Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Teurer Bootsausflug ohne Führerschein
aus FINANZTEST
Gruß Alfred
?????????????????????? Wo bleibt der Textinhalt?
Hallo Alfred!
Meindest du diesen Beitrag bei Finanztest: http://www.stiftung-warentest.de/online/versicherung_vorsorge/meldung/1266088/1266088.html ???
Gruß Mathias
Ruhig Blut, ich krieg den Text nicht rein. Ich versuchs nochmal
jahhhhhhhhhhh das wars!!!!!!!
Gruß Alfred
danke mathias für den link. ist nicht uninteressant. was passiert jetzt zb, wenn ich jemanden hier aus dem forum bitte, mir den kapitän zu machen, wies doch schon einige male bei treffen vorgekommen ist. dann passiert was und die versicherung putzt sich ab? das kanns doch auch nicht sein.
wie muß man das juristisch, und vorallem für die versicherung richtig lösen? muß der besitzer der yacht denn auch immer gleich der schiffsführer sein? dafür nehmen sich doch millionäre immer einen "mietkapitän".
lg martin
Hallo Martin,
ganz einfach. Der Schiffsführer (Skipper) sollte schon den richtigen Befähigungsnachweis für das Revier haben. Hat er den nicht, so muß er auch als Eigner die Schiffsführung (nautische Führung) an einen übertragen der die Befähigung hat, wie es ja viele Millionäre machen die sich eine komplette Bordcrew leisten können.
Fährt zum Bsp. unser Martin (FORTNOX) mit seinem neuen RIB auf der Donau ohne Donaupatent, so nimmt er z.Bsp. den Reini mit weil er das Donaupatent hat. Martin bleibt Schiffseigner, aber überträgt dem Reini die nautische Schiffsführung als Skipper, wobei ihn Reini jederzeit als Rudergänger einsetzen kann, jedoch gibt Reini die Schiffsführung nicht ab. Das heißt konkret Martin hat den nautischen Anweisungen von Reini als Skipper zu folgen. Da ist juristisch nichts dran zu bemängeln, und kommt es zu einem Schadenereignis oder Unfall, dann steht Reini in der Verantwortung.
genau dieter, so hab ich das auch immer verstanden. aber weil reini den kopf für grobe fehler oder fahrlässigkeiten den kopf hinhalten müsste, wäre doch martins versicherung noch nicht aus dem schneider. die versicherung gilt doch für ein boot und nicht für eine person.
aber andere frage: wie schaut das übertragen der schiffsführung jetzt eigentlich aus? muß das schriftlich geschehen, oder wie kann man das machen, damit es im schadensfall keine schwierigkeiten gibt?
lg martin
... aber weil reini den kopf für grobe fehler oder fahrlässigkeiten den kopf hinhalten müsste, wäre doch martins versicherung noch nicht aus dem schneider. die versicherung gilt doch für ein boot und nicht für eine person.
aber andere frage: wie schaut das übertragen der schiffsführung jetzt eigentlich aus? muß das schriftlich geschehen, oder wie kann man das machen, damit es im schadensfall keine schwierigkeiten gibt?
lg martin
also erstmal ist das eine Vertrauensachen einem Freund die Schiffsführung anzuvertrauen weil man selber keinen Befähigungsnachweis für das Gebiet hat, und zweitens hätte Reini hier auch den nötigen Sachverstand es zu übernehmen. Ob sowas unbedingt schriftlich geschehen sollte unter Freunden, sehe ich nicht so eng, denn sollte es zu einem Schaden kommen stehen eigentlich Freunde immer zusammen und es könnte auch bezeugt werden. Falls hier Zweifel bestehen, würde eine Skipperübenahme auch nicht gemacht werden.
ich stimme dir völlig zu. aber dann hat das münchner gericht in diesem fall doch total stumpfsinnig entscheiden.
ich versteh die welt bald nicht mehr.
lg martin
Hallo Martin,
dort heißt es aber auch korrekt:
Die Versicherung zahlte nicht, *obwohl der Schiffseigner erklärte, zur Zeit des Unfalls habe sein Cousin, der den notwendigen Führerschein besitze, die Yacht gesteuert. Das Gericht entschied jedoch, der Eigner habe als *Kapitän weiterhin den Kurs *bestimmt und die Verant*wortung für das Boot getragen. Damit sei er Schiffsführer ohne gültigen Führerschein gewesen.
Daher, der Cousin hat das Schiff wohl gesteuert aber nicht die Skipperverantwortung übernommen, also die nautische Gewalt über das Schiff gehabt. Steuern ist eine Sache, die Skipperverantwortung ist was anderes, also zwei paar Stiefel. Somit ist die Gerichtsentscheidung richtig soweit ich den Pressebericht gelesen habe.
stimmt, klingt als ob normalerweise der eigner fahren würde. naja, blöd galaufen. kostet eine menge lehrgeld.
ich hoff nie in so eine situation zu kommen.
lg martin
stimmt, klingt als ob normalerweise der eigner fahren würde. naja, blöd galaufen. kostet eine menge lehrgeld.
ich hoff nie in so eine situation zu kommen.
lg martin
Moin
neeee, übertrage das mal auf eine Segelyacht, die über den Antlantik fährt, der Skipper kann ja wohl nicht 4.000 Meilen selbst am Ruder stehen oder ?? Also beauftragt der Skipper ein ihm geeignet erscheinende Person mit dem steuern, deswegen behält er aber doch die Kommandogewalt und muß sich die Taten seines "Untergebenen" zurechnen lassen, wie es so schön im amtsdeutsch heisst.
Die Sache ist mir auch noch nicht klar.
Beim Sportbootführerschein hieß es " Wer ist auf einem Fahrzeug für die Befolgung der Verkehrsvorschriften veranwortlich?" Antwort " Der Fahrzeugführer oder dessen Vertreter!" Also Vertreter gibts nicht, desshalb ist doch der Cousin(der ja den entsprechenden Führerschein hat) verantwortlich. Da wird nur vom Fahrzeugführer gesprochen und nicht vom Skipper, Eigner oder Rudergänger gesprochen. Oder hab ich den falschen Führerschein gemacht.
Gruß Alfred
klar rotbart. ich denke in dem fall ist es auch die frage wie man das ganze dann erzählt. wenn ich sag, der cousin ist zu der zeit ja gefahren, dann klingt das ganz anders als wenn ich sage, der cousin ist der schiffsführer. selbst wenn zum unfallzeitpunkt dann ich selbst rudergänger gewesen wäre, hätte die versicherung zahlen müssen.
bei so einem kurzbericht ist halt auch immer die frage, wie wörtlich man das nehmen darf. für mich schauts aber sehr danach aus, als ob die crew dort einfach mehr als patscherte aussagen gemacht hat. mit den richtigen worten schaut der selbe sachverhalt schon ganz anders aus. und die versicherung, die ja weiß wie es nicht sein darf, fragt schon gezielt so, das du dich in was hineinredest obwohl es vielleicht garnicht so war.
lg martin
Die Sache ist mir auch noch nicht klar.
Beim Sportbootführerschein hieß es " Wer ist auf einem Fahrzeug für die Befolgung der Verkehrsvorschriften veranwortlich?" Antwort " Der Fahrzeugführer oder dessen Vertreter!" Also Vertreter gibts nicht, desshalb ist doch der Cusin(der ja den entsprechenden Führerschein hat) verantwortlich. Da wird nur vom Fahrzeugführer gesprochen und nicht vom Skipper, Eigner oder Rudergänger gesprochen. Oder hab ich den falschen Führerschein gemacht.
Gruß Alfred
also so wie ich das immer beim österreichischen binnenschein verstanden hab, ist der schiffsführer (dürfte juristisch das selbe wie der fahrzeugführer sein) für alles verantwortlich. wem das boot dabei gehört ist völlig wurscht.
lg martin
Richtig Martin,
so wie es Roland (Rotbart) auch bestätigt, entscheidend ist wer die nautische Gewalt also die Schiffsührung anBord hat, und ... die hat nicht automatisch der Rudergänger blos weil er am Ruder steht.
Bei dem Knaben in Kroatien scheint bei der Verhandluch vor dem Gericht anscheinend eine kontroverse Aussage gemacht worden zu sein, weil der Schiffseigner und sicher auch Schiffsführer in der Klemme saß wegen seinem Bodenseepatent, das dort nicht gültig war. Also herrschten keine klaren Verhältnisse anBord, und damit war der Schiffseigner und Schiffsführer in der Bedruille mit seiner Versicherung, die dann auf der Gerichtsverhandlung seine Verantwortung für die Schifführung durchsetze und damit nicht zur Kasse für den Schaden herhalten mußte. Schließlich ging es ja auch um einen Batzen Geld mit dem Totalverlust.
Den SBF-See hätte er in Deutschland gg. mäßige Gebühr als Ergänzung zu seinem Bodenseeschein machen können, für ihn bestimmt ein finanzieller Klacks bei der Schiffsgröße. Jetzt hat er einen Riesenschaden nur weil er hier nicht aufgepaßt hat, weder mit dieser Ergänzungsprüfung noch mit den klaren Schiffsführungsverhältnissen in Kroatien. Das hätte er aber wissen müssen wenn er sich sorgfältiger auf die Tour in HR vorbereitet hätte.
Und nach meiner Meinung werden diese Verhältnisse auch für Österreich zutreffen, wo eine ähnliche Gesetzgebung wie in Deutschland herrscht.
genau.
irgendwie schreit das ja fast nach dummheit. selbst wenn ich mich erst im nachhinein informier, könnt ich es vor gericht immer noch so bringen das es juristisch ok ist, zumal der sachverhalt ansich ja nicht gesetzeswidrig war.
aber aus fehlern lernt man (hoffentlich).
lg martin
Erich der Wikinger
16.06.2005, 13:30
Tja versteh einer die Gerichte,
habe selbst einen Richter zum Freund, aber der verstehts manchmal auch nicht.
Merket Euch:
Auf hoher See und vor Gericht seid Ihr in Gottes Hand
:motz_4: :motz_4:
Wahrscheinlich ist der Richter über eine Luftmatratze nicht hinausgekommen.
Gruß Erich
Hallo Dieter,
es gibt keinen Ergänzungsschein SBF-See zum Bodenseeschifferpatent. Es muß die Prüfung gemacht werden wie jeder andere Neuling. Evtl .gibt es eine Erleichterung wenn bei der Prüfung zum Bodenseeschifferpatent auch eine Navigationsprüfung abgelegt wurde dann entfällt das praktische Motorbootfahren. Es muß aber in einem zeitlichen Zusammenhang zwischen Navigationsprüfung und Prüfung SBF-See bestehen (glaube 6- Monate).
Der SBF-Binnen kann gegen geringe Gebühr, ohne jegliche Prüfung, vom Bodenseeschifferpatent umgeschrieben werden.
Hätte der Cuosin sich zum Fahrzeugführer (Schiffsführer gibt es beim SBF-See nicht) erklärt, wäre er auch der Verantwortliche gewesen. Ihm hätte man grobe Fahrlässigkeit nachweisen müssen, daß die Versicherung nicht zahlen bräuchte.
Das ist meine Meinung
Ps: Ich führe auch kein Boot sondern ein Sport-und Freizeitfahrzeug-- ist schon lustig!!!!!!
Gruß Alfred
Also mal der Versuch der Zusammenfassung.
Man kann nicht Regeln für jede Art von Boot machen, eine 14m Yacht ist ja auch noch ein Sportboot. Damit gilt bei allen :
--Der Eigner ist der der das Eigentum am Fahrzeug hat (könnte auch die Bank sein, wenn es geleast ist)
--Der Skipper ist derjenige der die Kommandogewalt an Bord inne hat (dies gilt auch bei Sportbooten), dazu ist er vom Eigner bestimmt worden (im Falle der Leasingbank vom Besitzer = Reeder), allerdings muß er die notwendige Befähigung (=Schein) haben.
--Der Skipper wird in HR / Gr /TR etc übrigens in das Permit eingetragen !!!
--Der Skipper ist für alles an Bord verantwortlich auch für die bereitstellung eines Rudergänger (dieser braucht KEINEN schein)
Keine Rolle speilt, ob sich ein Schein umschreiben lässt oder nicht, es zählt (wie beim Fußball) die Tatsachenentscheidung im Moment des Unfalles.
Wenn/Aber Hätte ist hier nicht angesagt.
Kraß gesagt, wenn der Steuermann ein Patent als Kapitän auf großer Fahrt hat und der Skipper den Bodenseeschein, dann wäre das Urteil genauso ausgefallen.
DschungisKahn
16.06.2005, 20:52
Tja versteh einer die Gerichte,
habe selbst einen Richter zum Freund, aber der verstehts manchmal auch nicht.
Merket Euch:
Auf hoher See und vor Gericht seid Ihr in Gottes Hand
:motz_4: :motz_4:
Wahrscheinlich ist der Richter über eine Luftmatratze nicht hinausgekommen.
Gruß Erich
Moin,
kann ich nicht bestätigen - war bis jetzt 3 mal vor Gericht und immer Top-Leute vorne gewesen inkl. Staatsanwalt.
um was gehts im Detail??? was steht im Text??? wie wird was begründet???
=======================
Die Yacht war in Küstennähe mit einem Hindernis unter Wasser kollidiert, es entstand ein Schaden von 160 000 Euro. Die Versicherung zahlte nicht, *obwohl der Schiffseigner erklärte, zur Zeit des Unfalls habe sein Cousin, der den notwendigen Führerschein besitze, die Yacht gesteuert. Das Gericht entschied jedoch, der Eigner habe als *Kapitän weiterhin den Kurs *bestimmt und die Verant*wortung für das Boot getragen. Damit sei er Schiffsführer ohne gültigen Führerschein gewesen.
=======================
in Küstennähe wo auffahren??? wie kann das sein??? - Geschwindigkeit ??? Abstand vom Land - hat der Rudergänger noch nie was von gehört???
Fahrlässig sein Boot versenkt und dann noch Andere zahlen lassen wollen?? - Der Richter hat einen super normalen Menschenverstand und lies sich nicht bluffen. Eindeutig Beifall von mir.
Wenn die Formulierung aus der Urteilsbegründung ist, dann hat der Richter den Schmuh des Eigners mit seinem Cousin nicht aufgedeckt, sondern über den Umweg: wer angibt wo man hinfährt, der ist der Käptn und der hat die Verantwortung und der muss auch zahlen (bzw. dessen Versicherung).
Es geht um 160.000€ - wäre noch interessant den Zeitwert des Bootes zu wissen - vorher - nachher. Wie oft/lang in HR und wie oft/lang am Bodensee usw.
edit: in HR - bei dem klaren Wasser, man kann wirklich alles sehen, wenn man nicht total besoffen ist - eigentlich hätte der Richter den beiden 200km Schlauchifahren aufbrummen müssen - mit Bambusstock die Tiefe entlang der Küste messen.... :ka5: :ka5:
Erich der Wikinger
17.06.2005, 12:16
Hallo Jürgen,
bist Du beim Unfall dabei gewesen ? So könnte es gewesen sein oder aber auch nicht !!!!!!
Wozu hat man denn eine Versicherung ?
Mir geht es hier auch um was ganz anderes.
Wenn jemand am Steuer steht, der den Führerschein, das Patent oder *******gal was er dafür für ein Papier braucht hat, dann ist das für mich o. k.
Ob der Besitzer (Eigner) jetzt die notwendigen Papiere hat oder nicht, ist doch nicht relevant.
Sollte der Steuermann nicht aufgepaßt haben, na ja.
Aber die Begründung weshalb das Urteil abgelehnt wurde, nämlich der Umstand "Besitzer hat nicht die notwendigen
Befähigungen" hat doch überhaupt nix damit zu tun mit dem was Du schreibst, nämlich dass der Steuermann besser aufpassen soll.
Gruß Erich
Jetzt mal anders aufgezogen,
nehmen wir mal an ich 45 jahre alt, habe win 160000€ Boot und habe mit meinem bodenseepatent 20 jahre erfahrung mit einem solchen Schiff.
Jetzt ist zufällig mein Neffe(sagen wir mal 19 jahre alt) an Bord und der hat auch den Sportbootschein See. Wir sind in Kroatien und ich lasse ihn mein boot steuern. Für mich ist in diesem Fall ganz klar, wer da der Fahrzeugführer ist und den kurs und die Geschwindigkeit bestimmt!! Da muss ich dem Richter völlig recht geben (in diesem Szenario) es könnte natürlich auch ganz anders gewesen sein, die näheren Umstände sind ja nicht beschrieben.
DschungisKahn
17.06.2005, 14:19
Hallo Erich,
hallo Thomas,
=============
Das Gericht entschied jedoch, der Eigner habe als *Kapitän weiterhin den Kurs *bestimmt und die Verant*wortung für das Boot getragen. Damit sei er Schiffsführer ohne gültigen Führerschein gewesen.
==========================
klar hat der Richter solange gefragt bis er die Antwort bekam: der Eigner hat von Punkt x den Kurs angegeben, der zu fahren ist und somit wurde das Hindernis *zeta* gestreift, ansonsten wäre der Text falsch.
Hier muss ich DieterM sinngemäß zitieren: hätte der Eigner eine Karte richtig lesen können, dann wäre ihm die Untiefe aufgefallen und hätte er einen Schein gehabt, dann wüsste er das man da nicht fahren darf - der Rest ergibt sich dann von allein.
Ein was auch immer Patentinhaber mit einem Schifferl im Wert größer 100.000€, der einen kapitalen Bock geschossen hat kann doch nicht von der Versicherung Geld haben wollen mit der Ausrede: ich wars nicht, der wars und ihr zahlt...
Wenn Polizia kommt ist klar - der Verwandte zeigt seinen Schein und alles ist in Butter, das ist aber nicht die eigentliche Antwort, sondern wer ist unter welchen Umständen *zahlpflichtig* und bei grob fahrlässig bewusst gewollt zahlt keine Versicherung.
Bei der Scheinkontrolle ist noch kein Unfall passiert und man kann davon ausgehen, dass die Leute umsichtig genug sind. Ist ein Unfall passiert ist der Beweis erbracht, dass wer warum auch immer irgent etwas verpennt hat.
Kann man im Schadensfall den schlüssigen Nachweis erbringen alles mögliche getan zu haben um etwaige Unwägbarkeiten abzuwenden, dann kann auch ein Richter das fachliche Verhalten der Verantwortlichen am Boot nicht bemängeln (schriftliche Eintragung im Logbuch wer der Schiffsführer ist - wie im Unterricht zum See-Schein gelernt).
Hat der Eigner einen Schein, aber nicht den Passenden, dann beginnt die Schludrigkeit schon beim Papierkram und man kann davon ausgehen, dass zu vermuten ist, dass noch mehr fachliche Mängel auffindbar sind.
Mal krass gepostet: mir als (ehemaligen) Schwarzfahrer (ohne wissen Schwarzfahrer zu sein) wäre so ein Ding nie passiert, da viel zu vorsichtig und ängstlich - es könnte ja und wer weis.... (abgesehen davon: mein Boot ......mein neues teures Boot......)
In Küstennähe auf ein Hindernis auflaufen - ja mei.... Gottseidank wars kein Schnorchler...
edit: im September letzten Jahres wurde in einer Bucht auf Thassos (GR) ein Schnorchler von einem MoBo-Fahrer tödlich verletzt die MoBo-Leute sind weiter gefahren und an Land von der Polizei *gestellt* worden - deutliche Spuren am Rumpf.
Der Schnorchler hätte natürlich eine Boje mit sich rumschleppen müssen - bzw. die Rübe aus dem Wasser stecken, wenn er eine Schraube hört.
Auf der anderen Seite: wenn Hochsaison sehr langsam fahren oder weit draußen (da sieht man aber nichts vom Land).
=> Schraube gegen Mensch, davor hab ich am Meisten Respekt, Schiss, Bedenken, Unwohlsein
Natürlich bin auch ich nicht perfekt, anstatt vorsichtig Fahrt voraus zu machen, lege ich den Hebel etwas zu flott um, dann natürlich sofort Maschine volle Kanne Retour und die Mühle rutscht über die Seite nach hinten weg um einen irre großen Felsen, der riesig gelb gekennzeichnet ist zu touchieren mit dem Ergebnis: mein Heiligtum 4 Blatt ist krumm und 2 Flügel angeknackst.
Die Stelle hatte ich schon mindestens 5-mal ohne diese Mätzchen passiert - das ist wohl der einsame Baum am Strassenrand.
Jürgen,
genau so isses! :schlaumei
DschungisKahn
17.06.2005, 17:10
Ob der Besitzer (Eigner) jetzt die notwendigen Papiere hat oder nicht, ist doch nicht relevant.
Moin Erich,
es ist noch schlimmer, es gab eine Crewliste und der Eigner war darin klar als Kapitän geführt, damit sind die Rollen klar verteilt.
http://www.grosse-seefahrt.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1139
============
In der Nähe eines Hafens übergab er das Steuer an einen anderen Mann, der in der Crewliste als Maat geführt wurde. Kurz darauf stieß das Schiff mit einem Hindernis unter Wasser zusammen und schlug Leck.
============
DschungisKahn
17.06.2005, 17:21
==========
Der Kläger hatte als Kapitän der Yacht den Kurs bestimmt, die Fahrtstrecke ausgelotet und nach dem Unfall den Hafenmeister zur Rettung alarmiert. Dass er seinem "Maat" das Ruder überließ, führte nicht zur Abgabe der Verantwortung für das Boot.
=============
http://www.eurojuris24.de/news/news_content.php?fileName=665
Hallo beisammen,
gab es da nicht eine Prüfungsfrage:
Sind mehrere Personen an Bord zum Führeb eines Fahrzeuges befugt, so ist vor Antritt der Fahrt schriftlich ein Bootsführer zu bestimmen. Besteht die Reise aus mehreren Etappen, so Kann eine Übergabe der Schiffsführung im Logbuch durch Eintrag und Unterschrift vorgenommen werden.
War das nicht so?
Grüsse
Charly
Erich der Wikinger
18.06.2005, 09:56
Hallo @ all,
ich gebe mich geschlagen.
Sagt mal, woher habt Ihr diese Fakten, wie z. B. jetzt von Jürgen dargestellt ?
Bin zwar überarbeitet, da 2 Wochen ohne jede Pause gewesen, aber ich habe das nicht gelesen. :confused-
Wenn es so war, wie Ihr jetzt in den letzten Posts schreibt, muss ich meine Meinung ändern und sagen: "Selber Schuld, Herr Kapitän".
Bin jetzt einfach mal gehässig. Wer sich ein solches Schiff leisten kann, kann auch den Verlust warscheinlich leichter verschmerzen.
Gruß Erich
Danke für die Info, jetzt sehe ich klarer
DschungisKahn
18.06.2005, 13:05
Hallo Erich,
mit dem aktenzeichen gegoogelt - die Pressemitteilung des Landgerichts ist natürlich inhaltlich die beste Quelle, diese habe ich erst am Schluss gefunden und dann war klar, davon haben alle Presseberichte abgestammt - mal hat man den einen Satz weggelassen mal den Anderen.
Interessiert hats mich erst, nachdem Du den Richtern pauschal eine Watschen gegeben hast.
Jetzt hat der Satz: "Vor Gericht und auf hoher See....." für mich eine andere Bedeutung - dieser Satz wird von den *Verlierern* gebraucht um ihr Missgeschick zu rechtfertigen.
Erich-Zitat
===================
Wer sich ein solches Schiff leisten kann, kann auch den Verlust warscheinlich leichter verschmerzen.
==================
sehe ich anders - wer sich so ein Schiff leistet, der muss den richtigen Schein haben. Alles andere wie die Verantwortung übertragen ist bereits fahrlässiges Verhalten im Ansatz (im Schadensfall).
Interessanterweise sind wahrscheinlich die Schwarzfahrer die vorsichtigeren Bootle-Fahrer, weil sie *unbemerkt* bleiben müssen (in der Schlauchi-Klasse bis 40 PS).
Hier bin ich bei einem meiner Lieblingsthemen - unter 40PS sollte keine Scheinpflicht bei Aussenbordern bestehen (von mir aus 30PS), weil diese Boote *Bagatellen* sind (von mir aus noch die Länge mit 6 Meter begrenzen und keine Übernachtungsmöglichkeit an Bord) - die 5 PS Grenze halte ich für gefährlich wegen der Untermotorisierung gerade in fließenden Gewässern, es wundert mich sehr, dass da kaum was passiert.
Erich der Wikinger
20.06.2005, 09:13
Hallo Jürgen,
leider ist an dem Zitat viel "Wahres dran". Sei froh, dass Du wie geschrieben noch keine Erfahrung damit machen musstest.
Natürlich ist es leichtfertig, so einen Kahn ohne gült. Schein zu bewegen, das gilt aber für mich auch, bei 15 PS ohne, da kann man genauso jemand mit der Schraube die "Rübe" abrasieren.
Ich finde es schwierig, die Grenze für führerscheinfreies Fahren zu setzen.
Gruß Erich
brummboot
20.06.2005, 10:38
Natürlich ist es leichtfertig, so einen Kahn ohne gült. Schein zu bewegen, das gilt aber für mich auch, bei 15 PS ohne, da kann man genauso jemand mit der Schraube die "Rübe" abrasieren.
Ich finde es schwierig, die Grenze für führerscheinfreies Fahren zu setzen.
Gruß Erich
Hallo Erich,
natürlich ist das schwierig und wie mans auch regeln würde, irgendwann stellt sichs als falsch heraus. Aber eine irgendwo logische Grenze liegt schon bei den 5 PS. Einmal ist da ja (kaum) Gleitfahrt möglich, bei der sich wie wir ja wisssen ein Boot einfach anders verhält ( :cool: speed-rausch :futschlac ) als beim verdränger-tuckern. Und man muss da sicherlich den "worst case" sehen - es gibt ja wirklich ahnungslose Freizeitschiffer, weil sie nicht bereit sind, sich irgendwie vorausschauend mit dem Thema zu befassen, und nur "feste Gas geben". Und die sind einfach verdrängend ungefährlicher.
Auf der Donau im Strömungsbereich z.B. liegt (in A) die erlaubte Untergrenze bei 6 scheinpflichtigen PS, einmal um zwingend einen gewissen Wissenstand durch die Ausbildung gewährleistet zu haben. Außerdem ist das absolut die technische Untergrenze zum raufkämpfen (fahren möcht ich nicht sagen) von kleinsten Booten gegen die Strömung in gemilderten Bereichen oder zumindest zum stillstehen gegen die Strömung beim Anlegen.
Gruß
Peter
Hallo Erich,
Hier bin ich bei einem meiner Lieblingsthemen - unter 40PS sollte keine Scheinpflicht bei Aussenbordern bestehen (von mir aus 30PS), weil diese Boote *Bagatellen* sind (von mir aus noch die Länge mit 6 Meter begrenzen und keine Übernachtungsmöglichkeit an Bord) - die 5 PS Grenze halte ich für gefährlich wegen der Untermotorisierung gerade in fließenden Gewässern, es wundert mich sehr, dass da kaum was passiert.
Hallo
also übertragen: Pistolen bis zu einem Kaliber von 5mm sollten frei verkäuflich sein, weil diese Waffen *Bagatellen* sind.
Nein - nicht gleich hauen :ka5:
Was hat die Übernachtungsmöglichkeit oder die PS Zahl damit zu tun, ob man einen FS braucht oder nicht ?
Wenn Du auf dem Rhein fährst kannst Du mit 40PS genauso einen Unfall bauen wie mit 100 PS, nur weil Du die Regeln nicht kennst.
Was anderes ist es in abgegrenzten Gebieten in dehnen KEIN berufsverkehr stattfindet , die keine Strömung haben, und wo die GESCHWINDIGKEIT des Bootes auf 3- 5 NM (Helge = nautische Meilen) pro Stunde gedrosselt wurde.
Da können rammings nicht mehr viel anrichten und da kann man einen Charterschein oder ein vereinfachten schein einführen.
Hallo Freunde,
ich sehe das noch ein bischen anders. Und das kommt auch weil ich am letzten Wochenende am Traunsee wieder reihenweise das sogenannte "Können" von Leuten gesehen habe, die bestimmt einen Befähigungsausweis zum Führen von Motorbooten und Segelbooten hatten!
In der Frauscherwerft wurde ich noch freundlich auf ein wichtiges Gebot am See hingewiesen, mindestens 200 m Abstand, darunter Schrittempo und möglichst geradlienig zum Ufer fahren, auf dem See möglichst nicht sinnlos "brettern" und ausreichenden Abstand zu anderen Booten halten, möglichst wenig Schwell verursachen usw.. Man macht sich Gedanken wegen der Sperrung des Sees für Motorboote, das immer wieder diskutiert wurde bei den dortigen Behörden.
Was erlebte ich am letzten Sonntag? Etliche Motorboote auch schwere, kaum das sie vom Ufer weg sind Vollgas! Auf dem See sind 50 kmh erlaubt. Viele Innenborder-Motorboote brettern was das Zeug hält draußen auf dem See, von KMH-Begrenzung auf 50 kmh keine Spur! An den Stegen sieht man die "wunderlichsten Knoten" und "Schleifen" nur korrekte Seemannnsknoten nicht, wie diese bei den Führerscheinprüfungen beigebracht werden, diese sind nur selten dabei. Leider werden auch noch viele schwere 2-Takt Outboarder gefahren, die man 2meilenweit" riecht.
Schade um diesen schönen Bergsee der doch soviele reizvolle Ausblicke bietet. Trotzdem wurde ich vielseitig von anderen Wassersportlern auf dem See gegrüßt, auch von Seglern. Vielleicht lag das auch daran, das ich den See durch Spazierenfahren genossen habe, und ... das wurde honoriert. :zwinkern:
Von den sogenannten billigen Führerscheine halte ich wenig. Ein Stück Papier ist geduldig. Gute Seemannschaft finde ich ist wichtiger, und dann macht auch Wassersport wesentlich mehr Spaß und wird auch sicherer. Gute Ausbildung dazu bekommt man in Wassersportvereine. Dann sind auch Prüfungen leicht bestanden und das Wissen sitz auf dauer und nicht nur für die Prüfung. Führerscheingrenzen wären dann auch kein Thema weil man dann den Sachverhalt beherrscht. Und darum geht es mir.
In Skandinavien hat jeder Zweite von klein auf mit Wassersport zu tun, und dort wird Seemannschaft einwandfrei beherrscht, gerade deswegen ist dort auch alles führerescheinfrei. Und das in einem Land, das voller blanker Felsen unter Wasser ist auf seinen Wasserflächen!
brummboot
21.06.2005, 10:37
Hallo Freunde,
ich sehe das noch ein bischen anders. Und das kommt auch weil ich am letzten Wochenende am Traunsee wieder reihenweise das sogenannte "Können" von Leuten gesehen habe, die bestimmt einen Befähigungsausweis zum Führen von Motorbooten und Segelbooten hatten!
In der Frauscherwerft wurde ich noch freundlich auf ein wichtiges Gebot am See hingewiesen, mindestens 200 m Abstand, darunter Schrittempo und möglichst geradlienig zum Ufer fahren, auf dem See möglichst nicht sinnlos "brettern" und ausreichenden Abstand zu anderen Booten halten, möglichst wenig Schwell verursachen usw.. Man macht sich Gedanken wegen der Sperrung des Sees für Motorboote, das immer wieder diskutiert wurde bei den dortigen Behörden.
Was erlebte ich am letzten Sonntag? Etliche Motorboote auch schwere, kaum das sie vom Ufer weg sind Vollgas! Auf dem See sind 50 kmh erlaubt. Viele Innenborder-Motorboote brettern was das Zeug hält draußen auf dem See, von KMH-Begrenzung auf 50 kmh keine Spur! An den Stegen sieht man die "wunderlichsten Knoten" und "Schleifen" nur korrekte Seemannnsknoten nicht, wie diese bei den Führerscheinprüfungen beigebracht werden, diese sind nur selten dabei. Leider werden auch noch viele schwere 2-Takt Outboarder gefahren, die man 2meilenweit" riecht.
Schade um diesen schönen Bergsee der doch soviele reizvolle Ausblicke bietet. Trotzdem wurde ich vielseitig von anderen Wassersportlern auf dem See gegrüßt, auch von Seglern. Vielleicht lag das auch daran, das ich den See durch Spazierenfahren genossen habe, und ... das wurde honoriert. :zwinkern:
Von den sogenannten billigen Führerscheine halte ich wenig. Ein Stück Papier ist geduldig. Gute Seemannschaft finde ich ist wichtiger, und dann macht auch Wassersport wesentlich mehr Spaß und wird auch sicherer. Gute Ausbildung dazu bekommt man in Wassersportvereine. Dann sind auch Prüfungen leicht bestanden und das Wissen sitz auf dauer und nicht nur für die Prüfung. Führerscheingrenzen wären dann auch kein Thema weil man dann den Sachverhalt beherrscht. Und darum geht es mir.
In Skandinavien hat jeder Zweite von klein auf mit Wassersport zu tun, und dort wird Seemannschaft einwandfrei beherrscht, gerade deswegen ist dort auch alles führerescheinfrei. Und das in einem Land, das voller blanker Felsen unter Wasser ist auf seinen Wasserflächen!
Hallo Dieter!
Die Skandinavier haben´s eben einfach im Blut, da brauchst nichts abzuprüfen und zu "bescheinigen". Gleiches gilt meiner Erfahrung nach auch für die Holländer. Das Problem auf unseren Gewässern sind genau die, die Du beschrieben hast - Vollgas vom Ufer, zu selbstherrlich für einen ordentlichen Knoten.....was kost´die Welt! Sie sind maßgeblich an den fortschreitenden Beschränkungen schuld und es ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis auch die letzten Seen gesperrt werden.
Aber diese Koffer :stupid: wirst auch nie in einen Verein oder eine andere Einrichtung bringen, die ihnen die Materie so näherbringt, dass sie sich auch damit identifizieren. Leider gibt es davon mehr als genug und damit auch reichlich Nachfrage nach problemlosen Billig-"ausbildungen", die nur auf das Bestehen der Prüfung ausgerichtet sind. Denn die Herrschaften wissen ja sowieso alles schon im vorhinein besser. Und der Markt reagiert hier natürlich auf die Nachfrage. Allerdings kann ein verantwortungsbewusster und seine Grenzen akzeptierender "Nachwuchs-Skipper" der bereit ist auch nach der Prüfung und durch Erfahrung zu lernen, so eben auch günstig zum Schein gelangen. Hat auch wiederum zwei Seiten.
LG, Peter :seaman:
Erich der Wikinger
21.06.2005, 12:08
Hallo Peter,
danke für Deinen Beitrag Nr. 33. Auch ich bin der Meinung, dass eine Begrenzung sinnvoll ist. Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass das Anliegen von Jürgen keine Zustimmung bei mir findet.
Ich war 2004 in Italien unterwegs. Was die teilweise mit Ihren bis 40 PS Führerscheinfreien Booten anstellen, ist höchst gefährlich für die anderen Mitbenutzer der Meere und Strände.
Auch den Ärger von Dieter kann ich nachvollziehen, und da waren Leute am Werk, die eigentlich als "Bootsscheinbesitzer" sich besser an die Regeln halten sollten.
Aber das ist halt überall so. Pfingsten bin ich mit Bekannten nähe Dresden beschaulich auf der Elbe getuckert. Viele kleine Böötchen mit 5 PS und auch Ruderer unterwegs. Schon fast idyllische Stille. Doch dann brausen 3 so verrückte Jet-Bootfahrer wie die "Blöden" durch das Revier.
Gruß Erich
DschungisKahn
21.06.2005, 13:40
Moin,
ein 25 PS zusammenrollbares Schlauchboot muss juristisch mit dem selben Wissen (sprich Schein) bewegt werden wie eine 15 Meter Yacht mit ein paar hundert PS...
=> das ist Krampf
:stupid: :stupid:
Wenn ich in GR am Mittelmeer *legal* bootfahren möchte, dann muss ich im See-Schein richtig beantworten, wo man die Maut für den Nord-Ostsee Kanal bezahlt. :stupid: :stupid:
Wenn meiner einer gleitet, dann macht er weniger Schwell und Wellen an der Mauer wie wenn ein Fahrgast-Schiff nur mal so das *Schräubchen* bewegt - nur subjektiv wird das anders wahrgenommen.
Wenn der Traunsee bei mir um die Ecke liegen würde, o.k., dann wäre das vermutlich mein Hausrevier - aber nicht wenn die Massen an den Wochenenden unterwegs sind, soweit ich mir das einrichten kann (See ist 12km lang).
Mir hats an einem Wochentag zur Schlögener Schlinge gereicht - mit den ab 3 to schweren Yachten geschleust, untermotorisiert waren diese Jungs nicht, nette Wellen gabs - uns hats ganz schön im RIB geschaukelt - weiter hinten bleiben oder vorne weg???
Mein *Vorne weg* hat zu einem netten *Race* geführt - nur wir durften wegen der Wellen der 3tonner nicht verlieren, irgentwann wars mir zu dumm und hab das Gas rausgenommen - hat nett geschaukelt und die grinsenden Zähne der Sieger haben herübergeblinkt.
Interessanterweise haben die *Sieger* auch das Gas rausgenommen, sodass wir immer wieder mit Heck und Quer und Dreckswellen dieser motorisierten Vollgastotaldeppen zu tun hatten - das war Donau so wie wir es nicht kannten und nicht mögen und gerne darauf verzichten.
Weit hinten die Wellen des inzwischen zum Penner mutierten yachties *genommen* und Gase reingeschoben um vorbei zu schweben - und schon hat yachti wieder Gase reingeschoben, aber diesmal hab ich nichts zurückgenommen...... soll das meine Freizeit auf dem Wasser sein?? Nein, Danke
p.s. natürlich hab ich mal überschlagen wie eine 3to yacht motorisiert sein muss um 65km/h zu machen - ich meine ab 250PS und der Spritverbrauch dürfte wohl größer 100Liter/h sein.....
p.p.s für die Insider: ein Alu 3 Blatt 13x19" bringt beim 90 PS RIB um 60km/h - während ein Ballistic 3x13,5x24" knapp 70km/h bei geringeren Drehzahlen und viel ruhigerem Lauf macht.
Irgentwer meinte, die 13x19 wäre die richtige Schraube für das leichte RIB - das ist falsch, aber für 2 Wasserskiläufer zum Rausziehen dürfte das eine Schraube sein, alternativ bei schwereren Booten.
hobbycaptain
21.06.2005, 14:08
p.p.s für die Insider: ein Alu 3 Blatt 13x19" bringt beim 90 PS RIB um 60km/h - während ein Ballistic 3x13,5x24" knapp 70km/h bei geringeren Drehzahlen und viel ruhigerem Lauf macht.
Irgentwer meinte, die 13x19 wäre die richtige Schraube für das leichte RIB - das ist falsch, aber für 2 Wasserskiläufer zum Rausziehen dürfte das eine Schraube sein, alternativ bei schwereren Booten.
OT:
mag ja sein, dass Dein Gummiboot mit der 24er-Steigung schneller ist, als mit dem 19er Prop. Für Deinen 90er Honda ist ev. eine 21er Schraube aber viel besser als die 24er, weil er dann nicht im untertourigen Bereich läuft bei Vollgas :ferdisein .
PS: das mit den Yachties, die ein Gummiboot nicht so gern vorbeilassen, kann ich nur bestätigen. Kommt manchmal vor. Und gerade deshalb will ich auch ein Boot so motorisiert haben, dass ich der Sieger bin :ka5: .
Und gerade deshalb will ich auch ein Boot so motorisiert haben, dass ich der Sieger bin :ka5: .
Genau, Ferdi, dass sehe ich genauso.
@Jürgen
Bei den Rennen musst du nur ein Geduld habe, (nicht viel, nur ein bischen :futschlac ) und den Gasschieber stehen lassen. Bei dem Spritverbrauch der grossen Boote machen die nicht lange mit. Meine Erfahrung: das dauert keine 5 Minuten und der geht vom Gas um Sprit zu sparen und du hast dir die Schaukelei der Wellen erspart.
brummboot
21.06.2005, 16:15
Genau, Ferdi, dass sehe ich genauso.
@Jürgen
Bei den Rennen musst du nur ein Geduld habe, (nicht viel, nur ein bischen :futschlac ) und den Gasschieber stehen lassen. Bei dem Spritverbrauch der grossen Boote machen die nicht lange mit. Meine Erfahrung: das dauert keine 5 Minuten und der geht vom Gas um Sprit zu sparen und du hast dir die Schaukelei der Wellen erspart.
Ganz genau, Olaf!
außerdem war der ja kaum noch weiter als um die nächste Ecke bis zu seinem Bade/Freß/Grill etc.... - Platz :ferdisein und kennt sich weiter weg gar nicht aus :confused-
Grüße
Peter
hobbycaptain
21.06.2005, 16:19
Ganz genau, Olaf!
außerdem war der ja kaum noch weiter als um die nächste Ecke bis zu seinem Bade/Freß/Grill etc.... - Platz :ferdisein und kennt sich weiter weg gar nicht aus :confused-
Grüße
Peter
na, ihr seid ja ganz schön mit Vorurteilen behaftet :ferdisein :futschlac
Moin,
ein 25 PS zusammenrollbares Schlauchboot muss juristisch mit dem selben Wissen (sprich Schein) bewegt werden wie eine 15 Meter Yacht mit ein paar hundert PS...
=> das ist Krampf
:stupid: :stupid:
Nein das ist kein Krampf, ebenso wie Du für einen Trabbi oder ein Goggomobil den gleichen Führerschein braucht wie für einen Ferarri oder ein 7,5 Tonner , denn alle bewegen sich im gleichen juristischen Raum und nach den gleichen regeln.
@DieterM
der schein hat nichts mit Seemannschaft zu tun, genauso wie man nach der Fahrprüfung nicht unbedingt Auto fahren kann. ABER man kann bei Fehler zur Rechenschaft gezogen werden, weil man es hätte besser wissen müssen.
Krampf ist dauernd krampfhaft nach Begründungen für unbegründete Ausnahmen zu suchen :motz_4: :pruegel: :motz_4:
Hallo Dieter!
Die Skandinavier haben´s eben einfach im Blut, da brauchst nichts abzuprüfen und zu "bescheinigen". Gleiches gilt meiner Erfahrung nach auch für die Holländer. Das Problem auf unseren Gewässern sind genau die, die Du beschrieben hast - Vollgas vom Ufer, zu selbstherrlich für einen ordentlichen Knoten.....was kost´die Welt! .
Tja Peter - genau das ist das Problem bei den Skandinaviern. Warum du da nichts abzuprüfen brauchst, ist mir ein Rätsel. Ich fahre sehr oft in Skandinavien - von Vorfahrtsregeln haben die Meisten noch nichts gehört. Auch muss ich Dieter Recht geben. Gehe in Dänemark einmal in eine kleine Marina und wundere dich über die Knoten und Schleifchen. :futschlac :futschlac Aber am Gashebel sind sie die Größten. Da wird sogar der Kaffee kalt.
Gruß Christian
DschungisKahn
21.06.2005, 16:47
OT:
mag ja sein, dass Dein Gummiboot mit der 24er-Steigung schneller ist, als mit dem 19er Prop. Für Deinen 90er Honda ist ev. eine 21er Schraube aber viel besser als die 24er, weil er dann nicht im untertourigen Bereich läuft bei Vollgas :ferdisein .
PS: das mit den Yachties, die ein Gummiboot nicht so gern vorbeilassen, kann ich nur bestätigen. Kommt manchmal vor. Und gerade deshalb will ich auch ein Boot so motorisiert haben, dass ich der Sieger bin :ka5: .
Moin Ferdi,
:chapeau:
Bodybuilding für's Ego?? => let it RIB
also das mit den Tips bzgl. der Prop-Größe 13x19" waren die Dieters (von überall her)
=> der 4 Blatt 12,5x21" war der Feinste (jetzt leicht gecuppt und in asymetrischer Form :ka5: )
der 3 Blatt 13x21" ist von sehr mieser handwerklicher Qualität und hat Kavitation - die Schraube dreht durch, die 13x19 ist viel besser gearbeitet und dreht auch nicht durch beim Aufreissen
Ja Hallo Olaf,
ich war gemeiner - erst vorpreschen, dann den anderen gewinnen lassen um am Schluss seitlich vorbeizumogeln.
Nein, diese Stampeede aus der Schleuse war mir nicht bekannt.
Ich hab nach Spritverbräuchen in der 3to-Klasse gesucht - bei Boote-Online hat einer nachgefragt ob es passen kann, dass sein 260PS Motor 175Liter/h nimmt - mich hats vorm Rechner vor Gegröhle zerrissen... :futschlac
Fairerweise muss ich posten - eine recht große Windy hat uns vorbeigelassen und sogar Geschwindigkeit deutlich reduziert - das Teil war aber im größer 10 Meter-Bereich und wahrscheinlich um 8 to.
Schau ich den Verbrauch bei 90 PS so an - maximal 20Liter/h in 1 h tatsächlicher Fahrtzeit - schnelle Touren um 14 Liter/h - normaler Schnitt etwas über 10 Liter/h - normale bis spritschonende Fahrt unter 30Liter/100km bei 35km/h im Schnitt - beim Hebel on the Table um 42Liter/100km bei jenseits 50km/h im Schnitt.
Manchmal nervt das Tank-Kanisterschleppen schon - mehr wöllte ich nicht verbraten wollen, aber eine geringere Motorisierung wöllte ich auch nicht haben.
edit: die 175Liter pro Stunde sind falsch abgespeichert - es waren 2 Stunden, dafür kann es dieser Poster nicht gewesen sein, weil sein Boot kleiner, leichter und anderes Gebiet :confused- :confused-
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.