Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Digitale Schieblehre bei LIDL im Angebot!
kaeptn knackwurst
28.07.2005, 14:43
Hallo Leute,
ich benutze zum rausmessen/einmessen von GPS-Navigationspunkten in Karten mittels Dreisatz lieber eine Schiebelehre als Lineale, weil das genauer ist.
Ich habe mir heute bei LIDL (=Discounterkette in D) die aktuell angebotene Schieblehre mit Digitalanzeige geholt. Die löst schön erkennbar (wichtig f. d. Herrn ab 40!) auf 1/100mm auf. Für 12,99 Teuronen recht günstig und wesentlich exakter :seaman: , als jedes "Lineaoul".
Grüße
Hallo Leute,
ich benutze zum rausmessen/einmessen von GPS-Navigationspunkten in Karten mittels Dreisatz lieber eine Schiebelehre als Lineale, weil das genauer ist.
Grüße
:nixweiss: :nixweiss: :stupid: :stupid:
Erklär mir doch bitte mal , was Du mit einer SCHIEBELEHRE machst ???
Misst Du da die Papierdicke der Seekarte :banane:
Lutti069
28.07.2005, 15:50
Hallo Leute,
ich benutze zum rausmessen/einmessen von GPS-Navigationspunkten in Karten mittels Dreisatz lieber eine Schiebelehre als Lineale, weil das genauer ist.
Grüße
Was du machst ist nautischer Frevel!!
Wie kannst du nur das gute alte Kartenbesteck vernachlässigen?? :motz_4: :cognemur:
Hi Ludger,
da gibt es noch was Feineres als die 2 Dreiecke und ein Maßstablineal!
Ein SILVA Kartenkompaß Modell 4/54 in Plexiglas mit Kompaß. Ist kompakter und präzise, und auch im Boot zu verwenden (auch Nachts mit fosforisierenden Punkten). Verwende ich seit Jahrzehnte und hat auch noch eine kleine eingebaute Lupe ... für die Herren über 40! Grinns...!
@ Roland: wundere mich auch, was man mit dem LIDL Schnäppchen machen kann!
kaeptn knackwurst
28.07.2005, 18:50
Hallo Leute,
wenn ihr denkt, Ihr könnt mich hier vera..., dann seid ihr bei mir richtig!!! (Oder, wie war das noch?? -egal-)
Bevor ich Euch Eure unwissenden Löffel langziehe, schaut euch doch mal diese Seite hier an:http://kanadier.gps-info.de/d-koordinaten.htm#_2.)_Lösung_über
Upsi!! :ferdisein
Und das geht wirklich viel schneller und mindestens genauso präzise, wie Koordinatenermittlung über das Minutenfeld. Zudem braucht man keine COS-Berechnungen mehr (und einen wiss. Taschenrechner)
Riesenvorteil: Karte braucht nicht massstabsgerecht vorzuliegen und damit geht exakte Wegpunktbestimmung auch auf kopierten, digital abfotografierten oder für den Herrn ab 40 etwas größer ausgedruckten Kartenausschnitten. Noch ein Effekt ist, dass man keinerlei Massstab mehr mit ausgedruckt braucht (damit haben wir sogar Bobby Schenk überlistet, den deutschen Navigationspapst)
Über Ralf Schönfelds fachliche Reputation brauchen wir wohl hinsichtlich des Rufs seiner Canadierseite in Geochcacher-Kreisen wohl nicht zu diskutieren.
Klar jetzt, dass ich mir eine Schieblehre zur Navigation nicht gerade in's Ohr stecke :futschlac? Ich habe mit der Methode aus den Fantasieküstenverläufen einer Strassenkarte(!!) mit einem Masstsab von 1/200000 GPS-erfasste Marina-, Hafeneinfahrtenwegpunkten immerhin noch mit besser 0.1' herausmessen können. Mit richtigem Kartenmaterial wird' s natürlich dann wirklich exakt. Klar, dass man auch so ganz schnell seine aktuelle Position auf der Karte bestimmen kann.
Das ist wirklich eine ganz einfache Methode, die natürlich je exakter gemessen wird auch exaktere Wegpunkte erbringt.
Grüße & grins
(Und wenn ihr schön lieb seid, erzähle ich euch das nächste mal, wie man mit einem Akkubohrer, einem Kondom und einem Stück Regenschirmseide ganz einfach eine Dreipunktpeilung macht! Jetzt aber noch nicht, weil ich beleidigt bin -schnüff- :schmoll3:)
hobbycaptain
28.07.2005, 19:27
(Und wenn ihr schön lieb seid, erzähle ich euch das nächste mal, wie man mit einem Akkubohrer, einem Kondom und einem Stück Regenschirmseide ganz einfach eine Dreipunktpeilung macht! Jetzt aber noch nicht, weil ich beleidigt bin -schnüff- :schmoll3:)
Knackwurst-Mc Guyver :ferdisein
Hallo Mr. Knackwurst,
leider habe ich in über 50 Jahren Wassersport noch nie was gehört von einem Ralf Schönfeld. Und beim DHH hat man mir in den 70er Jahren auch nichts von ihm erzählt. Werde Bobby Schenk mal fragen, ob er schon was von Ralf Schönfeld gehört hat. :verblueff Vielleicht weiß er was.
Habe mir den link angesehen, und stelle fest, das er nichts Neues erzählt zur Navigation. Das er in cm und m rechnet ist sehr schön, allerdings rechnet man in Wassersporthochseekreisen nicht mit dem metrischen System.
Also hat der Ralf Schönfeld die Navigation mal wieder neu erfunden, schön für ihn. Das Rad wird auch immer neu erfunden. :futschlac
Viel Glück mit Deinem "Schnäppchen"!
Lutti069
28.07.2005, 21:36
(Und wenn ihr schön lieb seid, erzähle ich euch das nächste mal, wie man mit einem Akkubohrer, einem Kondom und einem Stück Regenschirmseide ganz einfach eine Dreipunktpeilung macht! Jetzt aber noch nicht, weil ich beleidigt bin -schnüff- :schmoll3:)
Ein kleiner Rüdiger Nehberg für Arme!! :futschlac :ka5: :futschlac :ka5:
Hallo Leute,
ich benutze zum rausmessen/einmessen von GPS-Navigationspunkten in Karten mittels Dreisatz lieber eine Schiebelehre als Lineale, weil das genauer ist.
Ich habe mir heute bei LIDL (=Discounterkette in D) die aktuell angebotene Schieblehre mit Digitalanzeige geholt. Die löst schön erkennbar (wichtig f. d. Herrn ab 40!) auf 1/100mm auf. Für 12,99 Teuronen recht günstig und wesentlich exakter :seaman: , als jedes "Lineaoul".
Grüße
Hätt mir gern eine geholt! Leider waren schon alle weg! Und das obwohl ich gleich am Mittwoch 3 Geschäfte "abgegrast" habe :cognemur: :cognemur:
Hallo Leute,
wenn ihr denkt, Ihr könnt mich hier vera..., dann seid ihr bei mir richtig!!! (Oder, wie war das noch?? -egal-)
Ooooohhhhhh Knackwürstchen
hast Du schon mal das Wort ABWEITUNG gehört, die Methode, die Du vorschlägst ist schlicht falsch, führt aber bei Flüssen etc. (Kanadiern) nicht zu gravierenden Fehlern, bei Booten die Distanzen zurücklegen aber wohl :cognemur:
Ooooohhhhhh Knackwürstchen
hast Du schon mal das Wort ABWEITUNG gehört, die Methode, die Du vorschlägst ist schlicht falsch, führt aber bei Flüssen etc. (Kanadiern) nicht zu gravierenden Fehlern, bei Booten die Distanzen zurücklegen aber wohl :cognemur:
Boote für große Distanzen sind meistens auch ein wenig größer und diese haben dann auch das (größere) nötige Equipment(Gps usw..) mit an Bord oder?
Boote für große Distanzen sind meistens auch ein wenig größer und diese haben dann auch das (größere) nötige Equipment(Gps usw..) mit an Bord oder?
JAEIN
also die Abweitung ist ein Problem, das sich eigentlich auch auf kleinen Distanzen bemerkbar macht, deswegen gibt es für diverse Seegebiete Leerkarten nur mit dem Netz um korrekt zeichnen zu können.
ABER für Kanufahrer ist das natürlich kaum von Interesse, es sei denn sie planen nach new York zu paddeln :pfeifer:
Aber wenn Du von Sardinien nach sagen wir Elba fährst, immer an der Küste entlang (Korsika) dann wird es schon problematisch, der Kompaß hat bis zu 60 Grad !!!!!! Abweichung an der Ostküste und die Distanz ist recht groß. Hier wäre es schon wichtig die "echten" daten zu haben, und die kan man - wie oben beschrieben - nich bekommen.
All dies macht wenig wenn Du immer in Landsicht und mit genug Benzin fährst, aber die apodiktische Formulierung von Knackwurscht stimmt natürlich nicht, und fordert eine Berichtigung.
Überhaupt wäre Grundlagennavigation (ohne viel Technik) hier mal angesagt, aber ich glaube das liest keiner :erbost: :motz_4:
Überhaupt wäre Grundlagennavigation (ohne viel Technik) hier mal angesagt, aber ich glaube das liest keiner
Nö dass das keiner liest glaube ich garnicht. Das Problem ( da spreche ich auch von mir selbst) ist dass die meisten glauben, ein GPS wäre 100% Sicherheit, mit dem Vorteil dass man davon nichtmal eine Ahunung haben muss. Traue mich sogar zu wetten dass ein hoffe ich zumindest kleiner % Satz nicht mal weiss was GPS überhaupt ausgesprochen heisst.
Navigieren mit Seekarten habe ich nur mal kurz gelernt bekommen und das war beim Führerschein. Muss ehrlich sagen dass ich mit Zirkel und Lineal nicht zu 100% zurechtkommen würde und wenns nur 98% richtig sind stehe ich auch vielleicht schon in Thimbugtu anstatt auf irgendeiner anderen Insel.
Navigation mit seekarten wäre auf jedenfall interessant.
Nö dass das keiner liest glaube ich garnicht. Das Problem ( da spreche ich auch von mir selbst) ist dass die meisten glauben, ein GPS wäre 100% Sicherheit, mit dem Vorteil dass man davon nichtmal eine Ahunung haben muss. Traue mich sogar zu wetten dass ein hoffe ich zumindest kleiner % Satz nicht mal weiss was GPS überhaupt ausgesprochen heisst.
Navigation mit seekarten wäre auf jedenfall interessant.
Nun die erste Information :
Seekarten geben die Lage der Inseln / Festland zueinander
korrekt wieder, aber nicht die absolute Lage einer Insel/Festlandküste auf der Erdoberfläche. Gerade HR Karten und GPS können bis zu 400m abweichen, dies hat nichts mit der Genauigkeit der GPS zu tun, sondern mit der Karte an sich.
Dummerweise haben die amerikanischen und sonstigen Karten die in Plottern sind die gleichen Fehler, denn sie sind von Papierkarten abgenommen worden.
Die Methode von Knackwurst bringt gleich noch mehr Fehler hinein, denn die ist sowohl für GPS noch für die Papierkarte ungeeignet (immer vorausgesetzt man hat kein Differential-GPS plus RADAR :futschlac
Wenn es denn gewünscht wird, stelle ich gern mal Lernmaterial für Navigation in das Netz, aber so wie ich das hier sehe ist die Nachfrage wohl eher gering :angel-smi :angel-smi
mekongdelta
29.07.2005, 05:21
Der war gut !
Mit Fugawi ( www.fugawi.de/Download.html ) wär's dir nicht passiert ! :cognemur: :banane: Wer seinen Laptop nicht mitnehmen will, es gibt sogar eine Pocket PC Version.
Christian
Wenn es denn gewünscht wird, stelle ich gern mal Lernmaterial für Navigation in das Netz, aber so wie ich das hier sehe ist die Nachfrage wohl eher gering :angel-smi :angel-smi
Servus rotbart,
das wäre Klasse, wenn ich noch was lernen könnte. Stelle bitte mal ein paar Grundlagen ein für uns Anfänger. Meine Navigationskünste aus dem Führerschein sind schon ein paar Jahre her.
Danke
Gruß Andreas
kaeptn knackwurst
29.07.2005, 11:05
Hallo @Rotbart
"Ooooohhhhhh Knackwürstchen
hast Du schon mal das Wort ABWEITUNG gehört, die Methode, die Du vorschlägst ist schlicht falsch, führt aber bei Flüssen etc. (Kanadiern) nicht zu gravierenden Fehlern, bei Booten die Distanzen zurücklegen aber wohl "
Hmm, bei den Touren, die Du anscheined mit Deinem Schlauchboothochseekreuzer unternimmst, wäre es ratsam, immer genug Sauerkraut und Zitronen mitzunehmen, damit Du nicht an Skorbut erkrankst. (*g*)
Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen inhaltlich und sachlich teilweise nicht ganz folgen. Ich kann nur sagen, dass unsere Kollegen beim Kathastrophenschutz und THW offensichtlich noch total verblödet u.a. exakt nach der Methode mittels MGRS-Kartenmaterial und Planzeiger ab und an Navigationsübungen durchführen. Die ein oder andere Armee soll auch danach navigieren und zwar richtig exakt, wenn's sein muß. Wir DLRG-Deppen schauen hingegen nur so tumb aus dem Boot raus, wenn wir in unserem Revier irgendwo hin gerufen werden.
Mensch, @Rotbart!-Jetzt mal ehrlich (entgegen der reinen nautischen Lehre):
Für das, was wir in 99% mit unseren Nußschalen für Distanzen zurücklegen, ist das aufgrund der Einfachheit und Genauigkeit die Methode der Wahl. Und wenn ich aus gutem Kartenmaterial damit auf die Schnelle über ein Distanz von sagen wir mal 20 Sm eine Position bis auf wenige m exakt lokalisieren kann, was will ich denn mehr? Erzählt mir blos nicht hier feingewebtes Seemannsgarn, dass Schauchbootler als alte Blauwasserfahrer fernab jeder Küstennavigation nur noch exakt mittels Großkreiskarten navigieren könnten weil sie sonst rettungslos in den unendlichen Weiten der blauen Wüste verloren wären. Das ist doch lächerlich.
Für wirklich große Distanzen de facto "richtig" wäre das aber hier das falsche Forum, denn dann wäre es, so ambitioniert, mal Zeit über einen Wechsel auf hochseetüchtiger Großyachten nachzudenken.
Jetzt hier den salzwassergegerbten, hochseeerfahrenen Großnavigator raushängen zu lassen, um nach der reinen Lehre das Strandcaffee am anderen Buchtende mittesl GPS-Plotter auf 50cm exakt anfahren zu können, ist doch allgemein profilierungsheischender Bullshit. (Für das, was so ein hochexaktes Navi-Spielzeug manchmal kostet, könnte ich mich da jeden Tag hinrudern lassen, von Einhemischen, bei Nacht, im Nebel, mit Augenklappe und grauem Star und auf den Zentimeter genau!) Hier, in diesem Forum geht's doch drum, praktikable Lösungen für alle möglichen Zwecke anzubieten. Viele haben doch gar keinen Plan, wie sie "manuell" aus Karten vernünftige Waypoints rauslesen sollen, wie es auch mir lange ging. Also, warum eben nicht mal eine Methode vorstellen, die das bietet und von deren Leistungsfähigkeit man sich in der Praxis selber überzeugt hat und deswegen auch dazu mit einer Empfehlung steht?
Vor 10-15 Jahren wart ihr doch alle selbst ohne den GPS-Kram unterwegs. Habt ihr da etwa regelmäßig mit dem Sixtanten gearbeitet oder vielleicht doch mal ganz trivial die Karte angeschaut und nach Landmarken navigiert (oder offshore natürlich nach Kompass etc.)?. Wie habt ihr es damals denn überhaupt geschafft, eure Bojen/Liegplätze, die man ja bekanntlich auf den m genau treffen sollte, zu finden? Wie schafft ihr es denn noch heute, bei einer Abweichung von sagen wir mal 40ft nicht auf einen Felsen/Untiefe zu semmeln resp. im Hafen an der Mole rechtzeitig zu stoppen? Per GPS wohl weniger sondern als erfahrene Bootfahrer mittels Schauen resp. vorausschauendem Fahren, oder? (Sonst könnte man doch jeden dressierten Schimpansen mit GPS fahren lassen.) Also! Wenn ich mich auf meinen Trips sagen wir mal auf 100m exakt zu einer Bucht, Hafeneinfahrt hinbeten lassen kann (die ich ja als Schönwetterfahrer tagsüber eh schon auf einige Sm sehe, ) dann hat doch die Navigation funktioniert oder sehe ich da was falsch?
Wie bereits geschrieben halte ich Abweichungen unter 0,1' für Schönwetterfahren aus nicht dafür geeigneten Kartenmaterial bestimmt für eine vertretbare, noch bis vor einer Dekade kaum erzielbare Abweichung. Damit sollte es doch möglich sein, auch die kleinste Insel soweit anfahren zu können, dass sie in mein Sichtfeld auf See rückt.
Wenn es aber, fernab inhaltlicher Argumente, das Ziel sein sollte, sich gepflegt hier ab und an gegenseitig mit warmem, vollem Strahl das Beinkleid zu nässen, muß ich Euch leider sagen, dass ich auf derartige, sicher nett gemeinte Angebote seit jeher nicht so wirklich Lust verspüre und wir dies auch besser diesbezüglich thematisch eindeutiger ausgerichteten Foren überlassen sollten.
Schlagt bitte konkrete Alternativen vor bzw. belegt, wie groß die Abweichungen sind anhand von Beispielen. DAS brächte uns hier weiter und keine Diskussionen darüber, dass man vor 35 Jahren noch nichts von einer WEBsite über ter. Navigation hörte und dies dann aber noch mit Bobby Schenk besprechen möchte.
Grüße
Jetzt geht mir der danke button ab :chapeau:
Navigieren nach Landmarken. Genau. Fuer weitere Strecken haetten 99% der Leute hier garnicht genug Sprit.
Aber ein köstliches Posting :futschlac
cu
martin
Hallo Kaeptn Knackwurst !
Wenn es Dich nicht geben würde, man müßte Dich erfinden.
KLASSE !! :cool: :cool:
Yamaha 300S
29.07.2005, 12:50
Jetzt geht mir der danke button ab :chapeau:
Navigieren nach Landmarken. Genau. Fuer weitere Strecken haetten 99% der Leute hier garnicht genug Sprit.
Aber ein köstliches Posting :futschlac
cu
martin
Doch mein Motor verbraucht nicht viel :futschlac :essen:
hobbycaptain
29.07.2005, 13:14
Hallo ...........................
das war der 1. Beitrag, wo mir auch der Danke-Button (den ich normalerweise für den größten Scheiss halte) abgeht :ferdisein .
Weiter so :biere: .
Jetzt wird es spannend!!!
Eigentlich kamen vor 30 Jahre die ersten noch sehr aufwendigen GPS Navigationsgeräte auch auf die Yachten des DHH, die Dänen machten es möglich, und man korrigierte die Fehlanzeige der Amerikaner mit manuellen Differentialmessungen. So erreichte man immerhin max. 8-10 m Genauigleit. Heute sonnt man sich mit den aktuellen GPS-Plottern, Radarplottern usw. und einer Genauigkeit um die 1-3 m.
Seinerzeit propagierte Bobby Schenk sein Buch Navigation nur zum ankommen, auch wieder ein bemerkenswertes Buch aus seiner Ecke, nachdem er mehreres über Astro und Terrestrische Navigation bereits geschrieben hatte. Heute sonnt sich der pensionierte Blauwassersegler in der Südsee, ist aber immer noch gerngesehener Gast und Redner auf allenmöglichen Wassersportverantaltungen in Deutschland und auch in Östrreich.
Das Buch Navigation nur zum Ankommen kann ich hier jedem empfehlen, es hat nichts von seiner Aktualität verloren und wurde laufend weiter aktualisiert. Daraus können alle diejenigen, die wenig oder garnichts über Navigation wissen, in einfacher und verständlicher Form ihr Wissen bereichern und dann auch gelassener die Navigation anBord von Booten betrachten. Die Sicherheit auf dem Wasser wird damit gefördert und der Spaß bereichert durch Verständnis für die maritime Navigation.
Hallo KK! :biere: Auch mir ging hier der Bedankomat ab, aber da er nun mal nicht vorhanden ist, habe ich mir erlaubt, Deinen obigen Beitrag mit 5* zu bewerten! :chapeau: :Hail: :biere:
Hallo @Rotbart
"Ooooohhhhhh Knackwürstchen
hast Du schon mal das Wort ABWEITUNG gehört, die Methode, die Du vorschlägst ist schlicht falsch, führt aber bei Flüssen etc. (Kanadiern) nicht zu gravierenden Fehlern, bei Booten die Distanzen zurücklegen aber wohl "
Nun hast Du immer noch nicht erklärt, was Du mit der Schiebelehre (Schublehre) eigentlich machst??????????????????????????????????????????
Klär uns doch mal auf
Wo bin ich denn jetzt 'reingeraten. Knackwursts Schieblehre und Dieters Maßstabslineal ? Kann mir einmal jemand sagen, von welchen Karten der Käptn Wurst da spricht. Etwa Straßenkarten ? Nautische Karten zum Koppeln kann er ja wohl nicht meinen. Aber wie kann man mit einer Schieblehre koppeln ? Ich glaube, ich bin zu blöd für die Seefahrt.
Gruß Christian
kaeptn knackwurst
31.07.2005, 11:03
Wozu Schieblehre??
Ganz kurz gesagt gebrauche ich die Schieblehre analog zu einem Zirkel, nur mit dem Unterschied der sofort ablesbaren, exakten Anzeige der Messbackenspitzenweite.
Ich setze die Schieblehre (Schiebelehre, Schublehre, Messschieber etc.) auf meinem mercatorprojeziertem Seekartenmaterial so ein, wie einen Planzeiger, wobei ich abweichend die Umrechnung in Distanzen mit einem ganz einfachen Taschenrechner (ginge mit Übung sogar von Hand, da eben keine COS-Bestimmung nötig) selber mache und nicht vom Planzeiger ablese (wie halt in dem angeführten link beschrieben per Dreisatz aus dem Kartengitter zu berechnen)
Ich habe das ganze einige Male geprüft, wobei ich absichtlich ein Gebiet vom Umfang >N20' und >E15' auf ein DIN A 4 Blatt "gequetscht" habe, also wirklich nicht gerade optimal zum Ausmessen von Details, weil rel. kleinformatig.
Hiermit habe ich Abweichungen zwischen derart grafisch ermittelten Koordinaten und dort damals vor Ort mit dem GPS aufgenommen Positionsdaten (n=6) von unter 50m, wobei hier natürlich 50m lediglich ein Punkt auf der ausgedruckten Karte sind und ich so reell nicht in der Lage war, wirklich exakt z.B. die Molenspitze, die ich z.B. vor Ort damals ausgemessen habe, auf dem Ausdruck rauszumessen. (Ein Stichprobenumfang von n=6 ist natürlich nicht unbedingt aussagekräftig, doch soll das ganze ja nicht in eine Publikation ausarten, mir langt das persönlich als Funktionsnachweis, allen anderen steht es ja frei, das selber auszuprobieren)
Ein Lineal hat eine Auflösung von 1 mm, eine konventionelle Schieblehre hingegen von 1/10mm. Bei dem von mir angeführtem Beispielkartenmaterial entsprechen N10' ca 153mm (N nur als Beispiel, longitudenal natürlich enstpr.,) . Daraus folgt, dass eine Auflösung von 1mm hier eine Genauigkeit von maximal +/-130m in der Breitenlage bei einer Lagebestimmung zulassen, jedoch schon +/-13m bei der Auflösung von 1/10mm einer Schieblehre. Bei den (zugeg. akademischen/wenig praxisrelevanten) mittels Digitalschieblehre 1/100mm ließe sich so ein Punkt mit einer Lagegeganuigkeit von +/- 1,3m aus dem (miesen, getesteten) Kartenmaterial bestimmen. Hat man eine großformatige, großmassstabliche Karte, so werden die Ergenisse natürlich noch besser.
Bei Kartenlegenden sieht es ähnlich aus: Wenn man keine Möglichkeit hat, diese weiter messtechnisch zu unterteilen, so ist die kleinste, abgedruckte Maßstabsteilung der limitiernde Faktor im Bezug auf die Toleranz der Koordinatenmessung. Man kann natürlich gefühlsmäßig interpolieren, das ist aber ehrlicherweise dann eine Schätzung und keine Messung mehr, die daher auch eine Exaktheit unterhalb der messtechnisch möglichen Auflösung nur vorgaukelt.
Das ganze funktioniert mit reproduzierbaren Ergebnissen von besser 0,1' erstaunlicherweise auch bei größermassstäblich kegelstumpfförmigen Projektionen, wenn man die Kartengitterweiten und die Messpunkte im Lot des zum Messpunktes korrespondierenden Kartengitterpunkt der Länge und Breite abnimmt. Das ist aber im Einzelfall am Kartenmaterial zu testen.
Schiebelehre deswegen also, weil ich damit für wenig Geld (weil im Gegensatz zu z.B. nautischen Equipment verbreitetes Meßgerät) exakter Distanzmaße abnehmen/auftragen kann, als mit Lineal resp. (Karten-) Maßstab und Zirkel.
Geht bitte die Ausführungen mal auf Fehler durch, die ich vieleicht übersehe resp. nennt Argumente, warum dies u.U. nicht genutzt werden sollte. Hins. Navigation lerne ich immer gerne was dazu.
Grüße
Wo bin ich denn jetzt 'reingeraten. Knackwursts Schieblehre und Dieters Maßstabslineal ? Kann mir einmal jemand sagen, von welchen Karten der Käptn Wurst da spricht. Etwa Straßenkarten ? Nautische Karten zum Koppeln kann er ja wohl nicht meinen. Aber wie kann man mit einer Schieblehre koppeln ? Ich glaube, ich bin zu blöd für die Seefahrt.
Gruß Christian
Hoi Christian,
natürlich habe ich das normale nautische Besteck, allerdings keinen Sextanten. Was ich noch verwende mit den Seekarten, ist ein SILVA Kartenkompaß, wie ihn das schwedische Militär verwendet, der auch eine kurze Maßstabeinteilung hat, ein sehr praktisches Teil, das ich schon weiter oben erwähnte.
Zu KK mag nichts weiter sagen, aber mit eine Schiebelehre Seekartennavigation betreiben geht natürlich, wenn auch umständlich. Aber mit Straßenkarten navigiere ich nicht, da kann man sich vielleicht orientieren. Nur mit topografischen Landkarten von den Vermessungsämtern kann man auch eine präzise Landnavigation vollziehen.
Hoi Christian,
natürlich habe ich das normale nautische Besteck, allerdings keinen Sextanten. Was ich noch verwende mit den Seekarten, ist ein SILVA Kartenkompaß, wie ihn das schwedische Militär verwendet, der auch eine kurze Maßstabeinteilung hat, ein sehr praktisches Teil, das ich schon weiter oben erwähnte.
Zu KK mag nichts weiter sagen, aber mit eine Schiebelehre Seekartennavigation betreiben geht natürlich, wenn auch umständlich. Aber mit Straßenkarten navigiere ich nicht, da kann man sich vielleicht orientieren. Nur mit topografischen Landkarten von den Vermessungsämtern kann man auch eine präzise Landnavigation vollziehen.
Hi Dieter,
ich habe mir schon Sorgen gemacht. Das Herz ist mir fast stehengeblieben. Konnte mir auch gar nicht vorstellen, dass du kein nautisches Besteck hast. Ich gebe dir Recht - zu der Schieblehre muss man nichts mehr sagen. Geht bestimmt - aber umständlich. Ich könnte ja auch von Hamburg nach München im Rückwärtsgang fahren. Aber warum ?? :futschlac :futschlac :futschlac
Gott erhalte unser nautisches Besteck.
Gruß Christian
Wozu Schieblehre??
Ganz kurz gesagt gebrauche ich die Schieblehre analog zu einem Zirkel, nur mit dem Unterschied der sofort ablesbaren, exakten Anzeige der Messbackenspitzenweite.
Grüße
Wenn Du Deine eigene "Backenweite" damit misst , na ja dann kannst Du wohl was ablesen - dagegen ist die Entfernung von 2 Punkten auf einer Seekarte (Papier) so ziehmlich das uninteressante was es gibt :stupid: Was willst Du eigentlich mit 1/10, 1/30 das ist Blödsinn, allein die Strichdicke ist größer.
Dass Du mit einem Sextanten (bitte hat nichts mit Sixt zu tun, so wie Du schreibst) nicht umgehen kannst ist mir nach den Ausführungen klar.
Nur erzähl hier nicht Navigationsmist es könnte einer glauben und auf die Rockies fahren.
Wo bin ich denn jetzt 'reingeraten. Knackwursts Schieblehre und Dieters Maßstabslineal ? Kann mir einmal jemand sagen, von welchen Karten der Käptn Wurst da spricht. Etwa Straßenkarten ? Nautische Karten zum Koppeln kann er ja wohl nicht meinen. Aber wie kann man mit einer Schieblehre koppeln ? Ich glaube, ich bin zu blöd für die Seefahrt.
Gruß Christian
Gott sei Dank gibt es nur wenig Knackwürste auf See, die verderben zu schnell :futschlac :futschlac :futschlac :futschlac
MichaelH
01.08.2005, 10:02
Gerade HR Karten und GPS können bis zu 400m abweichen, dies hat nichts mit der Genauigkeit der GPS zu tun, sondern mit der Karte an sich.
Dummerweise haben die amerikanischen und sonstigen Karten die in Plottern sind die gleichen Fehler, denn sie sind von Papierkarten abgenommen worden.
HR-Seekarten sind nicht ungenau, sondern haben als Eigenheit nicht das WGS84 Kartendatum, sondern ein eigenes Kroatisches.
Bei einigen GPS-Geräten kann man dieses Kroatische Kartendatum einstellen, bei anderen muß man sich mit einem selbstdefinierten Kartendatum behelfen.
Die Darstellung am GPS bei Geräten mit Map oder Plottern ist ebenfalls nicht 400m abweichend.
Ich würde sagen, die erzielbare realistische Gesamtgenauigkeit durch GPS-Abweichung und Kartengenauigkeit liegt so bei 30-50m. Zumindest bei meinem Garmin mit Croguide.
kaeptn knackwurst
01.08.2005, 16:36
HR-Seekarten sind nicht ungenau, sondern haben als Eigenheit nicht das WGS84 Kartendatum, sondern ein eigenes Kroatisches.
Bei einigen GPS-Geräten kann man dieses Kroatische Kartendatum einstellen, bei anderen muß man sich mit einem selbstdefinierten Kartendatum behelfen.
Hallo Michael,
exakt :chapeau: (nur wird das unser Sportsfreund hier schon gar nicht überreißen nach dem widersprüchlichen Unfug in seinen Postings). Das korrekte Datum ist auch hier am 11.02.2004, 16:08 Uhr durch das Forenmitglied "ghaffy" eingestellt worden. Er schrieb dazu:
"GPS: User defined Kartendatum für Kroatien
Hallo Leute!
Vielleicht für diejenigen interessant, die ihr nicht ganzganz neues GPS mit den kroatischen Seekarten vom Hrvatski Hidrografski Institut in Übereinstimmung bringen wollen und keine MapSource-Produkte verwenden können oder wollen (ab der Update Version 5.0 ist das Kroatische Bezugssystem unter "Croatia" ja dabei):
Im GPS unter "Kartendatum" das User-definierte wählen und folgendes eingeben:
dx: 682
dy: -203
dz: 480
da: 739,845
df: 0,10037483
Dann stimmen die Positionsangaben mit der Karte überein und man ankert nicht 600m landeinwärts"
Danke nochmal zumindest von mir, ghaffy!
Davon abweichend gibt es auch natürlich HR-Seekartensätze in WGS84, wie WGS84 generell zum Standard für neues, europäisches Kartenmaterial herangezogen werden soll.
Grüße
HR-Seekarten sind nicht ungenau.
JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten aber sind hierin führend.
Aber ich glaube hier liegt das Problem schon früher im Argen.
1) Die Seekarten, die Ihr so benutzt sind loxodrome Karten, d.h. die Karten sind WINKELTREU aber nicht FLÄCHENTREU, nach dem lateinisierten Namen von Gerhard Kremer = Gerhard Mercator benannt.
Das ist übrigens eine Zylinderprojektion , vereinfacht wird ein Zylinder um den "Ball" Erde gestellt und die Landmassen werden vom Zentrum der Erde auf den Zylinder abgebildet.
Damit müssen sich die Landmassen verzerren.
2) Der Maßstab der Karte gilt damit natürlich auch nur auf der BEZUGSBREITE (ist auf jeder Karte angegeben), auf jedem anderen Breitenkreis hat die Karte einen anderen (abweichenden) Maßstab und das ist dann auch das Ende der "Messbackenspitzenweite" von KK
3) Natürlich gibt es auch Orthodrome (= flächentreue) Karten, die werden aber auf einem Schlauchboot nür höchst selten zu finden sein, denn sie benutzt man zur sog. Großkreisnavigation, das bedeutet die Kurslinie (Großkreise)
werden als gekrümmte Linie dargestellt, damit schneidet dann die Kurslinie die Längenkreise unter unterschiedlichen Winkeln und entsprechend muß man auch seinen Kurs korrigieren.
Der Vorteil ist, dass die zu fahrende Strecke kürzer ist.
4) Natürlich gibt es auch konische Projektionen z.B. die Lamberthsche Schnittkegelprojektion, bekanntestes Beispiel die ICAO Sichtflugkarten, für Seekarten wird diese Projektion NICHT eingesetzt
5) Zurück zur Mercator-Karte, dort kann man also den Kurs durch einen geraden Strich festlegen, die Länge des Striches stell aber NICHT die Länge des Weges auf der Erdoberfläche dar, (Ausnahme : ein Strich entlang der Bezugsbreite, also einen Kurs entweder 90 oder 270 Grad auf der Bezugsbreite.
Will man die Abweitung nicht ausrechnen bleibt einem nur, die Entfernungen am rechten oder linken Rand AUF HÖHE der Kurslinie abzunehmen, dass ist mit einem Kartenzirkel nun mal einfacher als mit "Messbackenspitzenweiten"
6) Last but not least sei am Rande noch gesagt, dass die Erde bekanntlich keine Kugel ist , sondern ein Elipsoid, was die Sache noch etwas komplizierter macht.
Hallo Michael,
Davon abweichend gibt es auch natürlich HR-Seekartensätze in WGS84, wie WGS84 generell zum Standard für neues, europäisches Kartenmaterial herangezogen werden soll.
Grüße
Das ist leider so schlicht falsch, das Europäische Terrestrische Referenzsystem 1989 ist das ETRS89 - nur mal so nebenbei
MichaelH
02.08.2005, 13:42
gelöscht
gelöscht
Du Dich selbst ?????? :confused- :confused-
Nein Roland,
wenn Du auf ändern klickst, dann erscheint Dein Text nochmal zum bearbeiten, und ... den kannst Du ja bei den icons kompl. löschen, dann erscheint der Beitrag mit dem Vermerk gelöscht.
kaeptn knackwurst
03.08.2005, 01:24
"JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten..."
Na also, Rotbart, geht doch!
Der erste, ernst zu nehmende und konstruktive Beitrag hier in diesem Thread von Dir, der sich wohltuend von den bisherigen, pseudocoolen Vollchecker-2-Sätze-Postingebrabbel abhebt, das mich teilweise stark an pubertäre Aufforderungen zum „Schwanzlängenvergleich“ erinnerte. Nun weiß man langsam, was Du meinst.
Worauf Du abzielst, ist sachlich richtig. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass man korrekte Distanzbestimmungen auf mercatorprojezierten Karten längenparallel machen kann, ferner via cosBreite exakt auch breitenparallel bzw. vereinfacht und nur noch mit praxisirrelevanter Abweichung bei Kartengittergrößen von 10' auch direkt parallel zum Breitengrad des interessierenden Quadrantens. Deswegen funktionieren auch Planzeiger nach diesem Prinzip (wobei hier natürlich entsp. Abweichungen kartenmaterialbedingt zu vernachlässigen sind) resp. die Messung mit Zirkel, Lineal und halt exakter auch mit Schiebelehre. Und nur dafür habe ich das ja empfohlen: Zum Bestimmung von Punktkoordinaten aus Kartenmaterial.
Was anderes ist beim Vorliegen von definierten Navigationspunkten auch gar nicht nötig, da ich nur noch entweder mathematisch deren Distanz auf einer Kugeloberfläche bestimmen muss oder diese in mein GPS eingebe und dieses mir deren Abstand zueinander danach berechnet auch exakt anzeigt. Von der Sache her sind Deine Ausführungen also diesbezüglich vollkommen korrekt.
Jetzt interessierte mich daraufhin nur mal, welche Abweichung tatsächlich zwischen einem direktem Ablesen aus einer Karte und der Modellierung einer Distanz auf einer Kugeloberfläche auftreten, wenn ich in einem Kartenfeld von 10' eine Diagonale zwischen deren Eckpunkte setze und deren Länge bestimme. (Das halte ich von der Distanz her für die meisten Schlauchbootler für einen praxisrelevanten Aktionsradius.) Durch die Diagonale ergeben sich zudem maximale Abweichungen aufgrund der Kartenprojektion.
Die Berechnung erfolgt nach: 60 x arc cos(sin Breite Pkt1 x sin Breite Pkt2 + cos Breite Pkt1 x cos Breite Pkt2 x cos Längenunterschied zw. Pkt 1 und Pkt2) wobei Längen und Breiten in dezimalem Format angegeben werden.
Bei meinen Berechnungen kamen als Entfernung/Distanz für die Diagonale 12,25 Sm (ca. 22,7km) heraus und ausgemessen aus der Karte von 12.15 Sm also eine Abweichung von ca. 0,8% vom als tatsächlich angenommenen, berechneten Wert. Für die von uns zurückgelegten Distanzen halte ich diese Abweichung zum Zweck der Fahrzeitberechnung/ Treibstoffverbrauchsrechnung o.ä. für vernachlässigbar, da die Vorteile der einfachen Messung überwiegen.
Berechnet habe ich aus Seekartenmaterial bei N45°, also nördliches Mittelmeer. Zugegeben, bei wesentlich größeren Distanzen von z.B. einigen hundert Sm macht sich der Fehler deutlicher bemerkbar, diese sind aber für uns in der Parxis irrelevant.
Kurz zu einigen weiteren Ausführungen:
Erde oval? Nein, noch viel schlimmer, sie ist ein Geoid, der sich leider mathematisch nur noch näherungsweise (z.B. über finite Elementerechnung) modellieren lässt. Deswegen das vereinfachte Oval/Ellipsoid. In einigen 100000facher Überzeichnung sieht das Geoid aus, wie eine verschrumpelte Kartoffel. Das ist seit Gauß Anfang des 19. Jhdt. bekannt aber für Seenavigation für uns hier nicht von Belang.
Umstellung auf WGS84 = falsch!!
Nun ja, da ich eh im Bezug auf Navigation offensichtlich ein Vollhonk bin, der hier nur Unfug postet, hier mal ein Auszug einer Behördenmitteilung aus dem Bereich Wehrbeschaffung der BRD von 2002:“Zwecks NATO-Standardisierung stellen die militärischen Vermessungsbehörden ihr Vermessungssystem derzeit vom European Datum 1950 (ED50) auf das World Geodätic System 1984 (WGS84) um. WGS84 entspricht dem ETRS89. Neueste Kartenausgaben verfügen bereits über aufgedruckte MGRS-Gitter im WGS84, ältere Ausgaben allerdings noch im ED50.“
Danke also für Deine hochaktuellen Tips! Ich hoffe, die Quelle entspricht Deinen offensichtlich hohen Rechercheansprüchen.
Allgemein: Google ist auch Dein Freund! (Womit wir das Sixtant-/Sextantding wohl hoffentlich auch gegessen hätten.)
Zusammenfassend denke ich, wir haben das Thema hier nun detailliert genug erläutert. Vielen Dank an alle, die sich an diesem Thread beteiligt haben, es war interessant und auch amüsant. Wir haben hier viel gelacht am Rechner.
:chapeau: Grüße :chapeau:
"JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten..."
Na also, Rotbart, geht doch!
Der erste, ernst zu nehmende und konstruktive Beitrag hier in diesem Thread von Dir, der sich wohltuend von den bisherigen, pseudocoolen Vollchecker-2-Sätze-Postingebrabbel abhebt, das mich teilweise stark an pubertäre Aufforderungen zum „Schwanzlängenvergleich“ erinnerte. Nun weiß man langsam, was Du meinst.
Diese Art von Fäkalsprachen -Diskussion lehne ich ab, es wirft aber ein bezeichnendes Bild auf den restlichen Quatsch von Dir.
Ich hoffe, wir sind uns einig, dass man korrekte Distanzbestimmungen auf mercatorprojezierten Karten längenparallel machen kann.
NEIN, nur auf der Bezugsbreite, denn eine Zylinderprojektion ist ex definitione nicht conform !
Das ist seit Gauß Anfang des 19. Jhdt. bekannt aber für Seenavigation für uns hier nicht von Belang.
Leider schon, insbesondere wenn das GPS in's Spiel kommt, aber ich sehe ein, Du wirst es nie verstehen
Umstellung auf WGS84 = falsch!!
Nun ja, da ich eh im Bezug auf Navigation offensichtlich ein Vollhonk bin,der hier nur Unfug postet,
Wo Du recht hast, soll man Dir ja nicht widersprechen :chapeau: NUR habe ich das so nicht geschrieben - Ein guter Rat "Lesen bildet"
Erörtert hast Du natürlich nix, aber ich hoffe Du bist den Grundlagen der Kartenkunde 1 bis 2 mm näher gekommen und wenn Du Dich noch ein paar Jahre damit befasst .... nah dann sehen wir mal
Also Monsieur Knackwurscht es gilt immer noch NOMEN EST OMEN :futschlac :futschlac
Erde oval? Nein, noch viel schlimmer, sie ist ein Geoid, der sich leider mathematisch nur noch näherungsweise (z.B. über finite Elementerechnung) modellieren lässt. [/B]
Nur das niemand auf Dein GEOID Quatsch hereinfällt, das hat mit unserem Thema wenig zu tun, denn
das GEOID ist ein PHYSIKALISCHES Modell, dagegen benötigen wir hier bei Deinen "Backenbreiten" ein GEOMETRISCHES Modell, und finite Element brauchen wir auch nicht für unser Problem.
Ich könnte Dir das erklären, aber Nachhilfe ist teuer wie Du weist :biere:
hobbycaptain
03.08.2005, 09:14
schade dass hier niemand jemandem drüberfährt :cognemur: .
MichaelH
03.08.2005, 09:29
Du Dich selbst ?????? :confused- :confused-
Ich hatte im Affekt einen Beitrag über die Wichtigkeit von Seekarten für Küstenfahrer geschrieben, diesen dann aber wieder gelöscht weil er die Ernsthaftigkeit dieses Threads sonst vielleicht gestört hätte.
Ich hatte im Affekt einen Beitrag über die Wichtigkeit von Seekarten für Küstenfahrer geschrieben, diesen dann aber wieder gelöscht weil er die Ernsthaftigkeit dieses Threads sonst vielleicht gestört hätte.
Wenn ich es richtig gelesen habe, hast Du ein Bayliner runabout, wenn man damit Buchten Hopping betreibt und ausserdem noch Ortkenntnis hat, dann ist nicht nur die Notwendigkeit von "hochpräzisen" nautischen Werken , sondern auch die von elektronischen Backenmessweiten stark zu bezweifeln, :biere: :biere: aber eine Karte und einen Kompaß sollte man immer an Bord haben
... und eine Schieblehre.
schade dass hier niemand jemandem drüberfährt :cognemur: .
ich glaube, der Schlagabtausch war excellent und hat auch eine gewisse Brisanz gezeigt. Aber das Thema wurde ja auch immer höher angesiedelt und das konnte nur ein profunder Kenner wie Roland weiterführen. :chapeau:
Für uns Schlauchbootfahrer genügen ja auch weitgehend die Kenntnisse der terrestrischen Navigation, wie diese überwiegend an Küsten eingesetzt werden. Wer beim Hochseesegeln dabei war oder ist, weiß auch noch mehr.
Seekarte & Kompaß mit dem man auch peilen kann alternativ Peilkompass dazu, Stift + Lineal, einen GPS oder GPS-Plotter, nautische Literatur wie Seehandbücher und auch dem Beständig für HR, das sollte für die Meisten vollkommen ausreichen anBord.
hobbycaptain
03.08.2005, 12:56
Dieterm,
mir ist es bei dem Satz weniger darum gegangen, was gesagt wurde, sondern wie es gesagt wurde. Aber, ist eh wurscht, soll sich jeder seinen Teil selber denken.
schade dass hier niemand jemandem drüberfährt :cognemur: .
Das erledigst Du doch im Ein-Mann-Panzer :cognemur: (leider/Gott sei Dank bei Dir selbst :futschlac ) am Besten
MichaelH
03.08.2005, 13:19
Wenn ich es richtig gelesen habe, hast Du ein Bayliner runabout, wenn man damit Buchten Hopping betreibt und ausserdem noch Ortkenntnis hat, dann ist nicht nur die Notwendigkeit von "hochpräzisen" nautischen Werken , sondern auch die von elektronischen Backenmessweiten stark zu bezweifeln, :biere: :biere: aber eine Karte und einen Kompaß sollte man immer an Bord haben
Äh, ja. Genau.
Ich habe eine Straßenkarte fürs grobe, Google satmaps für die Optik, ein GPS mit Map für den Fun und 808 Häfen und Buchten für die echten Infos.
Kompaß habe ich an Bord weil vorgeschrieben, jedoch noch nie im Entfertesten benötigt. :confused-
Ich wollte aber eure Diskussion nicht damit stören, deshalb habe ich es wieder gelöscht.
Navigationskenntnisse sind im Prinzip wichtig, aber IMHO in der Adria oder auf der Donau :futschlac nicht wirklich notwendig.
Will ich ala Bobby Schenk eine Weltumsegelung machen, dann MUSS man natürlich auch was anderes können als nur aufs GPS schauen.
hobbycaptain
03.08.2005, 14:24
Das erledigst Du doch im Ein-Mann-Panzer :cognemur: (leider/Gott sei Dank bei Dir selbst :futschlac ) am Besten
Gott sei Dank :ferdisein !
Und Gott sei Dank kann man ein eigenes Forum genau so moderieren, wie man es selber will :naughty: .
Ferdi, siehs mal so:
Dieser Thread offenbart so einiges der Leute, die was posten.
Somit trägt er auch dazu bei, dass die Leute sich ein Bild über manche user machen können, die so manche sehr gescheite Sachen schreiben.
Ich nehme das deswegen auch ein wenig lockerer!
Ja Rotbart kommt gerade in Form. :schlaumei
Damit hat er in anderen Foren schon viele Freunde gewonnen.
Robert
Ja Rotbart kommt gerade in Form. :schlaumei
Damit hat er in anderen Foren schon viele Freunde gewonnen.
Robert
Ohhhhh Robert nicht schon wieder :banane: :tuer:
Das ist Uralt und wird durch Schimmel nicht besser
Gott sei Dank :ferdisein !
Und Gott sei Dank kann man ein eigenes Forum genau so moderieren, wie man es selber will :naughty: .
Na dann FERDI aus Deinem SCHÜTTELREIM-Thread- Forum bin ich (Du wünscht Dir das ja wohl) gerade ausgetreten, dann brauchst Du mich nicht mehr zu moderieren, allerdings würde ich es vorziehen, dass Du auch sonst davon absiehst.
Hallo Robert,
laß bitte die anderen Foren aus dem Spiel, da läuft es teilweise grauslich ab und bestimmt nicht wegen Roland (Rotbart). Aber hier halte ich die schützende Hand über meine Freund.
Und schau mal Robert, Ferdi hat eine besonders würzige Natur, diesen Pfeffer schätzen viele hier. Dazu noch ein paar "pikante Paprikakörner" mit auf dem Weg und ein Thread wirkt nicht langweilig ... grinns! :biere:
hobbycaptain
03.08.2005, 23:54
der Ferdi mag zwar eine würzige Art haben :cognemur: , aber der Barbarossa stinkt mir :ferdisein - danke Rotbart für Deinen freiwilligen Austritt, das erspart uns viel Arbeit und Ärger. Hier kannst Du stänkern, schreiben und oberlehrern was Du willst, das kratzt mich nicht, das ist nicht meine Baustelle.
Hier kann ich Dich ignorieren, so wie ich es schon mit anderen mache.
Und ausserdem hast Du hier ja Deinen DieterM. der seine schützende Hand über Dich hält :futschlac .
Mann bin ich froh über gewisse Entwicklungen :chapeau: .
PS:
@alle - sorry für diesen OT-Beitrag
@Mods - lasst ihn trotzdem, entgegen den Gepflogenheiten, einfach stehen, es ist eh mein letzter in dem Thread.
(A) aber der Barbarossa stinkt mir :ferdisein
(B)- ........... es ist eh mein letzter in dem Thread.
(A) Nun Ja meine Kenntnisse auf dem Schüttelreim-Gebiet sind halt beschränkt
(B) Hoffentlich ist das ein Versprechen, das mal gehalten wird
Bist Du das Kartenlesen leid,
schüttel 'nen Reim - bringt Einigkeit!
:biere:
Reinhard :chapeau:
ribfreak
04.08.2005, 13:34
Welche unglückliche Verkettung von Umständen erzeugt solche Menschen? Vereinfacht: Wie klein muß der eigene Schwanz sein, damit man so wird? :confused-
Aber hier halte ich die schützende Hand über meine Freund.
Von mir aus könnt ihr auch Händchen halten.
In meinen Augen ist Roland (Rotbart) ein besserwisserischer, alter Depp der nur zum Zwecke der selbstdarstellung in den Foren stunk macht.
Robert
So, nachdem das ganze nicht mehr zum Thema passt, werde ich den Thread demnächst schließen !
moritzloe
04.08.2005, 19:20
Welche unglückliche Verkettung von Umständen erzeugt solche Menschen? Vereinfacht: Wie klein muß der eigene Schwanz sein, damit man so wird?
Das ist Wolfgang, immer ins Schwarze :cunao: :cunao: :cunao: :cunao: :cunao:
Besserwisserei ist eine Plage, Rotbart das am besten von der Seuche annektierte Individuum und daher wird ihn keiner missen. Viel Spaß unter schützenden Händen, nur ein Tip: Zu stark schützende Hände sind meißt auch der Grund für verzogenen Nachwuchs.
Mit freundlichen Grüßen,
Moritz :cognemur:
Matt_CDN
04.08.2005, 21:09
Von mir aus könnt ihr auch Händchen halten.
In meinen Augen ist Roland (Rotbart) ein besserwisserischer, alter Depp der nur zum Zwecke der selbstdarstellung in den Foren stunk macht.
Robert
Also hier gehts ja zu ... muss denn das sein? :confused-
Matt
Von mir aus könnt ihr auch Händchen halten.
In meinen Augen ist Roland (Rotbart) ein besserwisserischer, alter Depp der nur zum Zwecke der selbstdarstellung in den Foren stunk macht.
Robert
Mein Gott und Du willst ein Bayer sein ????????????? Gott schütze das Land der Bayern
reini0077
04.08.2005, 21:33
ich denke das es in diesem Thread nicht mehr um die Sache geht. :cognemur:
Ich habe lange zugeschaut, jetzt ist es aber genug. Weitere Streiteren bitte per Mail oder PN. :stupid: :stupid:
Darum werd ich den Thread jetzt schliessen, ganz egal was manche davon halten mögen.
lg Reini
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