Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luftboden - gekielter Boden
DschungisKahn
25.12.2004, 19:40
Wie soll man jemandem erklären warum so ein *Geschiss* gemacht wird zwischen einem kiellosen Luftboden gegenüber einem gekielten Boden bei Schlauchbooten??
Weil ein Unterschied im Fahren bei Wellen ist.
Ein kielloser Luftboden klatscht bei Wellen auf die nächste Welle auf und zwar je schneller das Boot fährt desto *lauter*. Das Boot ist nicht starr und der Luftboden taucht nicht in das Wasser ein, sondern der Boden ist alleine schon der Auftriebskörper - das heisst das *Klatschen* sind Stöße der Wellen gegen das Boot und diese Stöße werden an die Personen im Boot weiter gegeben.
Was passiert mit den Leuten im Boot?? - wie kann man sich das vorstellen??
Treffend ist die Formulierung: von einem Schreibtisch auf einem Stuhl sitzend herunterzuspringen, ohne eine Dämpfung zu haben: das Skelett wird gestaucht und die Zähne knallen aufeinander, wobei das Gesicht zur schmerzverzerrten Fratze wird.
Wie kann man diese Stöße bei Luftboden-Boote vermeiden bzw. mindern??
=> nicht bei Wellen fahren (am Mittelmeer bis 11 Uhr sollte man wieder zurück sein, wegen des meist mittäglichen Auffrischen der thermischen Winde und der Wellen)
=>langsam Fahren, kein schnelles Gleiten mehr möglich, bei entsprechendem Wind und Strömung fährt man sogar *rückwärts*, weil die Eigengeschwindigkeit zu langsam ist, dadurch kann der Sprit knapp werden.
=>in Binnengebieten: nicht mit anderen Booten fahren die große Wellen verursachen; andere Luftboden-Boote haben auch kaum Verdrängung - machen kaum Wellen
Eine andere Möglichkeit ist Boote mit einem starren Kiel zu fahren - z.B. aus Holz unter der Boots-Bodenhaut, das Boot klatscht nicht mehr gegen die nächste Welle, sondern es taucht in der nächsten Welle ein => das ist die Dämpfung, wenn die Energie so groß ist, dass es trotzdem bis zu den Auftriebskörpern(Schläuche) eintaucht, dann werden auch bei diesen höheren Wellen die Stöße erst abgemildert und dann ungedämpft aber ungemein brutaler weitergegeben.
Fairerweise muss man erwähnen, dass gekielte Boote teurer, schwerer und umständlicher(zeitaufwendiger) im Auf- und Abbau sind und dadurch meistens mit dem Trailer transportiert werden. Wenn man schon einen Trailer benötigt, dann ist es sinnvoll gleich ein größeres Festrumpfschlauchboot mit höheren Motorleistungen zu fahren (da wirds dann aber kapitalintensiver, weil für das Gespann ein ordentliches Zugfahrzeug verwendet werden muss und die Garage muss groß genug sein - für im Sommer mal 3 Wochen im Urlaub bootfahren ist das uninteressant, das ist aber wiederum persönlicher Geschmack).
Das Luftboden-Boot hat wegen seines geringen Preises, seines leichten Transports und seiner unproblematischen Lagerung nicht nur als Einsteigerboot seine Berechtigung und ist deshalb der beliebteste Bootstyp.
Grenzen sind aber höhere Geschwindigkeiten und der Aktionsradius ist somit eingeengt, wer größere Törns vor hat, der ist schnell an den Grenzen dieses Bootstyps.
Hallo,
Ja die Kielformen, mein Lieblingsthema :)
Ich hab ja erst kurzlich mit Sibille ueber das "Rumpfparadoxon" gesprochen. Weil naemlich mein RIB mit knappen 40° Deadrise mitunter auch wie ein Klavier aufs Wasser klatscht. ribfreak hat das sehr treffend erklärt. Der meint, da wir in der Werbung mehr fliegende als schwimmende Boote sehen, glauben wir, das muss auch bequem sein :)
Nun glaub ich zu wissen warum. Ich nehme mal einen kompletten Abflug her. Egal ob Luft, Holz oder GFK Boden, das Boot muss abgebremst und die Energie irgendwo verbraten werden. Und zum abbremsen hat man nur einen kurzen Weg, man kann das Wasser ja nicht ueber die Schläuche kommen lassen. Ich seh da auch einen Zusammenhang mit der Gleitfahrt.
Hab ich nun einen flachen Boden dann ist es klar. Die gesamte kinetische Energie wird teilweise (je nach Boot) zur Verformung desselben verbraten und den Rest muessen unsere Stossdaempfer, die Bandscheiben verarbeiten.
Hab ich nen Kiel, dann kann ein Teil durch Wasserverdraengung recht effektiv abgebaut werden. Je tiefer der Kiel umso besser. Nur kann man das Spielchen nicht endlos spielen, wenn man das konsequent macht, dann haut es irgendwann entweder die (recht breiten) Schläuche sehr aprupt aufs Wasser, oder wenn die Schläuche nicht so breit sind, kommen sie unters Wasser. Also muss ich die auftretende kinetische Energie so oder so auf nem sehr kurzen Bremsweg umwandeln. Es wird also das V Rumpf Boot, entweder weicher einsetzen und dann trotzem plötzlich Patsch machen (mit den Schläuchen), oder es wird garnicht mal soo weich einsetzen und das linearer abbauen, oder aber es kommt Wasser über.
Und genau das scheint der Grund zu sein, warum ein auf den ersten Blick extrem tiefes V auch mal ganz schoen hart einsetzen kann. Denn bei meinem hab ich erst kuerzlich festgestellt, damit es nicht bei jeder kleinen Welle sofort bis auf die Schläiuche durchschlägt (wegen des tiefen V, dass ja mit relativ geringem Widerstand tief eintauchen koennte), hat man ihm eine sehr breite unterste lifting rail verpasst. Die ist super, weil sie fuer gute Manövrierfaehigkleit bei Rauwasser und langsamer Gleitfahrt sorgt. Ausserdem haelt sie den deep V Rumpf oben. Aber wehe du bist zu schnell, dann klatscht es fürchterlich, wegen der relativ grossen Fläche. Und wenn ich Vollgas ueber ne 60cm Welle fahre, dann taucht da nix ein, sondern alle jaulen auf :) Klar, das Boot hat dann garkeine Zeit um einzutauchen, sondern hat sofort wieder Auftrieb.
Also auch hier, Tempo weg und gut is. Bei 20kn gehts butterweich dahin, bei 25kn kracht es.
Letzten Endes muss die Energie irgendwie umgewandelt werden. Entweder direkt am Fahrer mit nem flachen Rumpf, oder über 30-70cm "Daempferweg" indem man entsprechend mit nem V-Rumpf Wasser verdraengt. Irgendwann ist immer schluss :)
Letztlich muss man irgendwann den Gashebel nach hinten ziehen...
cu
martin
PS: Ein Gleitboot wird das Problem immer haben. Ein Verdraenger nicht, der hat aber auch bereits den Bug unter Wasser wenn ich noch AUF der Welle mit der Bierdose winke :)
Lieber Jürgen,
Vielen Dank für deine interessanten Gedanken. :chapeau:
Ich fahre ein Boot mit Luftboden, ohne Holzkiel und ich gebe dir Recht, das kann ganz schön hart sein. Nun ist mein Revier die Maas, in Holland und Belgien und meistens haben wir sehr wenig Wellen. Aber am Wochenende während der Hauptseason fahren viele große Boote rum und mischen Fluss und Teiche ganz schön auf. Dann sind lange Fahrten etwas anstrengend(sowie in BootSPORT :biggrin: ). Wenn ein großes Boot schnell entgegen kommt, nehme ich Gas weg und gehe in Verdrängerfahrt um heftige Schläge zu vermeiden (vor allem wenn meine Frau im Boot ist :ferdis: ). Diese Schläge sind auch vorne ungleich härter als hinten an der Pinne wo ich sitze. Trotzdem liebe ich dieses Boot und halte es für meine Zwecke für sehr gut und außerdem will ich auch keine Trailer (wegen Wohnwagen etc.).
Es gibt aber auch etwas, dass ich bei deinen Ausführungen nicht verstehe.
Du setzt das Boot mit Holzkiel im Kontrast zu Booten mit Luftboden. Das ist nicht ganz richtig, oder? :confused:
Ich hatte vorher ein Zodiac Zoom mit Holzboden und die Schläge waren VIEL heftiger als bei meinem jetzigen Luftboden :regensee: . Das ist eine Wolke im Vergleich.
Außerdem wenn ich bei dem Zoom, bei einer großen Welle Gas weg nahm um in Verdrängerfahrt zu gehen, schwabten regelmäßig riesige Wellen ins Boot und alles wurde klätschnass. Das passiert bei meinem Futura FR überhaupt nicht :5bouncy: .
Warscheinlich stimmt was du schreibt noch mehr, wenn man Boote mit und ohne Holzkiel vergleicht.
Viele Liebe Grüsse
Uwe :seaman:
Danke Martin hast gut und treffend geschrieben. Wir waren ja vor kurzem inVenedig und dabei sind diese recht interessanten Bilder entstanden. Hat zwar jetzt nicht viel mit Luft u. Holzikiel zu tun, aber auf alle Fälle mal sehenswert. Ich hoffe Volker hat nichts dagegen.
http://www.schlauchboot-online.com/forum/gallerie/data/542/268PICT1251.JPG
http://www.schlauchboot-online.com/forum/gallerie/data/542/268PICT1252.JPG
http://www.schlauchboot-online.com/forum/gallerie/data/542/268PICT1247.JPG
http://www.schlauchboot-online.com/forum/gallerie/data/542/268PICT1250.JPG
Bei nichtstarren Rümpfen würde ich auf alle Fälle den Holzkiel -wie. z.Bsp. beim Bombard C4 - gengenüber Luftkiel trotz höherem Gewicht bevorzugen.
LG
Mathias
p.S. mein Boot gleitet bei sehr wenig Geschwinidigkeit ist aber relativ hart in der Welle durch die starke ausgeprägten Rails (Bild 3 u. 4)
Es gibt aber auch etwas, dass ich bei deinen Ausführungen nicht verstehe. Du setzt das Boot mit Holzkiel im Kontrast zu Booten mit Luftboden. Das ist nicht ganz richtig, oder? :confused:
Ich hatte vorher ein Zodiac Zoom mit Holzboden und die Schläge waren VIEL heftiger als bei meinem jetzigen Luftboden :regensee: . Das ist eine Wolke im Vergleich.
Außerdem wenn ich bei dem Zoom, bei einer großen Welle Gas weg nahm um in Verdrängerfahrt zu gehen, schwabten regelmäßig riesige Wellen ins Boot und alles wurde klätschnass. Das passiert bei meinem Futura FR überhaupt nicht :5bouncy: .
Warscheinlich stimmt was du schreibt noch mehr, wenn man Boote mit und ohne Holzkiel vergleicht.
Uwe,
Du darfst Holzboden und Luftboden nicht mit Holzkiel und Luftkiel verwechseln :ferdis:
lg
Ferdi :captain:
Hab ich glaub ich auch nicht Ferdi, mich aber vielleicht ungeschickt ausgedrückt.
Wollte sagen: mit Holzkiel ist wohl viel besser als ohne Holzkiel - egal ob ohne Holzkiel mit Luft, Holz oder Aluboden.
Oder steh ich etwa auf der Leitung??? :confused: (wäre auch nicht das erste Mal :ferdis: )
Gruss
Uwe
Ich denke, dass noch zwei wichtige Punkte bei diesen Betrachtungen hinzukommen:
1) wie breit ist der Kiel ( zb bei bei Luftkiel und bei Holzkiel)
2) Wie starr ist der Kiel
Die Breite spielt sicherlich eine große Rolle, wenn es um das Verdrängen des Wassers geht, zumal eine schmale Kielform (zB Holzkiel) die Wellen besser "schneiden" kann.
Wie starr die ganze Bootverbindung ist, hat einen Einfluss darauf, wie das Boot im Auftriebsverhalten beim Auftreffen auf eine Welle sich verhält.
zB Reihenfolge, wie stark sich das Fahrverhalten zum positiven verändert :
Luftkiel, Holzkiel, Plattenboden, Rib
Wo ich hier den Lufthochdruckboden einreihen kann, ist mir nicht ganz klar, aber ich denke, zwischen Luftkiel und Holzkiel oder überhaupt vor dem Luftkiel.
Des weiteren stellt sich ja die Frage, wie sich das Fahrverhalten ändert, wenn ich eine gespannte Bootshaut habe (Luftkiel, Holzkiel), die ja bei Auftreffen auf eine Welle trotzdem noch verformt werden kann, oder die Bootshaut durch einen etwas starreren Körper (Lufthochdruckboden oder Plattenboden) unterstützt wird.
Bin gespannt, ob ein Bootsbauer mal auf die Idee kommt, einen Lufthochdruckboden mit einem starren Kiel zu verbinden :5baby:
Hallo,
Die Breite des Kiels resultiert ja automatisch aus der Aufkimmung und vice versa. Da hast keinen Spielraum. Weich ist natuerlich bequemer als hart, weil du mehr Energie ins Boot butterst.
Bequem ist aber nicht gleich sicher. Weiche Boote und solche die mit Fahrer hinten auf nem Luftpolster daherkommen drehts halt schneller mal um.
Wunder wirst so oder so nicht bewirken, unterm Strich kannst du nur die Art der Daempfung waehlen (linear, progressiv, etc.), aber nie den Weg beliebig verlängern. Beim Luftkiel geht halt nicht mal das. Das muss bauartbedingt entweder häreter einsetzen oder du faehrst es bow high mit dem verbundenen Risiko (capsizing).
cu
martin
Hi Martin, und wennst mir no des Englische ins Deitsche übasetzst, nochand kapiers i a wos du do moanst :biggrin: :biggrin: :eek: :chapeau:
Gruß Rotti :rolleyes:
Rotti,
Hi Martin, und wennst mir no des Englische ins Deitsche übasetzst, nochand kapiers i a wos du do moanst
1) ist das auch nicht Deutsch, was Du da schreibst :ferdis:
2) Bow high = Bug hoch :ferdis:
unter capsize(ing) versteht er glaub ich, dass es ihm das Boot umdreht (nach hinten), wenn ich mich nicht irre :biggrin:
lg
Ferdi :captain:
DschungisKahn
26.12.2004, 11:12
Uwe,
Du darfst Holzboden und Luftboden nicht mit Holzkiel und Luftkiel verwechseln :ferdis:
lg
Ferdi :captain:
Moin Moin zusammen,
Ferdi hat das richtig erkannt, dass auch in meinen Ausführungen diese Begriffe durcheinander geworfen sind.
Ich kann auf meinen Luftboden ein paar Sperrholzbretteln einlegen - wenn dann der Luftkiel aufgeblasen ist, dann hab ich im Boot einen Holzboden, der das Boot versteift und schwerer macht - die Schläge sind aber noch genauso da - hat sich unterm Strich nichts geändert an den Auswirkungen.
Nur mit dem Holzeinlegeboden kann ich jetzt das Boot nicht mehr alleine tragen.
WICHTIGER DENKFEHLER:
Der Luftboden(kiel) ist weich - am Wasser schlägt er aber hart auf.
Ein starrer Holzkiel ist hart - am Wasser setzt er aber weich ein - Schläge werden gedämpft.
Das iwird formuliert mit: schneiden der Wellen - hab ich mir immer gedacht, was wollen die den damit??? schneiden der Wellen???? wofür soll das gut sein????
Das glaubt man nicht, wenn man das einmal am Wasser gesehen hat, dann hat man das kapiert wie das funktioniert.
Die diversen Rumpfprofis haben die Specials weiter oben vom Stapel gelassen *grins* - ich dachte eher an Anfängerkommentare und nicht ganz exakte Formulierungen in den Texten mit Verwechslern von Boden und Kiel und dergleichen. Das führt zwar zu Verwirrungen ist aber allemal für die Einzelnen informativer als ein Profi-Text mit dem Anspruch: das ist halt so und das habt ihr zu fressen - basta.
P.S. bei meinem Grabner Lufboden-Luftkiel Boot können unter Umständen die kleinsten Kräuselungen zu unangenehmen Kopfnicken der Bootsfahrer führen (ein klitzekleiner Gegenwind kann ausreichen) - wenn der Kahn mit Einlegeboden und 4 Leuten und 50kg Hund belegt ist, dann machen die Kräuselungen nichts aus, wegen des höheren Gewichtes liegt das Boot *satter* im Wasser.
P.S. bei meinem Grabner Lufboden-Luftkiel Boot können unter Umständen die kleinsten Kräuselungen zu unangenehmen Kopfnicken der Bootsfahrer führen (ein klitzekleiner Gegenwind kann ausreichen) - wenn der Kahn mit Einlegeboden und 4 Leuten und 50kg Hund belegt ist, dann machen die Kräuselungen nichts aus, wegen des höheren Gewichtes liegt das Boot *satter* im Wasser.
Jürgen,
kleiner Irrtum Deinerseits - Dein Boot hat zwar einen Luftboden, aber keinen Luftkiel, zumindest keinen nennenswerten, weil der Boden doch ganz flach ist (abgesehen von den Rundungen, aus denen er besteht).
lg
Ferdi :captain:
skymann1
26.12.2004, 12:03
Hallo,
verfolge die Diskussion hier mit Interesse, zu den Rib´s kann ich nichts sagen, aber den Hochdruckluftboden zw. Holzkiel und Luftkiel einordnen, ich weiß nicht, doch wohl eher darunter (also "schlechter", vielleicht nur minimal, aber sicher nicht besser, als Luftkiel, wenn über dem ein vernünftiger, stabiler Holz- oder Aluboden ist. Ich habe ja das DSB 3.6, das wurde zuerst mit Holzkiel gebaut, aber nur ca. 1 1/2 Jahre, dann hat man wieder auf Luftkiel umgerüstet, einfach weil es besser fuhr/lag, (nach Händleraussage).
Das mit dem durch die Welle gehen, da ist ja auch wieder die Sitzposition vorne/hinten beteiligt, die hier schon mal ausgiebig diskutiert wurde.
Mein Boot mit Holzkiel und viel Gewicht vorne schnitt nicht nur durch die Wellen sondern lief auch Gefahr, vorne zu unterschneiden. Mit dem Luftkiel soll das Problem verschwunden sein (ich konnte es mangels geeigneter Wellen leider
noch nicht testen).
Wenn es ein alleinseeligmachendes Rezept gäbe, würden sicher alle das bauen und die restlichen Konstruktionen würden in der Versenkung verschwinden.
Aber drüber Diskutieren ist immer gut, damit man sich mal ein Bild von anderen
Konstruktionen machen kann bzw. wie die laufen.
Bis dann, Gruß Peter :chapeau:
Matt_CDN
26.12.2004, 18:29
Rotti,
2) Bow high = Bug hoch :ferdis:
unter capsize(ing) versteht er glaub ich, dass es ihm das Boot umdreht (nach hinten), wenn ich mich nicht irre :biggrin:
Capsizing = boot hat sich umgedreht (wie auch immer uewrber welche seite) und schwimmt (hoffentlich noch) nun kiel nach oben. Ein fahrzustand den es unbedingt zu vermeiden gilt ;)
Matt
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