IBS gilt auch für Frankreich? [Archiv]

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albo47

24.04.2005, 12:22

Hallo!
Habe heute in der Zeitung gelesen, dass der Internationale Bootsschein jetzt auch für Frankreich gilt. Das Flaggenzertifikat wird nicht mehr benötigt.
Stimmt dies??
Mit freundlichen Grüßen Alfred

DieterM

24.04.2005, 20:03

Hallo Alfred,

ich kann leider nicht feststellen wo Du was gelesen hast. Vielleicht darf ich Dir daher für deutsche Bootsbesitzer eine Klarstellung geben:

1.
Der IBS = Internationales Boots Zertfikat ist ein Verbandszertifikat vom ADAC und vom DMYV in Deutschland und wird europaweit anerkannt, und dass schon seit vielen Jahren.
2.
Die amtliche Bootszulassungen werden von den für den Wohnbereich zuständigen WSA (Wasserschiffahrtsamt) ausgestellt und sind europaweit anerkannt.

3.
Frankreich hat vor etwa 3 Jahren die Forderung für das Flaggenzertifikat vom BSH (Bundesamt für Schiffahrt und Hydrografie) in Hamburg für seine Binnenwasserstraßen aufgehoben.
Frankreich fordert nach wie vor das Flaggenzertifikat vom BSH für seinen Küstenbereich. Mir ist nichts Gegenteiliges bekannt.

Nachdem Du bitte klären würdest, wo Du was gelesen hast, besteht ja die Möglichkeit dies beim BSH zu überprüfen. Hier ist der link http://www.bsh.de/de/index.jsphttp://www.bsh.de/de/index.jsp

albo47

24.04.2005, 21:58

Hallo Dieter,
es stand im Südkurier (Raum Bodensee) in der Samstagsausgabe vom 23.04.2005. Ich werde morgen dort mal nachfragen aus welcher Quelle dies stammt.
Gruß Alfred

albo47

25.04.2005, 17:48

Die Meldung, daß das Flaggenzertifikat in Frankreich nicht mehr benötigt wird, stammt von der DPA. Ist auch unter www.ADAC.de/ReiseService/Sportschifffahrt/Aktuelles/Meldung nachzulesen.

albo47

25.04.2005, 17:49

Die Meldung, daß das Flaggenzertifikat in Frankreich nicht mehr benötigt wird, stammt von der DPA. Ist auch unter http://www.adac.de/ReiseService/Sportschifffahrt/Aktuelles/Meldungen/IBS.asp?ComponentID=114130&SourcePageID=8428%230
nachzulesen.
M.f.G. Alfred

woso

30.04.2005, 08:02

....

1.
Der IBS = Internationales Boots Zertfikat ist ein Verbandszertifikat vom ADAC und vom DMYV in Deutschland und wird europaweit anerkannt, und dass schon seit vielen Jahren.

Der IBS ist ein Schein der auf einer Vereinbarung der Mitgliedsländer bei der UN ( United Nation ) beruht. Die Gültigkeit und dauer ( 2 Jahre ) sind in dieser Vereinabrung festgelegt. Also keine " Verbandszertifikat " auch wenn dieses Gerücht immer wieder vorgetragen wird.

Gruß
Wolfgang

woso

30.04.2005, 08:06

Berny

30.04.2005, 08:22

Der IBS ist ein Schein der auf einer Vereinbarung der Mitgliedsländer bei der UN ( United Nation ) beruht. Die Gültigkeit und dauer ( 2 Jahre ) sind in dieser Vereinabrung festgelegt. Also keine " Verbandszertifikat " auch wenn dieses Gerücht immer wieder vorgetragen wird.

Gruß
Wolfgang

Ähm, das mußt du mir jetzt erklären:
Das Dokukment wird aufgrund der EU-Res 13 erstellt. Das heißt aber immer noch nicht, dass es ein amtliches Dokument ist.
Also doch ein Verbandszertifikat? (letztendlich ist es egal, wie man sowas bezeichnet, es ist aber kein amtliches Dokument!) Die selbe Diskussion gabs schon mal in Österreich, wo die Verbände anfänglich behaupteten, ihr "Patent" sei amtlich, aber letztens doch feststellen mußten, dass dem nicht so sei.
Amtliche Dokumente können nur von Behörden oder in Auftrag von Behörden ausgestellt werden.
Die Erlaubnis oder die Anerkennung von Dokumenten von Verbänden machen diese nicht zwingend zu amtlichen Dokumenten !

Man sollte also den Verbänden bei ihren Angaben nicht immer alles glauben, es stellt sich somit die Frage, wer was immer fälschlich behauptet !

Dies stellt jetzt nicht die Gültigkeit des IBS in Frage, aber man sollte bei gewissen Definitionen genauer sein.

zB Wenn zB der IBS für Grenzübertritte anerkannt wird, macht es diesen noch lange nicht zu einem amtlichen Reisedokument (hier gibts Personalausweis, Reisepass, Konventionsreisepass, usw)

DieterM

30.04.2005, 12:40

Hallo Freunde,

zur Klarstellung, der ADAC und der DMYV sind keine amtlichen Instituitionen sondern in Deutschland nur sehr bekannte und honorig anerkannte Vereine.

Die von diesen ausgestellten sogenannten Internationalen Boots Scheinen sind eben nur Verbandszertifikate und keine amtlichen Scheine, auch wenn sie weitgehend genauso international anerkannt werden wie die amtlichen Zulassungen bei den Wasser Schiffahrts Ämtern (WSA). Allerdings bezahlt man man bei den WSA nur eine einmalige Zulassungsgebühr (=Eur 18), derweil bei dem ADAC und dem DMYV eine erste Zulassungsgebühr bezahlen darf, und nach bestimmter Frist immer wieder ein neuer Obulus fälllig wird für die Vereinskassen. Außerdem bekommt man dies IBS auch nur wenn man in diesen Vereinen Mitglied ist und die doch recht saftigen Mitgliedsbeiträge bezahlt.

@ Alfred: anscheinend hat hier der ADAC eine Einzelvereinbarung mit französischen Behörden (welche? das wird leider nicht gesagt) erreicht. Hier sollte der ADAC aber seinen Mitgliedern einen besseren Hinweis geben, wo diese Vereinbarung erreicht wurde, denn ich bezweifle, das die Küstenwache oder ein Hafenamt an der französischen Küste so detaillierte Informationen zu einem fernen deutschen Club vorliegen hat, um nicht ein Flaggenzertifikat zu beanstanden das dann nicht vorliegt. Und zur Überprüfung der Unterlagen kann immer ein Boot eingezogen werden, aber das ist Ermessungssache.

Das Flaggenzertifikat vom BSH ist ein amtliches Dokument das nur an deutsche Staatsbürger ausgestellt wird mit Sitz in Deutschland, und im Schiffsregister beim BSH eingetragen wird. Dies muß allerdings nach 8 Jahren erneuert/verlängert werden gg. Gebühr. Es ist damit ein allg. international anerkanntes Eigentümer-Dokument und braucht keine einzelstaatliche oder EU-Vereinbarung. Man könnte die WSA Zulassung mit dem Erhalt des Flaggenzertifikats vernachlässigen, was möglich ist wenn man überwiegend nur auf See fährt. Um aber Binnen den dann laufend entstehenden Kontrollen entgegenzuwirken, habe ich an meinem Boot auch die WSA-Zulassung.

woso

30.04.2005, 22:57

Ähm, das mußt du mir jetzt erklären:
Das Dokukment wird aufgrund der EU-Res 13 erstellt. Das heißt aber immer noch nicht, dass es ein amtliches Dokument ist.
Also doch ein Verbandszertifikat? (letztendlich ist es egal, wie man sowas bezeichnet, es ist aber kein amtliches Dokument!) Die selbe Diskussion gabs schon mal in Österreich, wo die Verbände anfänglich behaupteten, ihr "Patent" sei amtlich, aber letztens doch feststellen mußten, dass dem nicht so sei.
Amtliche Dokumente können nur von Behörden oder in Auftrag von Behörden ausgestellt werden.
Die Erlaubnis oder die Anerkennung von Dokumenten von Verbänden machen diese nicht zwingend zu amtlichen Dokumenten !

Man sollte also den Verbänden bei ihren Angaben nicht immer alles glauben, es stellt sich somit die Frage, wer was immer fälschlich behauptet !

Dies stellt jetzt nicht die Gültigkeit des IBS in Frage, aber man sollte bei gewissen Definitionen genauer sein.

zB Wenn zB der IBS für Grenzübertritte anerkannt wird, macht es diesen noch lange nicht zu einem amtlichen Reisedokument (hier gibts Personalausweis, Reisepass, Konventionsreisepass, usw)

Ich habe nicht gesagt "AMTLICH" !

Gruß
Wolfgang

Neptun

06.05.2005, 18:12

Hi,
jetzt sollte man nur noch wissen, ob diese Regelung auch für die WSA-Zulassung gilt
Hat da jemand verlässliche Informationen? :ka5:

Grüße
"Neptun"

albo47

13.05.2005, 19:38

Dazu noch ein Link vom DSV http://www.dsv.org/index.cfm?RUBRIK=1144&STYLE=default&&CS=ABE9D22F3C59A0AB048B62B4833EAEF5&Article_ID=754
Gruß Alfred

helge

13.05.2005, 22:14

Außerdem bekommt man dies IBS auch nur wenn man in diesen Vereinen Mitglied ist und die doch recht saftigen Mitgliedsbeiträge bezahlt.
Das ist eine unwissende Lehrmeisterei - ich bekam ihn schon vor 5Jahren auch ohne Mitgliedschaft :tsts:
Vielleicht darf ich Dir daher für deutsche Bootsbesitzer eine Klarstellung geben:.... Eine korrigierte neue wäre mittlerweile nun vielleicht doch angemessen .....

Gruß Helge :chapeau:

daniels

14.05.2005, 08:16

Allerdings bezahlt man man bei den WSA nur eine einmalige Zulassungsgebühr (=Eur 18), derweil bei dem ADAC und dem DMYV eine erste Zulassungsgebühr bezahlen darf, und nach bestimmter Frist immer wieder ein neuer Obulus fälllig wird für die Vereinskassen. Außerdem bekommt man dies IBS auch nur wenn man in diesen Vereinen Mitglied ist und die doch recht saftigen Mitgliedsbeiträge bezahlt.

Hallo Dieter, diese Aussage ist falsch.

Ich bin weder im ADAC noch im DMYV Mitglied, habe aber den IBS vom ADAC.

Die Gültigkeit als deutsches (nationales) Papier ist auch zeitlich nicht begrenzt, nur für internationale Nutzung muß er alle 2 Jahre verlängert werden.

Ich habe ihn damals erworben, weil ich im niederländischen Binnenbereich fahre. Zwar erkennen die Niederländer auch einen WSA Schein an, aber um jede mögliche Diskussion mit Ordnungs- und Vollzugskräften aus dem Weg zu gehen, habe ich mich für den IBS entschieden. Auch wenn ich alle zwei Jahre einen Obulus entrichten muß. Was sind schon alle zwei Jahre 18 Euro gegen etliche erworbenen Schrauben um ein Boot 5km/h schneller zu bekommen. Oder was man sonst so erwerben tut. Aber halt meine Meinung.

Aber in jedem Falle muß Du nicht mItglied sein, um den Schein zu bekommen.

Gruß Hans , 23141-A

rotbart

14.05.2005, 17:43

Hallo Dieter, diese Aussage ist falsch.

Ich bin weder im ADAC noch im DMYV Mitglied, habe aber den IBS vom ADAC.

Die Gültigkeit als deutsches (nationales) Papier ist auch zeitlich nicht begrenzt, nur für internationale Nutzung muß er alle 2 Jahre verlängert werden.
Auch wenn ich alle zwei Jahre einen Obulus entrichten muß. Was sind schon alle zwei Jahre 18 Euro gegen etliche erworbenen Schrauben um ein Boot 5km/h schneller zu bekommen. Oder was man sonst so erwerben tut. Aber halt meine Meinung.

Aber in jedem Falle muß Du nicht mItglied sein, um den Schein zu bekommen.

Gruß Hans , 23141-A

Hallo zusammen
Ihr habt alle ein bischen Recht, Hans am meisten :chapeau:

(A)Ob der IBS auf EU entwicklungen basiert oder nicht ist erst einmal egal, er wird ausgestellt vom ADAC , dies ist eine private Organisation OHNE hoheitliche Rechte in DIESEM Bereich. Insoweit hat DieterM Recht es ist ein privater Schein.
------
Wichtiger ist, das er juristisch NICHT als Eigentumsnachweis gilt, auch wenn dies immer behauptet wird !!!! :cognemur:

Der einzige AMTLICHE Schein der gleichzeitig ein EIGENTUMSnachweis ist, ist das Flaggenzertifikat des BSH
---------------------------------------------
Der IBS
Kostet 20,--EUR plus Porto für Mitglieder (des ADAC) und 25 plus Porto für Nichtmitglieder, jede Änderung (Motor, neues GPS etc.) kostet 18,-- EUR und die
Verlängerung (alle 2 Jahre) ebenfalls 18,-- EUR
(demgegenüber gilt des Flaggenzertifikat 8 jahre :zerschepp )
------------------------------------------------------------

Die Sache mit der WSA hat eigentlich nur Nachteile (i) auch kein Eigentumsnachweis, (ii) im Ausland in einigen Ländern mit Problemen behaftet, dafür aber das billigste Papier.

DieterM

14.05.2005, 17:45

daniels

14.05.2005, 19:20

Außerdem möchte ich die obige Aussage von Hans über Gültigkeit ergänzen.

Beim ADAC gilt folgendes zum IBS:
IBS Antrag per PDF downloadbar
Kosten 1. Austellung für Mitglieder 20,-- EUR plus Porto (1,--)
1. Austellung für Nicht-Mitglieder 25,-- EUR plus Porto (1,--)
Änderungen 18,-- EUR
Erneuerung (alle 2 Jahre erforderlich !!!!) 18,-- EUR

Da sich ADAC und DMYV sich gegenseitig nichts schenken, gehe ich davon aus, das die Gebühren beim DMYV ähnlich oder gleich sind.

Hallo Dieter,

auf den mir hier vorliegenden IBS (ADAC) steht auf der Rückseite in drei Sprachen folgender Satz:

Dieses Dokument gilt zeitlich unbegrenzt als Ausweis über ein erteiltes amtlich anerkanntes Kennzeichen für Kleinfahrzeugen auf Binnenschifffahrtsstrassen ( KIFzKV-BinSCHV vom 21.02.1995, BGBI I S.226) solange die umseitig enthaltenen Angaben nicht verändert werden.

Also zeitlich unbegrenzt als Ausweis über ein amtliches anerkanntes Kennzeichen. Also nichts erforderlich !!!!!!!
Da wackelt der Dieter überhaupt nichts dran. Mein Schein ist von 2004 also noch sehr aktuell.

Das soll jetzt keine Streitdiskussion geben, aber man sollte Info erst herausgeben, wenn mans nachweisen kann. Diese "Vielleicht oder Kann man" Informationen, können so manch einen das Genick brechen. Ordnungsbehörden interessiert der Satz: "Das hat mir aber einer gesagt" kein bißchen.

Gruß Hans

rotbart

14.05.2005, 19:58

Hallo Dieter,

auf den mir hier vorliegenden IBS (ADAC) steht auf der Rückseite in drei Sprachen folgender Satz:

Dieses Dokument gilt zeitlich unbegrenzt als Ausweis über ein erteiltes amtlich anerkanntes Kennzeichen für Kleinfahrzeugen auf Binnenschifffahrtsstrassen ( KIFzKV-BinSCHV vom 21.02.1995, BGBI I S.226) solange die umseitig enthaltenen Angaben nicht verändert werden.

Also zeitlich unbegrenzt als Ausweis über ein amtliches anerkanntes Kennzeichen. Also nichts erforderlich !!!!!!!

Gruß Hans

Hallo Hans
Nur Ruhe
Das Kennzeichen gilt nur auf den Binnenwasserstrassen in D - das ist korrekt, aber wenn DU nach I, HR oder sonstwohin willst - sieht es halt anders aus, geh mal auf die Seite vom ADAC - da steht alles und DietrerM hat recht (wenn man das Ausland hinzurechnet).

Ist eigentlich auch logisch - der ADAC , selbst unsere Regierung kann nicht beschließen was woanders gilt :himmlisch :himmlisch

daniels

14.05.2005, 20:23

Hallo Hans
Nur Ruhe
Das Kennzeichen gilt nur auf den Binnenwasserstrassen in D - das ist korrekt, aber wenn DU nach I, HR oder sonstwohin willst - sieht es halt anders aus, geh mal auf die Seite vom ADAC - da steht alles und DietrerM hat recht (wenn man das Ausland hinzurechnet).

Ist eigentlich auch logisch - der ADAC , selbst unsere Regierung kann nicht beschließen was woanders gilt :himmlisch :himmlisch

Hallo Roland, bin überhaupt nicht aufgeregt.

In meinem Beitrag 14 habe ich lediglich die Unterschiede zwischen der BSI Gültigkeit in Sachen national und international erläutert:
" Zur Erinnerung: Die Gültigkeit als deutsches (nationales) Papier ist auch zeitlich nicht begrenzt, nur für internationale Nutzung muß er alle 2 Jahre verlängert werden."

In Beitrag 17 hat Dieter die Gültigkeit ergänzen wollen. Und nur diese Ergänzung habe ich kritisiert. Sie ist nämlich nicht korrekt. Denn ich unterscheide ja gerade zwischen National und International., zwischen amtlichen Kennzeichen(WSA)und amtlich anerkannten Kennzeichen(Verbände).

Das Ausland ein völlig andere Sache ist und insbesondere noch unterschieden werden muß zwischen Binnen und See ist mir voll und ganz klar. Die Sache mit Frankreich "Flaggensertifikat" oder IBS ist ja noch nicht amtlich geklärt. Bislangen wissen wir nur etwas über einen Bericht aus DPA Kreisen. Ich persönliche würde ein Wissen diesbezüglich erst dann weitergeben, wenn ich es in dem Land mit dessen zuständiger Behörde geklärt hätte. Ich kann auch nicht über Landesverordnungen in Bayern sprechen, wenn ich nur die Nordrhein-Westfälischen kenne.

Deshalb meine Aussage man sollte mit den "Kann und eventuell Informationen" vorsichtig sein. Hier gibt es neue und noch wenig informierte Leute und die können auf den falschen Kurs geraten. Das muß nicht sein. Ich selber würde über das Flaggenserfikat nie ein Wort schreiben, denn jeder weiß ich bin BinnenSchipper., habe also von See Null Ahnung.

Also noch einmal meine gesicherten Informationen zum IBS-ADAC (ich weiß noch nicht einmal wie es beim Deutschen Motoryachtverband ist- deshalb schreibe ich auch nur ADAC). National = unbegrenzte Gültigkeit zur Zeit und Internationale = Gültigkeit 2 Jahre.

Mehr habe ich nicht behauptet.

Gruß Hans

rotbart

14.05.2005, 22:44

Hallo Roland, bin überhaupt nicht aufgeregt.

In meinem Beitrag 14 habe ich lediglich die Unterschiede zwischen der BSI Gültigkeit in Sachen national und international erläutert:
" Zur Erinnerung: Die Gültigkeit als deutsches (nationales) Papier ist auch zeitlich nicht begrenzt, nur für internationale Nutzung muß er alle 2 Jahre verlängert werden."

Gruß Hans
Hallo Hans,
vielleicht ein Mißverständnis - ich wollte Dich nicht korrigieren - ich wollte die Darstellung von Dieter - soweit ich sie kannte - unterstützen.

Können wir uns einigen - das wir noch Know How brauchen und endgültige Dinge zu publizieren - Bitte NO STRESS

Gerry

14.05.2005, 22:53

Hallo Zusammen,

bzgl. ADAC lautet hier der genaue Wortlaut "amtlich anerkannt", die
Sache mit mit dem IBS an franz. Küstengewässern ist korrekt, der ADAC
hat seine Mitglieder, die einen IBS haben auch darüber informiert.

Dieser Deal mit Frankreich gilt z.Zt. aber wohl nur für den ADAC-IBS, nicht für IBS anderer Organisationen oder für den WSA-Ausweis ...

Mit dem Eigentumsnachweis dürftet ihr richtig liegen, das der nur beim Flaggenzertifikat gegeben ist, weil man dort beglaubigte Dokumente einreichen muß, während für den IBS einfache Kopien ausreichen. Aber was solls ...
... eine Copy der Rechnung habe ich sowieso immer dabei, um ggf. an der Grenze nachweisen zu können, das die MwSt. bezahl ist.

Gruß, Gerry

DieterM

14.05.2005, 22:58

Hallo Dieter,

Dieses Dokument gilt zeitlich unbegrenzt als Ausweis über ein erteiltes amtlich anerkanntes Kennzeichen für Kleinfahrzeugen auf Binnenschifffahrtsstrassen ( KIFzKV-BinSCHV vom 21.02.1995, BGBI I S.226) solange die umseitig enthaltenen Angaben nicht verändert werden.

Also zeitlich unbegrenzt als Ausweis über ein amtliches anerkanntes Kennzeichen. Also nichts erforderlich !!!!!!!

Da wackelt der Dieter überhaupt nichts dran. Mein Schein ist von 2004 also noch sehr aktuell.

Gruß Hans

Hallo Freunde,

nachdem ich in den 80er Jahren beim Antrag auf den IBS vom ADAC abgewiesen wurde als Nichtmitglied und auch heute noch kein Mitglied dort bin, hatte ich etwas Schwierigkeiten an präzise aktuelle Informationen ranzukommen. Damit haben wir es jetzt aber auch ganz klar und präzise hier.

Also der Hans liegt hier richtig mit der Darstellung des IBS als zeitlich unbegrenztes Dokument für Binnendeutschland, aber auch nur solange sich am Boot nichts verändert. International gilt hier die Erneuerungspflicht alle 2 Jahre.

Fraglich bleibt hier die von der Presse verbreitete Nachricht mit der Gültigkeit des ADAC IBS auch an französischen Küsten und mit wem dort diese Vereinbarung geregelt wurde, damit man bei Kontrollen darauf verweisen kann. Diese Antwort bleibt der ADAC seinen IBS-Inhabern noch schuldig.

Habe das Ganze auch gerade beim DMYV nachgelesen, der ein weitgehend indentischen IBS als Verbandszertifikat ausstellt, siehe
http://www.dmyv.de/verband/ibs.html,
Der DMYV verweist nach wie vor auf das Flaggenzertifikat für die französische Küste, aber auch auf die anerkannten amtlichen WSA-Zulassungen.

daniels

15.05.2005, 06:39

Hallo Hans,
vielleicht ein Mißverständnis - ich wollte Dich nicht korrigieren - ich wollte die Darstellung von Dieter - soweit ich sie kannte - unterstützen.

Können wir uns einigen - das wir noch Know How brauchen und endgültige Dinge zu publizieren - Bitte NO STRESS

Hallo Roland, eigentlich alle,

Du weiß doch. Sind Korrekturen amtlich anerkannt und bestätigt , dann akzeptiere ich sie ja auch.

Du bekommst mit mir keinen Stress und wenn haben wir ihn bislang weitgehends ausdiskutiert. Also keine Sorge es ist keine Kanone auf Dein Schiff meinerseits gerichtet.
Know How ist vielleicht etwas zu hoch gesteckt. Aber gerade behördliches sollte man erst veröffentlichen, wenn man sich zu 100 % sicher ist. Das Forum soll doch eine gute Informationsquelle sein und nicht das Tagebuch der Grimms. Bin ja ehrlich, ich unterscheide mittlerweile sehr stark von wem welche Informationen kommen und
recherchiere nach. Aber ein neues Forumsmitglied hat die Erfahrung vielleicht nicht und könnte im Juli (Sommer) schon teuren, unangenehmen Schiffsbruch in Kroatien , Frankreich....... erleben.
Das ist allein der Grund meines harten Einsatzes .( Ich hätte jetzt Smilys gemacht, aber mein Laptop will sie nicht mehr setzen). Stress und Streit liegt mir fern.

Gerry:
Vielleicht kann ja Gerry sein ADAC-Anschreiben (Name und Adresse überkleben) einmal scannnen und hier reinsetzen.
Gerry hast Du schon die erste große Tour mit Deinem neuen Boot verbracht ?

Ansonsten wünsche ich Euch noch ein bußgeldfreies Wochenende.

Hans