal bleifrei tankst, bist du mit 91 Oktan schon gut dabei. :chapeau:


Besser, wie ich es mache, Super bleifrei tanken. :biggrin:

Gruss Frank

nordy
02.12.2004, 20:42
@Lippi

um es hier nochmal ganz deutlich zu machen, die Klopffestigkeit eines Kraftstoffes hängt nicht vom Bleigehalt ab!!

Völlig verkehrt !

http://www.motorradonline.de/d/4416?_subrubrik=4151

Gruss Nordy

Matt_CDN
02.12.2004, 21:00
Hallo Frank.

Wo bekommst du noch verbleiten Sprit???? :5bomb:

Und ich glaube nicht, das die Geräusche was mit dem Benzin zu tun haben. Vorausgesetzt die Vergasereinstellung und Zündung sind richtig eingestellt, sonst kann es klingeln sein.
Fast alle Außenborder werden doch für den amerikanischen Markt gebaut und da hat der beste Sprit (Premium) gerade mal 92 Oktan. :cool:

Laut Handbuch meines 60er Yamaha benötigt er auch nur 86 Oktan und das muß bei einem Verdichtungsverhältnis von max. 7:1 doch auch reichen. Wenn du dann hier Normal bleifrei tankst, bist du mit 91 Oktan schon gut dabei. :chapeau:


Besser, wie ich es mache, Super bleifrei tanken. :biggrin:

Gruss Frank

klopfen/klingeln kann an fruehzuendung (wg. kraftstoff liegen). Es braucht KEIN blei (schadet beim 2takter eher) es muss nur die klopffestigkeit/oktan stimmen. Also mal mit super plus versuchen und sehen obs besser wird. auch den zuendzeitpunkt mal checken.

Die alten US motoren die auf normal verbleit ausgelegt waren laufen mit US "midgrade" die US oktanzahlen sind anders daher kann man sie nicht mit deutschen vergleichen. Ich werd mal an der tankstelle schauen was es hier so gibt.

Uebrigens enthalten oktanbooster meistens alkohol und sollten im zweitakter NICHT verwendet werden.

Matt

lippi
03.12.2004, 15:47
@nordy
genau das habe ich doch gesagt, wie in dem Artikel beschrieben,Blei ist für hohe Klopffestigkeit heutzutage nicht mehr notwendig,
@ matt
Das stimmt, das Blei im Kraftstoff dafür erfunden wurde, aber heute werden halt andere Zusätze verwendet.

Ich wollte nur mit dem alten Vorurteil aufräumen das Blei im Kraftstoff irgendwelche Vorteile in Bezug auf Klopffestigkeit bringt. Bei gleicher Oktanzahl sind verbleiter und unverbleiter Kraftstoff in Bezug auf Klopffestigkeit gleich!
Früher gab es allerdings das Problem das sich die hohen Oktanzahlen ohne Blei nicht erreichen ließen.
Wenn Du einen Motor hast der früher verbleit Super brauchte, kannst Du heute problemlos mit Super Plus fahren, vorrausgesetzt du hast entsprechende Ventilsitze oder du füllst einen entsprechenden Zusatz ein.

helge
03.12.2004, 22:03
Früher gab es allerdings das Problem das sich die hohen Oktanzahlen ohne Blei nicht erreichen ließen.
Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig, denn die Octanzahl war auch früher mit oder ohne "Blei" die gleiche!
Es wurde schon korrekt gesagt: Die Octanzahl leitet sich von dem Anteil an Iso-Octan (Benzin ist normalerweise ein Gemisch aus Heptan/Octan) ab. Das Bleitetraethyl wurde anfänglich einzig eingesetzt um die Klopffestigkeit des Benzins zu erhöhen, d.h. in unangenhme Eigenschaft unter Druck vorzeitig zu zünden konnte damit verhindert werden. Die Nebenwirkungen des "Bleis" (Ventile etc)wurde bei der Weiterentwicklung der Motoren "später" mitgenutzt. Die hohe Octanzahl langt auch heute noch nicht für ausreichende Klopffestigkeit, auch wenn es zwangsweise eingesetzt wird.

Die Klopffestigkeit des Iso-Octans kann man mit chemischen Zusätzen erhöhen. "Klopfen" entsteht in der hohen Temperatur (Verdichtung) durch die entstehenden Radikale; Werden diese abgefangen, kann die unkontrollierte Selbstentzündung verhindert werden: Zum einen ist dies das Iso-Octan selber, dann das erwähnte Bleitetraethylandere, zum anderen haben Stoffe wie Alkohole z.B. Methanol, und aromatische Verbindungen (BTX-Aromate: Xylol,Benzol,Toluol) und Methyl-t-Butyl-Ether (MTBE) die gleiche Wirkung. Heutzutage ist der Anteil an Aromaten im Superbenzin sehr hoch. In USA wird bevorzugt MTBE eingesetzt, ist aber für das Grundwasser gefährlich, da es leicht löslich in Wasser ist und mikrobiologisch nicht abgebaut wird; es soll krebserregend sein.

Statt dem schädlichen Blei kämpft man deshalb heute mit den Aromaten, speziell mit dem Benzol (krebserregend), welches immer mehr ein Umweltproblem wird. In Super ist mindestens 1% enthalten :mad:
Gruß Helge

Ferdi
03.12.2004, 22:30
Statt dem schädlichen Blei kämpft man deshalb heute mit den Aromaten, speziell mit dem Benzol (krebserregend), welches immer mehr ein Umweltproblem wird. In Super ist mindestens 1% enthalten :mad:
Gruß Helge

ist das nicht das, warum Benzin so gut riecht ? :D

lg
Ferdi :captain:

nordy
03.12.2004, 23:23
@Helge

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig, denn die Octanzahl war auch früher mit oder ohne "Blei" die gleiche!

Sorry, stimmt nicht, sieh mal hier, Seite 84:

http://www.vkm.tu-berlin.de/download/vl_grundlagen/Kapitel_08.pdf

Die Octanzahl leitet sich von dem Anteil an Iso-Octan (Benzin ist normalerweise ein Gemisch aus Heptan/Octan) ab.

Es geht um den Iso-Octananteil des Referenzkraftstoffes.

Man erhält die Oktanzahl des zu messenden Kraftstoffes dadurch, dass man seine Klopfintensität mit der des Referenzkraftstoffes vergleicht.

Die Oktanzahl gibt dann den prozentualen Iso-Oktananteil des Iso-Oktan-n-Heptan-Gemisches im Referenzkraftstoff an, dass die gleiche Klopfintensität wie der zu untersuchende Kraftstoff hat.

Wenn der zu untersuchende Kraftstoff Bleitetraäthyl enthält, ist seine Klopffestigkeit natürlich höher (wirkt bei der Verbrennung wie ein reaktionshemmender Katalysator).

Dadurch ergibt der Vergleich mit dem Referenzkraftstoff ein Gemisch , das mehr Iso-Oktan enthält => höhere Oktanzahl.


Gruss Nordy

Matt_CDN
04.12.2004, 01:24
Also um das nochmal kurz zusammenzufassen:

Wenn jetzt der alte 2 takter auf super verbleit mit 91 oktan ausgelegt war dann fuettert man dem guten teil den heutigen unverbleiten sprit der 91 oder mehr oktan hat.

Mehr gibts hier nicht zu bedenken ausser dass man kein benzin mit alkohol und aber marken oel verwendet.

:) Matt

helge
04.12.2004, 12:01
@Ferdi:
ja, genau - du also auch so gerne... :biggrin:

@ Nordy
Ich muss leider feststellen, dass dieser Bericht den meinigen Kenntnissen oder bisher Gelesenem etwas widerspricht. Was bei diesem Bericht beschrieben wird, könnte ein "Durcheinander" sein bezogen auf MOZ und ROZ - MOZ verstand ich bisher zu "Deiner " Aussage, ROZ wäre aber hier richtig.
Man spricht z.B. davon, dass Benzol eine Klopffestigkeit von "120" haben würde bezogen auf 100% Iso-Ocatan. Dieser Vergleich täte aber hinken, denn wozu wird dann heute beim "Cracken" mehr Iso hergestellt als früher?? Werde mich mal umschauen, welche Berichte denn nun korrekt sind :confused:

@ Matt
Man muss nur bedenken, ob der alte Motor das "Blei" (für eine lange Lebensdauer) unbedingt benötigt. Wenn, dann gab und gibt es sogenannte Additive, die dem neuen bleifreien zugemischt werden.

Gruß Helge

Matt_CDN
04.12.2004, 12:23
Nur ein alter 4 takter braucht blei. 2 takter brauchen nur die oktanzahl

Matt

nordy
04.12.2004, 17:10
@Helge

Ich muss leider feststellen, dass dieser Bericht den meinigen Kenntnissen oder bisher Gelesenem etwas widerspricht. Was bei diesem Bericht beschrieben wird, könnte ein "Durcheinander" sein bezogen auf MOZ und ROZ - MOZ verstand ich bisher zu "Deiner " Aussage, ROZ wäre aber hier richtig.
Werde mich mal umschauen, welche Berichte denn nun korrekt sind

Welchen Bericht meinst du, etwa die Veröffentlichungen der TU Berlin, willst du die etwa anzweifeln ?
Von welchem Durcheinander sprichst du, ich sehe keins.

Übrigens sehr informativ der folgende Link für alle, die etwas tiefer einsteigen wollen:

http://www.vkm.tu-berlin.de/download/vl_grundlagen.html

Gruss Nordy

helge
05.12.2004, 10:45
Hallo Nord...

klar zweifel ich auch solche Berichte an :biggrin: ?
Wer dies nicht tut, denkt nicht mit und ist wohl kaum eigenständig beim Lernen - es gibt etliche Berichte, die schreiben oberflächlicher und nicht jeder Bericht ist völlig irrtumsfrei, schon gar nicht im Internet. Und da hilft es wenig, wenn jemand von "Refenzkraftstoff" schreibt .... statt im Forum klar Text zu sprechen, wenn er es selber besser weiß ...... wer im Forum will denn ständig wissenschaftliche Abhandlungen lesen, um dieses Wort nicht "Mißzuverstehen" Denn chemisch ausgedrückt gibt es einen "reaktionshemmenden Katalysator" gewiss nicht - dann müsste Iso-Octan ja mehr als 100% des "Referenzkraftstoffes" sein .... nicht wahr?

Egal. Ich habe mich nun etwas tiefer informiert (z.B. auch Jürgen wusste besser Bescheid ... :5bouncy: ) und muss feststellen, dass ich tatsächlich falsch lag bei der Berechnung der Octanzahl (man lernt halt nie aus). Außer MOZ, ROZ gibt es da auch noch SOZ ... oh weh ...

Gruß Helge :chapeau:

nordy
05.12.2004, 12:29
@helge

es gibt etliche Berichte, die schreiben oberflächlicher und nicht jeder Bericht ist völlig irrtumsfrei, schon gar nicht im Internet.

Es handelt sich hier um ein Vorlesungsskript des Institutes für Verbrennungskraftmaschinen der TU-Berlin.
Was meinst du, wieviel Tage ein fehlerhaftes Skript ohne Beanstandung im Internet überstehen würde?
Ausserdem ist es inhaltlich mit dem Vorlesungsstoff identisch.

Also bitte die Quelle genauer lesen, bevor man losschreibt.

Gruss Nordy

Übrigens, irren ist menschlich, passiert mir auch, man sollte es hinterher aber auch ohne Schnörkel zugeben.

helge
05.12.2004, 20:40
Hallo Nordy,
nun werd' mal nicht so empfindlich - ich dachte, dass Forum sei auch etwas zum Lernen und lebt vom Diskutieren!
Woher soll ich den Stellenwert der TU erkennen, wenn zum Einen Du "Deine" Quelle uns ohne Erläuterung "hinwirfst" und zum Anderen chemische Grundkenntnisse darin teilweise nur oberflächlich korrekt sind: z.B. wird auf Seite 84 davon gesprochen, dass "Blei" die Reaktion hemmt - das ist aber falsch, denn die Radikalfänger (die sogen.Scavenger) werden beim Zerfall von Bleitetraethyl vom den Ethyl-Rest gebildet! Andererseits sprichtst du von Tetrableiethyl als Schmierstoff ..... aber auch andere Fachleute erläutern dazu wissenchaftlich: Bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 400m/sec und bei 2300Grad ist das Blei gar nicht in der Lage, sich an den Ventilsitzen (oder ..) abzulagern.
Also: Auch ein hochgelobter Bericht einer TU muss nicht perfekt sein, schon gar nicht, wenn man seinen Inhalt nur so ungefähr zum Verstehen in den Raum geworfen bekommt und keine gesunden "Zweifel" hat.
Ich verstehe auch nicht, weshalb Du meine Schnörkel nicht akzeptieren kannst, weil ich die soeben genannten fehlerhaften Scriptteile als "Durcheinander" bezeichne - Dir aber dies bei Deinem Quellenstudium noch gar nicht aufgefallen ist?
Ich fände es besser, wenn Wissen anderen im Forum weitermittelt wird, ohne "Fingerzeig" und Demonstration eines angeblichen Missverhaltens. Wir sind verschiedene Charaktere und jeder hat seine Eigenart zu lernen und Wissen weiterzuvermitteln - auch davon lebt das Forum. Welcher Schüler würde freiwillig noch nachfragen, wenn ihm vom Lehrer seine neuen Erkenntnisse mit Vorwurf eines angeblichen Fehlverhaltens kommentiert werden?

Also Nordy - "keep cool" - okay?
Gruß Helge

nordy
05.12.2004, 22:44
Hallo Helge,

Woher soll ich den Stellenwert der TU erkennen, wenn zum Einen Du "Deine" Quelle uns ohne Erläuterung "hinwirfst" und zum Anderen chemische Grundkenntnisse darin teilweise nur oberflächlich korrekt sind: z.B. wird auf Seite 84 davon gesprochen, dass "Blei" die Reaktion hemmt - das ist aber falsch, denn die Radikalfänger (die sogen.Scavenger) werden beim Zerfall von Bleitetraethyl vom den Ethyl-Rest gebildet!

Blei im Benzin wird in der Fachliteratur einmal als Klopfbremse, dann als reaktionshemmender Katalysator bezeichnet, wahrscheinlich gibt es auch noch andere Bezeichnungen dafür, aber alle meinen das Gleiche: Durch ihren Zerfall werden Selbstzündungsprozesse gehemmt oder die Klopffestigkeit des Sprits erhöht.

Lass das bitte so stehen, das ist nämlich richtig !

Genauso haarspalterisch:

Andererseits sprichtst du von Tetrableiethyl als Schmierstoff ..... aber auch andere Fachleute erläutern dazu wissenchaftlich: Bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 400m/sec und bei 2300Grad ist das Blei gar nicht in der Lage, sich an den Ventilsitzen (oder ..) abzulagern.

Es ist so - ich könnte dir zig Stellen dafür benennen - dass das Bleioxyd an den Auslassventilsitzen aufgrund seiner dämpfenden Eigenschaften das Einarbeiten der Ventile in den Dichtring verhinderten.

In der Anfangszeit nach Einführung des bleifreien Benzin sind noch bei vielen Motoren Ventilschäden dadurch aufgetreten, dass die Ventilsitze in diesen Motoren noch für die "schützende Schmierung" entwickelt waren und somit für bleifrei nicht hart genug waren.

Es scheint mir, du kriegst wirklich immer noch nicht richtig die Kurve.

Übrigens, die Technische Universität Berlin ist eine renommierte Uni.
Du kannst sicher sein, dass ein Vorlesungsskript mehrmals korrektur gelesen wird, bevor man die Studenten mit dem Stoff konfrontiert.

Gruss Nordy

helge
06.12.2004, 09:16
Hallo Nordy,
Fakt ist dennoch, dass es bezüglich des Bleis auch andere, wissenschaftliche Meinungen gibt - und auch andere Wissenschaftler als nur die TU-Berlin sollte man akzeptieren können. Dadurch wird diese Uni im Ansehen nicht geschmälert, oder siehst du dass anders?
Durch ihren Zerfall werden Selbstzündungsprozesse gehemmt oder die Klopffestigkeit des Sprits erhöht.
Wo habe ich etwas anderes behauptet? Die Wirkung dieser Zusätze habe ich nie in Frage gestellt, sondern schlichtweg deren Beschreibung der Ursachenwirkung in Deinem hochgelobten Bericht. Es ist nunmal falsch, und dass können Dir schon Chemieschüler aus der Oberstufe erklären, dass nicht Blei der "Reaktionshemmer" ist (wie aber der hochgelobte Bericht ausdrückt und du zitierend erklärst), sondern die in der Hitze des Verbrennungsprozesses entstehenden Radikale. Wie ja gesagt, entstehen diese nicht nur aus Bleitetraethyl sondern auch bei Iso-Octan, Aromaten usw.
Bei Verständnis über diese physikalischen und chemischen Vorgänge würde ich daher auch nicht mehr pauschal von "Blei in Benzin" sprechen, solange ich bewußt die Welt der Moleküle beschreibe. Beispielsweise kann ich nicht von "Eisen in Blut" spreche, wenn ich dies gleichzeitig auf die wissenschaflche und chemische "Wirkung" beziehe - Zuhörer könnten dann fälschlicherweise den Schluss auf Rosterscheinungen ziehen.
Auch dies verstand ich in meiner Aussage unter dem "Durcheinander".
Gruß Helge

Berny
06.12.2004, 11:02
Ohne jetzt ins technische Detail zu gehen (dafür kenne ich mich zu wenig aus) möchte ich doch ein Statement anbringen:
Selbst Wissenschaftler streiten sich oft darüber, wer Recht hat. Eine Aussage oder eine Arbeit eines Institutes (zB TU) ist mit Sicherheit richtungsweisend, es ist aber nie sichergestellt, dass sie auch wirklich richtig ist.

@nordy: Du hast vielleicht recht, wenn du sagst, diese Abhandlung stimmt. Dennoch kannst du dir dabei 100%ig sicher sein. Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die ganzen Erkenntnisse in dieser Abhandlung richtig gewonnen wurden. Dennoch gibt es, wie bei allen derartigen Dingen, ein gewisses Restrisiko, wo nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich bei der Gewinnung irgendwo ein kleiner Fehlerteufel eingeschlichen hat. Immer wieder kommt es vor, das wissenschaftliche Erkenntnisse revidiert werden.

Damit will ich sagen: Solche Abhandlungen kann man sicher als Grundlage oder Bestätigung für seine eigenen Erkenntnisse verwenden, aber zu behaupten, andere Erkenntnisse seien deswegen falsch, ist nicht ganz richtig.

nordy
06.12.2004, 13:42
@Bootsboerse

Damit will ich sagen: Solche Abhandlungen kann man sicher als Grundlage oder Bestätigung für seine eigenen Erkenntnisse verwenden, aber zu behaupten, andere Erkenntnisse seien deswegen falsch, ist nicht ganz richtig.

Berny, ich kann als Diplom-Ingenieur für Kraftfahrzeugtechnik schon beurteilen, ob die Aussagen in dem Vorlesungsskript der TU Berlin richtig sind oder nicht.
Hier geht es um Grundzusammenhänge, die man auch mich während meines Studiums schon gelehrt hat.

Es wird in dem Skript ja garnicht vertiefend auf die chemischen Vorgänge im Einzelnen eingegangen, sondern dort werden doch nur stichwortartig die Grundzüge der Verbrennungskraftmaschinen abgehandelt.
Für die Richtigkeit der Aussagen in dem Skript könnte man noch beliebig viele Literaturstellen benennen.

Nur Helge hatte ja in seinem ersten Beitrag die 1. Kernaussage in dem Vorlesungsskript angezweifelt, dass die Oktanzahl (ROZ oder MOZ) durch die Verbleiung ansteigt:

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig, denn die Octanzahl war auch früher mit oder ohne "Blei" die gleiche!

und scheint nach wie vor die 2. richtige Aussage in dem Skript nämlich die Schutzwirkung des Bleioxyds für die Auslassventile zu bestreiten:

Bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 400m/sec und bei 2300Grad ist das Blei gar nicht in der Lage, sich an den Ventilsitzen (oder ..) abzulagern.

Das ist eindeutig so nicht richtig und auch nicht anders interpretierbar !


Gruss Nordy

helge
06.12.2004, 16:18
Nordy,
wie auch Berny schon andeutet, habe ich gar nicht darauf bestanden, betr. des "Bleioxyds" die Richtigkeit zu proklamieren.
Im zitierten Bericht werden chemische Formeln und Beschreibungen genannt; auch wenn diese nur stichwortartig die Grundzüge darstellen sollen, so sollten sie aber auch vom Prinzip und in ihrer Pauschalität schlüssig und korrekt bleiben.

Andererseits habe dich ja auch nicht wörtlich genommen, als Du schreibstBleitetraäthyl schmiert und schützt nicht nur die Ventile ... wobei Dir als Dipl.Ing. eine bessere und korrekte Darstellung wohl selber klar ist, wenn Du jetzt von Bleioxid sprichst, während ein "Laie" Deinen Ausspruch falsch verstehen muss. Jedoch dem "Laien" (pardon!)Thomas kommentierst pauschal ohne Nachfrage seine "misslungene" Schreibweise mitVöllig verkehrt !, obwohl auch er es anders meinte - wie Du zuvor genauso.

So - ich habe dazu gelernt und hätte es gerne weiter - das scheint aber an dieser Stelle nicht mehr zu funktionieren. Ist das der Winter? Schade. :confused: :weissichn
Trotzdem guter Hoffnung
Gruß Helge :daumenhoc

dodl
06.12.2004, 19:27
Hallo,

Kanns sein dass ihr da um des Kaisers Bart redet? Das selbe meint und nur mehr um die Nomeklatur streitet?
Welches Zerfallsprodukt des Bleitatraetyl nun als Inhibitor fungiert is doch schnurz, wenns funktioniert :)

Und ob das Oxid oder das Blei den Ventilsitz schuetzt ist dem normalen Betreiber der Maschine wohl auch schnurz :)

Weniger schnurz ist vielleicht der hohe Aromatenanteil heute im Sprit. Das ist Augenauswischerei mit dem bleifreien Benzin, wenn ich gleichzeitig eine der karzinogensten Substanzen ueberhaupt einsetze.

Fuer nen 2 Takter denke ich ist es voellig egal ob Blei oder nicht, solang die entsprechende Klopffestigkeit erreicht wird. Wie weit man das mit dem Anteil verschieden langer Ketten im Sprit selbst beeinflussen kann weiss ich nicht. Soweit ich weiss ist das benzin ja eine kunterbunte Mischun aus verschiedenen C4-15 KW. Und Isooktan/Heptan haben eher akademischen Wert als Referenzkraftstoff zur Bestimmung der Klopffestigkeit. Also schmeiss ich was rein damit es nicht schon beim komprimieren rummst und gut is. Dass hinter mir die Gschrappen im Kinderwagen das teilweise unverbrantte benzol inhalieren muss mir ein ruhiger Motorlauf schon wert sein :biggrin:

cu
martin

helge
06.12.2004, 21:24
Hallo Martin,
irgenwie hast du ja (aus Deiner Sicht) auch Recht - allerdings, wenn man sich mit einer Materie etwas näher befasst und dazu fallen auch noch die entsprechenden Worte, Kommentare oder Bezugstexte, dann wird es nun mal auch differenzierter für denjenigen, den die Grundlagen dazu interessieren. Und eigentlich doch auch ganz interessant zum Diskutieren, oder?
Im Übrigen: Benzin "beginnt" nach Butan also C5 bis C12, Diesel dann C12-C18 (Für andere Leser zum Verstehen: C12 soll heißen Kohlenwasserstoffmolekül mit 12 C-Atomen...) .... nach meinen Kenntnissen ... :rolleyes:
In den Abgasen sind in der Regel keine Aromaten (also z.B. Benzol) enthalten - die kommen nur als sogenannte Tankverluste usw. in unsere Atmung.... schon schlimm genug. ... nach meinen Kenntnissen .... :5bouncy:
Gruß Helge

dodl
06.12.2004, 22:00
Hi Helge,

Von mir aus C5-12 :)

Aromaten hast du sehr wohl im Abgas. Ohne Kat mehr, mit Kat noch immer. Unverbrannte KW sind auch heut noch enthalten. Incl. Benzol. Das ist pro Auto nicht die Welt, beim warten an einer 4 spurigen Strasse auf Gruen, blaest es aus 2 Dutzend Autos dann schon hinreichend raus. Da wir hier ja von karzinogener Wirkung reden, mit stochastischer Wirkung. Also koennte jedes benzolmolekuel das entscheidende sein. das weiss man aber erst ein paar Jahre spaeter :biggrin:

Einen Raucher kann das nicht erschuettern, alle anderen zahlen drauf. Ich bin was benzol angeht ein bissl vorsichtig. Man stellt da schon einen direkten Zusammenhang zu NHL und ALL her. Zumindest in ein paar Studien. Ob die relevant sind lass ich mal dahingestellt. Kann man trefflich streiten.

Interessant zu diskutieren? naja, die meisten steigen hier aus und was bei der temperatur im verbrennungsraum aus einem metallorganischem komplex wird, das weiss wohl keiner recht (na letzten Endes ein Metalloxid und Wasser und CO² im Idealfall). Noch dazu wo es heutzutage wohl nicht mehr untersucht wird, weil irrelevant. Wo jetzt genau das Blei wirkt und wie, laesst sich hier schlecht klären. Mercury empfahl schon immer wenn irgend moeglich, bleifrei zu tanken, weil die Ablagerungen sonst Probleme machten. Sagt das manual.

cu
martin

nordy
06.12.2004, 22:22
@Helge

irgenwie hast du ja (aus Deiner Sicht) auch Recht

Wieso hat Dodl irgendwie aus seiner Sicht hier Recht, wenn er schreibt:

Welches Zerfallsprodukt des Bleitatraetyl nun als Inhibitor fungiert is doch schnurz, wenns funktioniert
Und ob das Oxid oder das Blei den Ventilsitz schuetzt ist dem normalen Betreiber der Maschine wohl auch schnurz

Er hat nicht irgendwie sondern zu 100% Recht.

Warum versuchst du das in Frage zu stellen ?

Hör doch bitte endlich mit dieser Legendenbildung auf, die Wirkung von Blei im

Sprit sei irgendwie unklar.

Gruss Nordy

Matt_CDN
06.12.2004, 22:25
Kann man denn jetzt sagen dass es gesuender gewesen waere das blei im sprit drin zu lassen, anstatt es mit wer weis nicht welchem teufelszeug zu ersetzten?

Matt

dodl
06.12.2004, 22:50
Hi matt,

Noe, ohne Bleifrei kein Kat. und der hat schon Sinn wuerd ich sagen :)
Wie es frueher in einer Stadt gestunken hat, merkst du heute nur mehr wenn du direkt hinter einem Motorrad stehst. Was da an HC rausgeblasen wurde entspricht pro Auto etwa dem, was heute die erwaehnten 2 Dutzend rauslassen.

In A stinkts halt heut mehr vom Diesel. Aber da gibts ja nun auch erste Ansaetze das zu aendern...

cu
martin

Matt_CDN
06.12.2004, 23:04
stimmt der kat hat natuerlich seine vorteile :)

Matt

helge
06.12.2004, 23:43
@Matt
Blei ist ein "hochgiftiges" Schmermetall - also auch nicht "das Gelbe vom Ei"
Aber statt Benzol gäbe es da noch Alkohole usw.

@Martin, ja richtig, pardon, natürlich hat man in geringen Konzentration unter anderem auch Aromaten im Abgas, jedoch meinte ich eigentlich, dass dies aber eben auch unabhängig vom Zugeben von Benzol der Fall ist - wir sprachen ja nicht die Alternative zu Benzin sondern der Additive, die auch Abgase verursachen. Deshalb sehe ich die Wirkung im größeren Problem bei den Tankverlusten. Da würde Benzol im anderen Fall ja nicht in diesem Umfang zur Geltung kommen (trotz der "Absaugnasen").

@ Nordy
"heidewitzka", wenn du's richtig liest, merkst'e doch, dass ich mich bei Martin auf seinen Kommentar auf "Kaisers Bart" bezogen habe.
Ist doch wirklich müssig, von irgendeiner Legendenbildung zu sprechen. Wo behaupte ich, die Wirkung von Blei im Sprit sei unklar? Was wurmt dich eigentlich so?

Gruß Helge

nordy
07.12.2004, 08:52
@Helge

"heidewitzka", wenn du's richtig liest, merkst'e doch, dass ich mich bei Martin auf seinen Kommentar auf "Kaisers Bart" bezogen habe.
Ist doch wirklich müssig, von irgendeiner Legendenbildung zu sprechen. Wo behaupte ich, die Wirkung von Blei im Sprit sei unklar? Was wurmt dich eigentlich so?

Klar, du stellst das jetzt so hin, als hättest du keine Legenden verbreitet.
Wir hätten doch den ganzen Streit, der gewiss nicht um des Kaiser's Bart ging, nicht führen müssen, wenn du rechtzeitig die "Kurve" von deiner unhaltbaren Position gegenüber dem Vorlesungsskript der TU Berlin und von offensichtlich falschen Aussagen bekommen hättest.

Stattdessen beginnst du eine haarspalterische Chemiedebatte um die genauen Vorgänge bei dem Zerfall des Bleiteträthyls und scheust sogar nicht davor zurück, die primär ursächliche Rolle des Bleis im Benzin anzuzweifeln, hier ein Beispiel:

Es ist nunmal falsch, und dass können Dir schon Chemieschüler aus der Oberstufe erklären, dass nicht Blei der "Reaktionshemmer" ist (wie aber der hochgelobte Bericht ausdrückt und du zitierend erklärst), sondern die in der Hitze des Verbrennungsprozesses entstehenden Radikale. Wie ja gesagt, entstehen diese nicht nur aus Bleitetraethyl sondern auch bei Iso-Octan, Aromaten usw.


Helge, das solltest du gerade rücken.

So, das war mein letztes Wort zu diesem Thema.

Gruss Nordy

helge
07.12.2004, 12:10
Hallo Nordy,
ich will der Verlockung widerstehen und irgendwelche haarsträubenden Verhaltensweisen kommentieren - jedoch will ich Deinem Wunsch entsprechen, dass ich etwas gerade rücke und ich denke, dass nun jeder seine eigene Meinung bilden kann.

Ich bin der Meinung, dass man Wissen am besten durch Überzeugung und "Begreifbarmachen" erklären kann. Ferner sollte man in einer Diskussion auch andere Ansichten akzeptieren. Und wenn man nicht in der Lage ist, seine Argumente dem anderen begreiflich zu machen, sollte man vielleicht anfangen zu überlegen, ob man vielleicht nicht selber irrt

Allerdings ist es mir zu dumm, lediglich Internetseiten und Scripte zu zitieren, wenn man es auch in eigene Worte zusammenfassen kann - eine Vollständigkeit kann und will ich nicht erreichen - die dargestellten Vorgänge sind aber möglichst allgemein und berufen sich nicht auf eine einzige Scriptfassung, sondern sind auch in verschiedenen Quellen nachzulesen.

Bleitetraethyl ist leicht herzustellen und mit Benzin mischbar und hat eine sehr gute Wirkung, unkontrollierte Selbstzündung des Benzin bei der Kompression im Zylinder zu verhindern. Diese Selbstzündung wird hauptsächlich durch Radikale im "Brennstoff" verursacht, die in der Hitze bei der Kompression aus den Kohlenwasserstoffketten (KW) entstehen, und zwar hauptsächlich aus den linearen KW und vornehmlich sind es Wasserstoffatome (H), die abgespalten werden. Radikale sind "neutral geladenene" Molekülbruchstücke, die sehr reaktionsfreudig sind (siehe Ozonwirkung). Auch beim Einsatz von Katalysatoren verschiedenster Arten und Anwendungen bedient man sich dieser physikalischchemiscshen Eigenschaft (unter anderem). Im Benzingemisch entstehene Wasserstoffradikale reagieren unmittelbar mit dem Sauerstoff und die freiwerdende Enerige verursacht die unkontrollierte Selbstzündung - das Klopfen/Klingeln.
Tetrableiethyl hat die Eigenschaft rasch ebenfalls in Radikale zu zerfallen - allerdings ohne Bildung von "einzelnen" Wasserstoffatomen. Es entstehen dabei 4 Ethylradikale und das freiwerdenende Bleimetallatom. Die Ethylradikale binden die aus dem "Benzin" entstandenen Wasserstoffatome und verhindern damit vorzeitige Entstehung einer Verbrennung, da die dabei entstehende Energie wesentlich kleiner ist als bei der Knallgasreaktion (Sauerstoff und Wasserstoff). Solche Stoffe, die diese H-Radikale binden nennt man "Scavenger" (engl. Straßenkehrer). Gleiches können aber auch Alkohole und Aromaten wie Toluol, Benzol. Hier ist der chemische Vorgang ähnlich, und auch Iso-Octan hat zusätzlich eine Scavenger-Eigenschaft. Allerdings sind die Wirkungen dieser Stoffe nicht so gut ausgeprägt wie beim Bleitetraethyl.
Jedoch Methyl-t-Butyl-Ether (MBE) ist dem ähnlich, wird aber soviel ich weiß nur in USA bevorzugt.
Das Blei "verbrennt" mit dem Sauerstoff zu Blei(II)-Oxid, welches Ablagerungen in Motor und Auspuff hervorruft. Um das zu verhindern, wurde dem Benzin Dibromethan (Flüssigkeit, leicht akute toxische, teilweise chronische Wirkungen) zugemischt, so dass das Blei als flüchtiges Bromid in die Atmosphäre entweicht.
An dieser Stelle wage ich nicht darauf einzugehen, wie die Meinungen von "Blei-Wirkungen" auf Motorbauteile sich weiter auswirken, da kann man sicherlich noch andere wissenschaftliche Abhandlungen heraussuchen. Unstreitbar ist sicherlich, dass man Blei - in welcher Verbindung auch immer - eine gewisse mechanische Wirkung im Motor zuschriebt und dass dies von den Technikern und Ingenieuren bei Konstruktionen mitberücksichtigt wurde/wird. Unbestreitbar ist aber auch, dass nicht Blei selber als Antiklopfmittel wirkt.

Ich hoffe, meine Worte war nicht wieder zu haarspalterisch - und wenn, dann akzeptiert es einfach, dass ich wohl nicht ausreichend intelligent bin. :wink:
Gruß Helge :5baby:

dodl
07.12.2004, 13:40
Hallo,

Hmm, ich gestehe von Chemie keine Ahnung zu haben, aber ist das eine Hypothese oder erwiesen?

Ich denke nur dass gerade in der organischen Chemie die Reaktionen so exakt nicht ablaufen. Meist gibt es ja keine vollstaendig ablaufende Reaktion mit 100% Ausbeute sondern eher ein stabiles Reaktionsgleichgewicht.

Ich "glaube" (Betonung auf glaube) auch nicht dass sich aus ges. KW unter Druck H in statu nascendi bildet. Und selbst wenn, dann muesste der um jenes H Atom erleichterten verbleibenden Gruppe nach eben solchen H Atomen duersten um wieder ein ausgewogenes Potenzial zu haben. Ob es sich nun um eine Ethylgruppe aus dem Bleitetraethyl oder eine Pentylgruppe aus dem nach deiner Ansicht nach zerfallendem Pentan (um ein Beispiel zu nennen) handelt, sollte dem H Atom wurscht sein.

Kann aber auch alles Quatsch sein, ich bin eher auf elektrophile substitution von NO² Gruppen spezialisiert :156: und hab wie gesagt von der Petrochemie keinen Dunst.
cu
martin

Chester
07.12.2004, 15:36
Einfach GEIL dieser Thread !!!! :chapeau:

Sagt mal: Warum ist Sprit eigentlich so billig ??????????????? :wink:

Nur krieg ich jetzt langsam Komplexe.
Ich dachte immer, am Steuer meines Bootes ging die Wuzz ab - dabei passiert das wirklich Spannende hinten unter der Haube meines Suzukis! :5bomb:

Gruss Reinhard :5blindfol

helge
07.12.2004, 17:21
Hallo Martin,
willst du mich verschaukeln? Von wegen keine Ahnung von Chemie, aber sich mit der elektrophile Substituion der Nitritgruppe befassen !! :chapeau: :wink:

ich stimme Dir voll zu (ich vermeide zu sagen: du hast Recht ...), wenn du von Gleichgewichten in der OrgChemie sprichst. Allerdings betrachte ich diese auch so in der anorganischen Chemie - dort aber absolut (stärker) auf einer Gleichungsseite.
Ja, ich denke in statu nascendi wird an zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Anzahl existieren - und da greift der Scavenger ins Gleichgewicht ein, bevor der Sauerstoff die stark exotherme Reaktion einleiten kann und das Gleichgewicht wiederum verschiebt, womit wieder H-Radikale "nachkommen" können ... dem H ist das sicher egal, wer mit ihm eine Bindung eingeht, für die freie Enthalpie dagegen wichtig, dass ein Gleichgewicht erhalten bleibt (delta G praktisch Null), bis die Verbrennung schließlich "irreversibel" in eine Richtung, nämlich als stark exotherme Verbrennung abläuft (delt G >>0). Insofern tut ein Scavenger nichts anderes als den Verbrennungsraum freizufegen von "aktivierten" Reaktionspartnern, um die freie Enthalpie nahe Null zu halten.
Wenn ich mich an die elekrophile Substituion (Aromate, KW) richtig erinnere, ist doch dort eine ähnliche Situation bezüglich der Elektronegativitäten - okay, der Vergleich hinkt.
Und um auf das Blei zurückzukommen - und daher meine Hellhörigkeit für Berichte, die die Wirkung von Blei im Motor bezweifeln, obwohl sie m.E. doch "nachgewiesen" sind: Was veranlasst in der Hitze das Bleioxid, nicht weiter zu reagieren zum relativ flüchtigen Bromid und auf Grund der Wirkung des "Auspuffs" die Gleichgewichtsreaktion Oxid-Bromid zu widerstehen? Sicherlich ist diese Reakton ganz gewiss nicht 100% sodass ein Restanteil für die "Schmierwirkung" o.ä. verantwortlich bleibt. Und weiter oben in den Beiträgen genannten Ablagerungserscheinungen sind ja sicher auch nicht von der Hand zu weisen.
Vielleicht findet sich ja hierzu irgendwo ein "Artikel" im Internet.

Gruß Helge

Upps - Tippfehler! stark exotherm muss heissen: delta G<<0 :mad:

helge
07.12.2004, 17:23
@Reinhard
:chapeau: :biggrin: :zerschepp
Gruß Helge

Chester
08.12.2004, 12:53
... Insofern tut ein Scavenger nichts anderes als den Verbrennungsraum freizufegen von "aktivierten" Reaktionspartnern...

Hö,hö: Jetzt weiss ich wenigstens, wie mein nächstes Boot heisst: Scavenger !!!

Ich sags ja: Ein Thread, aus dem jeder was mitnimmt !!!!

Reinhard :ferdis:

helge
08.12.2004, 16:36
@ Reinhard
hoffentlich reagierst Du aber mit Deinem Schlauchi nicht so "Radikal", wenn Dir jemand zu nahe kommt ... :biggrin: :zerschepp
Gruß Helge

Chester
08.12.2004, 16:57
@ Reinhard
hoffentlich reagierst Du aber mit Deinem Schlauchi nicht so "Radikal", wenn Dir jemand zu nahe kommt ... :biggrin: :zerschepp
Gruß Helge

Hallo Helge, da wir ja schon in Leukermeer in Franks Chalet auf 3 Quadratmetern "gekuschelt" haben, musst Du doch wissen, dass ich eigentlich der personifizierte Frieden bin (mein Nasen-Segel vielleicht mal ausgenommen)!

:himmlisch :zerschepp

Aber den 7m-Ribs kann man doch mal etwas Angst einjagen, oder? Und die wissen ja jetzt schließlich alle, was für ein gemeines Ding so ein Scavenger ist. :5bomb:

Reinhard :chapeau:

helge
08.12.2004, 17:58
uppssauf 3 Quadratmetern "gekuschelt" haben,
hoffentlich liest keiner zu flüchtig ..... :zlove: :wink:
und hoffentlich missversteht kein Leser die Zeilen... und geht auf die Straße um den Städtischen Reinigungsdienst meine Beschreibung der "Feger" vorzulegen. :biggrin:
Gruß Helge :tongue: