Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Prüfungsfrei Italien
Unregistriert (FELIX)
30.08.2005, 23:54
Guten Abend miteinander
Ich würde gerne mein Zodiac nach Sardinien in die Ferien mitnehmen. In der Schweiz fahr ich registriert, aber prüfungsfrei mit einem 6 Ps Motor. Meine Frage : Darf ich in Italien einen leistungsstärkeren Motor ( 25 PS ) ohne das er eingetragen ist im Ausweis, zum Einsatz bringen ????
Auch für andere Tipps betreff Italien bin ich Greenhorn dankbar !!!!
Besten Dank und freundliche Grüsse aus der Schweiz Felix
alex101068
31.08.2005, 08:27
Hallo Felix,
in Italien sind bis zu 40 PS führerscheinfrei, ABER nur für Italiener.
Für dich gelten in Italia die Bestimmungen deines Heimatlandes.
Also 25 PS (die nicht in den Papieren stehen) ohne Führerschein in Italien, ist rechlich nicht zulässig, mal vom fehlenden Vesicherungschutz abgesehen.
Viele Grüße Alex
attorney
23.09.2005, 23:30
Hi Alex und andere
ich habe wiederholt die auch von dir aufgestellte Behauptung gelesen, dass in Italien Boote bis 40 PS nur unter italienischer Flagge führerscheinfrei gefahren werden dürften, hingegen für Boote unter deutscher oder anderer Flagge die Bestimmungen des jeweiligen Heimatlandes gelten würden, dh. ab 5 PS Führerscheinpflicht.
Wo steht denn das genau ?
Ich habe diese Frage heute in meinem Bootsführerscheinkurs angesprochen und der Dozent ist Justitiar des deutschen Seglerverbandes und kennt sich mit den nationalen und internationalen Vorschriften betreffend die Seefahrt und Sportsschiffahrt bestens aus und verfasst ferner juristische Kommentare auf diesem Gebiet. Nach seiner Aussage könne und darf es diese Differenzierung nach internationalem Recht nicht geben und er habe auch noch nie von so etwas gehört.
Wenn es trotzdem eine Bestimmung oder Handhabung in Italien geben sollte, die eine solche Differenzierung festschreibt, so würde er umgehend über das hiesige Verkehrsministerium, zu dem er einen sehr guten und ständigen Kontakt hat, auf die Beseitigung dieser Diskriminierung hinwirken. :schlaumei
Ich wäre daher für die Benennung der konkreten italienischen Bestimmung dankbar.
Für die Sicherheitsausrüstung gelten hingegen die Bestimmungen des Heimatlandes, weil die das Boot selbst betrifft, welches Territorium des jeweiligen Heimatlandes in italienischen Gewässern ist. Hier darf Italien nicht anderslautende italienische Regelungen durchsetzen. Auch insoweit habe ich in anderen threads gegenteilige Behauptungen gelesen.
Die Fahrerlaubnis hingegen bezieht sich auf das Territorium von Italien und da gilt italienisches Recht , das insoweit keine Schlechterstellung von Ausländern insbesondere EG-Staatsangehörigen festschreiben darf.
Gruss
Rainer
DschungisKahn
24.09.2005, 08:23
Hallo attorney,
ich bin doch über Deinen Juristen sehr verwundert. Noch dazu, da er ja ein Experte sein müsste, da er ja sicherlich die Lehrbücher kennt und damit automatisch wissen müsste wo man den Sachverhalt den Laien weitergibt.
Graf/Steinicke - Der sichere Weg zur Prüfung - Der amtliche Sportbootführerschein SEE der Bundesrepublik Deutschland - Delius Klasing Verlag (monopolisten sind's halt :cognemur: )
14. Auflage 2003
Seite 68 - Kapitel XII. Anerkennung des Sportbootführerscheins - See außerhalb seines Geltungsbereichs
Tabelle
Italien - Pflicht für Ausländer (Ausländer brauchen einen Führerschein) - ja (Führerschein wird anerkannt)
DschungisKahn
24.09.2005, 08:31
Guten Abend miteinander
Ich würde gerne mein Zodiac nach Sardinien in die Ferien mitnehmen. In der Schweiz fahr ich registriert, aber prüfungsfrei mit einem 6 Ps Motor. Meine Frage : Darf ich in Italien einen leistungsstärkeren Motor ( 25 PS ) ohne das er eingetragen ist im Ausweis, zum Einsatz bringen ????
Auch für andere Tipps betreff Italien bin ich Greenhorn dankbar !!!!
Besten Dank und freundliche Grüsse aus der Schweiz Felix
Moin,
ich hab bei der Anmeldung zur Haftpflichtversicherung fürs Boot einfach mal Italien mit angegeben - die Versicherung hat mir ein Dokument in italienischer Sprache gesendet, dass den Versicherungsschutz dokumentiert - das Ding nennt sich Certificato di Assicurazione (fürs 90 PS Boot)
HaraldGesser
24.09.2005, 08:35
Hallo Rainer,
was Du da schreibst bzw. zitierst klingt sehr plausibel.
Andererseits gibt es scheinbar in der Praxis Fälle, in denen anders verfahren wird: Wenn das Boot wie deutsches Territorium behandelt würde dürfte die niederländische WSP z.B.für das nichtanlegen eines Quick-Stops keine Geldbuße verhängen, da eine solche Einrichtung in Deutschland nicht vorgeschrieben ist.
Da hier im Forum offenbar kein Jurist schreibt erschöpfen sich die Beiträge zu diesen Themen zwangsläufig in laienhaften Auslegungen und Spekulationen. Gerade bei juristischen Sachverhalten, die mehrere Rechtsgebiete berühren, führt das in der Regel zu nichts.
Da Du aber offenbar Kontakt zu einem Fachmann auf diesem Gebiet hast: Kannst Du Dir vorstellen, den zitierten Juristen zu einer Darstellung hier im Forum zu bewegen, auch wenn es hier (fast) keine Segler gibt?
Noch eine Anregung an die Admins: Wegen der Bedeutung des Themas wäre es vielleicht sinnvoll, den Thread nach "Papierkram" zu verschieben...?
Gruß
Harald
Noch eine Anregung an die Admins: Wegen der Bedeutung des Themas wäre es vielleicht sinnvoll, den Thread nach "Papierkram" zu verschieben...?
Gruß
Harald
Ich denke, das sollten wir später machen, sonst kann Felix dazu nix mehr schreiben.
Zum Thema:
Ich bin davon überzeugt, dass die im Ausland bezahlten ungerechtfertigten Strafen (aus Unwissenheit der Entenpolizei, oder auch absichtlich :ka5: ) vor dem Europäischen Gerichtshof zurückgeklagt werden können.
Die falsche Auslegung eines Gesetztes bedeutet ja nicht, dass es nicht mehr gilt.
Das gibt's ja nicht nur im Wasersport: Ich fahre auch heute noch mit dem "alten grauen" Führerschein der Klasse 2 durch die Gegend, der auch überall anerkannt werden muss (leider aber nicht immer wird :cognemur: )
Wenn ich aber das Recht in Anspruch nehme, dann gilt es natürlich in alle Richtungen: Also wenn zu Hause in D-Land gilt 5 führerscheinfreie PS, dann auch in Italien.
Irgendwie wirklich seltsam die 40 Ps Geschichte.
http://www.gardasee.de/05/0500008.html
Hier steht dieses:
Der südliche Teil des Gardasees ist ein beliebtes Ziel für Motorbootfahrer. Wer kein eigenes Boot besitzt kann sich am Gardasee Boote leihen. Ein Sportbootführerschein ist beim Ausleihen von Booten nur dann erforderlich, wenn diese mehr als 40,8 PS besitzen. Bei Booten unter Deutscher Flagge ist der Sportbootführerschein Binnen bereits ab 5 PS erforderlich!
Ist doch klar und passt zum geschriebenem, Martin.
Ein in Italien geliehenes Boot läuft unter italienischer Flagge und ist demnach keine deutsches Hoheitssgebiet. :ka5: :ka5:
Ok, das heisst ich kann mit einem in Italien angemeldeten Boot dort auch als Ausländer ohne Führerschein fahren. Is doch krank :stupid:
attorney
24.09.2005, 13:52
Hi,
die Infos zum Gardasee sind keine Rechtsvorschriften sondern Infos ohne die Angabe von Rechtsquellen.
Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob eine solche Verordnung, falls sie bestehen sollte, nicht rechtswidrig ist.
Ferner sind das Bestimmungen nur für den Gardasee und nicht ganz Italien und da kann es möglich sein, das Sonderverordnungen vergleichbar mit hiesigen regionalen Binnenverordnungen (siehe Bodensee) grds. zulässig sind, wobei trotz allem die Führerscheindifferenzierung nicht zulässig sein dürfte.
Dh. aber auch im übrigen, dass die Führerscheindifferenzierung zwischen Italienern und anderen Nationalitäten nicht für den Küstenbereich gelten darf und mir noch keine verbindliche Rechtsquelle benannt werden konnte, die das vorschreibt, also Gesetz und nicht eine Infobroschüre. Ein deutsches Lehrbuch ist keine verbindliche Rechtsquelle und falls es eine rechtswidrige Praxis in Italien geben sollte, werde ich versuchen, über den og. Kollegen an den entsprechenden Stellen national u. international zu intervenieren.
Wenn in Italien das Bootfahren für Italiener bis 40 PS führerschein frei ist, muss dies auch für ausländer gleichermassen gelten, egal unter welcher Flagge das Boot fährt. Das ist eine allgemeine Verkehrsvorschrift, die keine Ausländer diskriminieren darf. Die Ausrüstungsbestimmungen sind nach intern. Rcht an die Nationalität des Schiffes geknüpft und zwar deshalb, weil es Hoheitsgebiet des Heimatlandes ist.
Gruss
Rainer D
attorney
24.09.2005, 14:16
@ Harald,
das mit dem Anlegen des Quickstopps ist wieder was anderes. Hier geht es um eine Verhaltensregel, die sich nach dem Recht des jeweiligen Landes bestimmt, in welchem ich mich bewege. Natürlich führt das indirekt zur Pflicht, einen Quickstop mitzuführen. Schutzzweck ist hier aber in erster Linie die Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer vor einem führerlos dahingleitenden Boot, während die Sicherheitsausrüstung in erster Linie der eigenen Sicherheit und dem Schutz des eigenen Bootes dient. Der Quickstopp zählt nicht zur Sicherheitsausrüstung im klassischen Sinne, auch wenn er Sicherheitsfunktion hat.
Gruss
Rainer
Hi!
Wenn in Italien das Bootfahren für Italiener bis 40 PS führerschein frei ist, muss dies auch für ausländer gleichermassen gelten, egal unter welcher Flagge das Boot fährt.
Um kurz von Italien abzulenken, sorry, aber dass ist ja dasselbe mit dem kroatischen Küstenpatent oder? Warum darf ein Kroatischer Staatsbürger mit diesem Schein überall fahren und ein Ausländer mit dem selben Patent überhaupt nicht? Ist ja der selbe Schein der staatlich (zumindest in Kroatien) anerkannt und ausgestellt wird.
Warum darf ein Kroatischer Staatsbürger mit diesem Schein überall fahren
Was, der dürfte mit diesem Witzführerschein unsere Wasserstrassen unsicher machen?
Kann ich nicht glauben.
Gruss Nordy
alex101068
24.09.2005, 20:17
Was, der dürfte mit diesem Witzführerschein unsere Wasserstrassen unsicher machen?
Kann ich nicht glauben.
Gruss Nordy
Für HR ist das ein echter Schein, die Kroaten dürfen miut ihrem PKW Schein ja auch bei uns fahren. Wir dürfen mit unserem Schein ja auch bei den Kroaten fahren.
Darum bin ich immer noch überzeugt davon dass in I nicht geht als deutscher mit 40 PS ohne Schein, da bei uns nicht zulässig.
Beweisen kann ich es nicht und mir fehlt auch die Lust 5 Stunden im Internet
zu recherchieren, di ich den Schein ja habe.
Gruß Alex
Guten Abend miteinander
Ich würde gerne mein Zodiac nach Sardinien in die Ferien mitnehmen. In der Schweiz fahr ich registriert, aber prüfungsfrei mit einem 6 Ps Motor. Meine Frage : Darf ich in Italien einen leistungsstärkeren Motor ( 25 PS ) ohne das er eingetragen ist im Ausweis, zum Einsatz bringen ????
Auch für andere Tipps betreff Italien bin ich Greenhorn dankbar !!!!
Besten Dank und freundliche Grüsse aus der Schweiz Felix
Hallo lieber Felix,
würdest Du Dich bitte hier ordentlich registrieren, damit wir das Thema auch ordentlich weiterbesprechen können?
alex101068
24.09.2005, 21:22
Für HR ist das ein echter Schein, die Kroaten dürfen miut ihrem PKW Schein ja auch bei uns fahren. Wir dürfen mit unserem Schein ja auch bei den Kroaten fahren.
Darum bin ich immer noch überzeugt davon dass in I nicht geht als deutscher mit 40 PS ohne Schein, da bei uns nicht zulässig.
Beweisen kann ich es nicht und mir fehlt auch die Lust 5 Stunden im Internet
zu recherchieren, di ich den Schein ja habe.
Gruß Alex
Da hatte ich es wohl nicht so mit der deutschen Sprache, bitte meine Rechtschreibfehler zu entschuldigen.
Gruß Alex
Unregistriert
24.09.2005, 22:14
Hallo lieber Dieter,
gibt es hier eine REGISTRIERUNGSPFLICHT ?????
Habe sowas nicht gelesen
Und jetzt halte weiter Dein schützendes Händchen über rotbärtchen den Schreiberjäger
Ok, das heisst ich kann mit einem in Italien angemeldeten Boot dort auch als Ausländer ohne Führerschein fahren. Is doch krank :stupid:
Hi Martin
das ist doch alles ganz einfach und was der angeblich Anwalt "attorney" (müsste übrigens "solicitor " heissen) da von sich gibt ist Unsinn.
(A) Wenn Du als Bürger aus D oder Ö ein Boot besitzt und dies an Deinem Wohnsitz angemeldet ist, gilt das Recht des Staates in dem Du deinen Wohnsitz hast PLUS das Recht des Staates in dem Du fährst, je nach dem was EINSCHRÄNKENDER ist.
(B) Wenn Du ein ital. Staatsbürger bist und ein Boot gewerblich (zum Verchartern) zugelassen hast (in Italien), gilt ebenfalls das Flaggenrecht = das Recht des Wohnsitzes DES EIGENTÜMERS und der ist ja Italiener !
(C) Wenn er das Boot innerhalb des Landes seines Wohnsitzes verchartert, so gilt ebenfalls dieses Recht, egal woher der Charterer kommt
(D) Wenn der Charterer das Land verlässt (z.B. von I nach D auch wenn das schwierig ist) gilt wieder (A), also musst Du mit einem I-zugelassenen Boot auf dem Rhein (als deutscher Charterer) einen deutschen (oder von den deutschen Behörden anerkannten) Schein haben.
KLARO ????? :schlaumei
All dies ist völlig klar und altbekannt der selbsternannte attorney versucht hier nur canidenhaften Stunk zu verbreiten :klowarter
Noe Roland,
der attorney ist glub ich keiner von den Caniden. Hab etliche Postings aus diversen Foren durchgelesen.
Er hat ja irgendwo recht. Weder du, noch der Strassburger oder der KWO konnten Fuehrerscheinfragen wirklich schluessig abhandeln. Da blieb immer ein Hintertürchen.
Was stimmt nun?
Duerfen die Italiener ihre Landsleute komplett anders einstufen als Ausländer?
Wenn ja, und wenn die Vorschriften des Heimatlandes gelten, darf ich jetzt als Ösi ohne Schein fahren?
Gilt nun diese ominöse EC40 Regelung die der Strassburger mal lang und breit erklärt hat?
Lohnt es sich in Italien, einen Rechtsstreit zu riskieren? :ka5:
Mir ist schon klar, dass es zu den ganzen FS Regelungen ein paar Statements gibt, die als "common knowledge" gelten. Aber haette das Bestand, wenns einer drauf ankommen laesst und zb. ein deutscher im Ernstfall alle Register zieht und durch die europäischen Instanzen geht? Wenns überhaupt geht, ich weiss nicht, ob man als privater in brüssel um Hilfe rufen kann?
cu
martin
Dann setz ich nochwas drauf.
Meine Frau hat 2 Staatsbürgerschaften.(meine Mum auch) Einmal die Österreichische und einmal die Italienische.
Frage 1. Darf sie jetzt mit dem 40 Ps Motor fahren. Wohnsitz ist aber Österreich.
Frage2. Wie sieht es aus wenn man das Boot in Italien ( ab Brenner ist ca. 10 min. von uns) registriert?
Dann setz ich nochwas drauf.
Meine Frau hat 2 Staatsbürgerschaften.(meine Mum auch) Einmal die Österreichische und einmal die Italienische.
Frage 1. Darf sie jetzt mit dem 40 Ps Motor fahren. Wohnsitz ist aber Österreich.
Frage2. Wie sieht es aus wenn man das Boot in Italien ( ab Brenner ist ca. 10 min. von uns) registriert?
ad (1)Noch komplizierter, wenn Deine Frau die xyz Staatsbürgerin wäre aus einem Land das KEINE Führerscheine kennt, darf Sie dann in Ö Auto fahren (egal wo sie wohnt ?), dürfte Sie in D ein in xyz oder in Ö zugelassenes Auto fahren ?
Aber Ihr dürftet BEIDE in YXZ Land ein dort registriertes Auto fahren (weil es ja keine Führerscheine gibt) ABER nur dann wenn es dort keine "lex Ösi" gibt, die es Österreichern verbietet motorgetriebene Verkehrsmittel zu führen :biere: :biere:
ad(2) ob der Brenner 10min oder 10 Stunden entfernt ist spielt keine Rolle
Noe Roland,
der attorney ist glub ich keiner von den Caniden. Hab etliche Postings aus diversen Foren durchgelesen.
Was stimmt nun?
Duerfen die Italiener ihre Landsleute komplett anders einstufen als Ausländer?
Ja warum nicht, solange die Regel für Italiener und für Italien gilt, Italien ist schließlich ein souveränes Land, sie durften ja auch mit Bush in den Irak :motz_4:
Wenn ja, und wenn die Vorschriften des Heimatlandes gelten, darf ich jetzt als Ösi ohne Schein fahren?
Ist oben schon beantwortet, wenn es ein italienisches Boot in Italienischen Gewässern ist, kommst Du höchstens mit Deiner Haftpflichtversicherung in Konflikt, die von Grob fahrlässig sprechen wird.
Gilt nun diese ominöse EC40 Regelung die der Strassburger mal lang und breit erklärt hat? Die ist dafür nicht zuständig
[/QUOTE]Lohnt es sich in Italien, einen Rechtsstreit zu riskieren? :ka5:
cu
martin[/QUOTE]
Wie alt bist Du ? über 30 ??? dann wirst Du das Ende sicher nicht mehr miterleben :futschlac :biere: :biere:
Hallo lieber Dieter,
gibt es hier eine REGISTRIERUNGSPFLICHT ?????
Habe sowas nicht gelesen
Und jetzt halte weiter Dein schützendes Händchen über rotbärtchen den Schreiberjäger
Holla die MIDAS aus dem blauen Ösi-land erhebt sich wieder :klowarter
All dies ist völlig klar und altbekannt der selbsternannte attorney versucht hier nur canidenhaften Stunk zu verbreiten
Wieso Stunk, kann ich nicht erkennen.
Der hat nur eine andere Meinung, die erst einmal genauso respaktabel wie deine ist.
Gruss Nordy
So, hab das Thema mal dorthinverschoben, wo es hingehört. (Papierkram)
attorney
25.09.2005, 15:42
Also Rotbarsch,
was das internationale Recht angeht, so schreb auf Deinen Bierdeckel :k.A. (keine Ahnung), bevor Du andere bezichtigst, hier Stunk anzetteln zu wollen.
Ich möchte diese Diskussion nicht in 2 threads führen. Lese hierzu die Diskussionen in der Italien-Rubrik und da ist aufgrund meiner Intervention herausgekommen, dass ein erfahrener Bootsführer gestützt auf eine Rechtsquelle hier im Forum genau das Gegenteil behauptet, was in dieser von ihm zitierten Richtlinie steht. Und solche Irrtümer werden dann kritiklos und ungeprüft als allgemein gültige Regelungen übernommen. Rechtsinterpretationen von Nichtjuristen sind stets mit Vorbehalt zu würdigen.
Und mir ist auch noch kein Erfahrungsbericht bekannt geworden, dass jemand ohne Führerschein mit einem 30 oder 40 PS-Boot in Italien Probleme hatte, so dass sich die Frage rechtlicher Abwehrschritte so lange nicht stellt, so lange sich das ganze nur als Gerücht heraustellt.
Wie gut dass wir hier Behauptung und Regelungsinhalt verglichen haben !
Gruss
Rainer
Hallo Rainer,
das kann ich nicht so im Raum stehen lassen, wie Du es darstellst.
Wenn ein Bürger aus der Schweiz, BRD oder Österreich unter dieser Länder-Flagge im Ausland fahren möchten, egal ob Binnen oder Butten (!), dann gelten auch die Vorschriften auch für das Ausland, die diese Staaten Schweiz/BRD/Österreich dazu regeln. Und diese Reglen sind allgemein bekannt.
Wenn Du Dich nicht an diese Regeln halten möchtest, so ist das Deine Sache genauso diese Vorschriften im Ausland anders auszulegen, was auch immer Deine Begründung dazu sein mag. Was im Ausland dazu geregelt wird, ausgenommen einige Sicherheitsvorschriften für Küstenfahrt die es zu beachten gibt, ist hier in diesem Thema für unsere Bürger unwichtig.
Wer aber meint, dem ist nicht so, der möge sich direkt an die ausländischen Behörden wenden, vielleicht findet er die für ihn erstrebenswerte Lücke in den Vorschriften um inländische Vorschriften zu umgehen. Ob das von Vorteil ist steht hier nicht zur Diskussion und soll es auch nicht, denn Neubeginner sollten auf diese Weise nicht verunsichert werden und würde den Einzelnen ev. nur in Schwierigkeiten bringen.
Fährt jedoch einer unter ausländischer Flagge (Charter), so kann er nach den dortigen Vorschriften (in Italien z.Bsp. 40 PS Führerescheinfrei) und den Vorschriften der Vermieter das Boot bewegen, dem steht nichts im Weg.
Damit möchte ich Dich nochmal bitte, Dein juristische Thema intern auf Deiner Bootsschule weiterzudiskutieren, worum ich Dich bereits im andere Thraed gebeten hatte. Hier verunsichert es nur andere Mitglieder, und das darf nicht sein.
Wieso Stunk, kann ich nicht erkennen.
Der hat nur eine andere Meinung, die erst einmal genauso respaktabel wie deine ist.
Gruss Nordy
Deswegen
Auch was die neue Führerscheinregelung betreffend Kroatien anbelangt, wurde hier im Forum Verwirrung gestiftet und falsche Infos verkündet. Erfahrung als Bootsführer einerseits und die Anwendung und Interpretation internationaler Rechtsvorschriften andererseits sind 2 verschiedene paar Stiefel.
Hier wird pauschal der Vorwurf der Irreführung und der Falschinformation gemacht OHNE das der Kollege auch nur EINMAL eine profunde Angabe gemacht hat. Er beschimpft nur :motz_4:
Wenn Publikumsbeschimpfung eine Meinung OK - dann hast Du recht, ansonsten..............................
ad (1)Noch komplizierter, wenn Deine Frau die xyz Staatsbürgerin wäre aus einem Land das KEINE Führerscheine kennt, darf Sie dann in Ö Auto fahren (egal wo sie wohnt ?), dürfte Sie in D ein in xyz oder in Ö zugelassenes Auto fahren ?
Aber Ihr dürftet BEIDE in YXZ Land ein dort registriertes Auto fahren (weil es ja keine Führerscheine gibt) ABER nur dann wenn es dort keine "lex Ösi" gibt, die es Österreichern verbietet motorgetriebene Verkehrsmittel zu führen :biere: :biere:
:confused-
Das kann man doch nicht mit Autofahren vergleichen. Zumindest kenne ich keine Vorschrift in dem ein Italiener mit einem 40Ps Auto ohne Führerschein fahren darf.
Einfacher wäre die Frage mit ja oder nein zu beantworten da mir diese Erklärung zu kompliziert ist. :futschlac Weiss auch nicht ws ein "lex Ösi" sein soll. :confused-
Damit möchte ich Dich nochmal bitte, Dein juristische Thema intern auf Deiner Bootsschule weiterzudiskutieren, worum ich Dich bereits im andere Thraed gebeten hatte. Hier verunsichert es nur andere Mitglieder, und das darf nicht sein.
Das is aber jetzt ein Scherz?
Gibts jetzt einen Maulkorberlass fuer bestimmte Themen?
Mich interessiert es zum Beispiel. Und bezueglich der ganzen Regelungen gibts ja nix handfestes. Vielleicht hat er ja recht? Warum im vorauseilendem Gehorsam gleich den Thread abwürgen??
cu
martin
Sorry Dieter, in dem Fall bin ich auch Martins Meinung.
Dieses Thema ist einfach zu interessant, vor allem kann man auch so durch rechtliche Hilfe mal etwas in Effahrung bringen in dem man schwarz auf weiss sieht wie es wirklich ist.
Ich hoffe jedenfall auf das Engagement, dass jemand was in Erfahrung bringt der rechtlich auf zack ist.
attorney
25.09.2005, 18:44
@ Dieter,
Deine Rechtsmeinung ist schlichtweg falsch. Es ist zu nämlich zu differenzieren, welche einheimischen Regeln des Bootseigners im Ausland - hier Italien gelten und welche Regeln des Ziellandes -hier Italien für alle Ausländer gleichermassen gelten. Das kann man nicht alles über einen Kamm scheren und wenn in Italien Führerscheinpflicht erst ab 40 PS ist so gilt das für alle Ausländer.
Und was Kroatien anbelangt, so wurde hier zunächst die Behauptung verbreitet, dass Bootsführerscheine, die hierzulande nach dem 01.01.2006 gemacht werden, in Kroatien nicht mehr anerkannt werden und man den Kroatischen führerschein machen müsse. Dann wurde von einem anderen Poster korrigiert, dass die hiesigen auch nach dem 01.01,2006 gemachten Führerscheine in Kroatien Geltung haben und die Führerscheinpflicht in Kroatien die 1-5 PS-Klasse betreffe, die hierzulande führerscheinfrei sei.
Richtig ist, dass nach dem Wortlaut der Vorschrift die Pflicht, einen Führerschein in Kroatien zu machen nur für die Staatsbürger der Länder gelte, in denen überhaupt keine Führerscheipflicht zur Steuerung eines Bootes gibt.
Dies hat auch der Kreuzer Dienst des deutschen Seglerverbandes bestätigt.
Und mein lieber Dieter, wenn dir aufgezeigt wurde, dass Deine zitierten Rechtsregeln das Gegenteil aussagen als das, was Du behauptest, so stiftest du Verwirrung, wenn du aus der Tiefe Deines Gemütes internationales Recht interpretierst.
Gruss
Rainer
Richtige und falsche Meinungen gibt es viele, ich denke, es ist jedem selber überlassen, welche Meinungen er glaubt.
Und wenn jemand schlau ist, dann fragt er halt direkt bei den Behörden nach (obwohl leider die Erfahrung zeigt, dass dies auch nicht immer zum richtigen Ergebnis führt).
Aber jede Meinung ist nur eine Meinung, und jeder User sollte sich, insbesondere in dieser Diskussion, bewußt sein, dass gerade die rechtlichen Angelegenheiten sehr schwierige Themen sind.
Alle, also wirklich alle !!!! rechtlichen Aussagen hier in diesem Forum sind nur Spekulationen, wenn vielleicht auch mal von Rechtsanwälten oder rechtskundigen Leuten.
Manchmal mögen sie auch stimmen, manchmal mögen sie mit Gesetzestexten fundiert sein.
Dennoch, würde alles so klar und einfach sein, bräuchten wir keine Gerichte und auch keine Anwälte.
Es gibt viele Entscheidungen, die nicht unbedingt dem normalen Menschenverständnis entsprechen, aber dem Rechtsverständnis. Dagegen gibt es viele Entscheidungen, die nicht unbedingt dem Rechtsverständnis entsprechen, aber dem Menschenverständnis.
Wenn also jemand behauptet, er kenne sich aus, dann kennt er sich nicht aus! (Das hat die Erfahrung immer schon gezeigt !)
Und das ist jetzt meine Meinung (auch nur eine Meinung :biere: )
Mann bin ich heute wieder philisophisch :schlaumei
PS.: Wenn jemand glaubt, eine Meinung sei falsch, so möge er dies mit Argumenten bekräften und diese Meinung auch entsprechend richtigstellen.
Aber generell jemandes Meinung als Blödsinn hinzustellen, nur weil man meint, diese Meinung sei falsch, ist sicherlich der falsche Ansatz!
Deine Rechtsmeinung ist schlichtweg falsch. Es ist zu nämlich zu differenzieren, welche einheimischen Regeln des Bootseigners im Ausland - hier Italien gelten und welche Regeln des Ziellandes -hier Italien für alle Ausländer gleichermassen gelten. Das kann man nicht alles über einen Kamm scheren und wenn in Italien Führerscheinpflicht erst ab 40 PS ist so gilt das für alle Ausländer.
Das stimmt so dargestellt auch wieder nicht:
Es gibt internationale Vereinbarungen, in denen festgelegt ist, dass im Ausland der Führerschein seines Heimatlandes anerkannt wirdn, soferne er den Wohnsitz in seinem Heimatland hat und nicht im entsprechenden Ausland.
Beispiel: ich bin Österreicher und habe keinen Wohnsitz in Italien.
Gem der internationalen Vereinbarung gilt das Patent, welches mich in Österreich zu Schiffsführung berechtigt.
In Österreich brauche ich ab 4,4 KW ein Patent. Deshalb brauche ich auch in Italien ab 4,4 KW ein Patent.
Anders wäre es, wenn ich ein Italien einen Wohnsitz haben würde, dann könnte ich vermutlich ( :confused- das weiß ich jetzt selber nicht genau) auch mit unter 40 PS Patentfrei fahren.
Wäre das nicht so, dann würde jeder Seefahrer die Patente des jeweiligen Landes benötigen und das würde international ein heilloses Durcheinander bedeuten.
Anders verhält es sich aber, wenn zB ein Italiener bei uns fahren würde.
Da er zB unter 40 PS kein Patent braucht, hat er vielleicht auch keines.
In Österreich braucht man aber 4,4 KW ein Patent. Wenn jetzt ein Italiener bei uns fahren würde, dann bräuchte er ein Italienischs Patent, welches dann in Österreich gelten würde. Hat er aber keines, so kann er sich nicht darauf berufen, dass er in Italien bis 40 PS ohne Patent fahren darf.
Die Kroaten haben diese Bestimmung einfach verdeutlicht und in die Gesetzessammlung aufgenommen. Das ist eigentlich alles, und das sollte jeder beherzigen.
Also, wenn ich in Österreich kein Patent habe, weil mein Motor zB nur 5,5 PS hat, so brauche ich aber in Kroatien sehr wohl eines, weil ich über 5 PS habe.
Hätte ich ein Patent, so gilt dieses wiederum gem den Internationalen Bestimmung in HR.
Man darf nicht verwechseln: Die Anerkennung eines ausländischen Patentes oder die Bestimmungen des Auslandes.
Das ist der eigentliche Grund verschiedenster Gesetzesauslegungen hier im Forum!!!
Eine andere Problematik könnte aber zutreffen, und diese ist der Geltungsbereich der internationalen Vereinbarung überhaupt!
:confused-
Das kann man doch nicht mit Autofahren vergleichen. Zumindest kenne ich keine Vorschrift in dem ein Italiener mit einem 40Ps Auto ohne Führerschein fahren darf.
Einfacher wäre die Frage mit ja oder nein zu beantworten da mir diese Erklärung zu kompliziert ist. :futschlac Weiss auch nicht ws ein "lex Ösi" sein soll. :confused-
DOCH man kann es vergleichen, denn es geht nicht um die 40 PS sondern um die Geltung von nationalen und internationalen Regeln !
"Lex ..." = ein Spezialgesetz eines Souveräns gültig nur für eine bestimmte Gruppe von Menschen, also eine Einschränkung einer allgemein gültigen Bestimmung für wenige (eine durchaus häufig vorkommende Gesetzeslage)
Und die Antwort stand schon etliche Postings früher und DieterM hat sie noch einmal gebracht, wenn Du ein Boot angemeldet in I in Italien fährst dann JA sonst NEIN
.
Beispiel: ich bin Österreicher und habe keinen Wohnsitz in Italien.
Gem der internationalen Vereinbarung gilt das Patent, welches mich in Österreich zu Schiffsführung berechtigt.
In Österreich brauche ich ab 4,4 KW ein Patent. Deshalb brauche ich auch in Italien ab 4,4 KW ein Patent.
Anders wäre es, wenn ich ein Italien einen Wohnsitz haben würde, dann könnte ich vermutlich ( :confused- das weiß ich jetzt selber nicht genau) auch mit unter 40 PS Patentfrei fahren. Absolut richtig
Anders verhält es sich aber, wenn zB ein Italiener bei uns fahren würde.
Da er zB unter 40 PS kein Patent braucht, hat er vielleicht auch keines.
In Österreich braucht man aber 4,4 KW ein Patent. Wenn jetzt ein Italiener bei uns fahren würde, dann bräuchte er ein Italienischs Patent, welches dann in Österreich gelten würde. Hat er aber keines, so kann er sich nicht darauf berufen, dass er in Italien bis 40 PS ohne Patent fahren darf.
Wie ich sagte - wie beim Auto :biere:
attorney
25.09.2005, 20:49
Hi,
drehen wir doch mal den Spiess zur Verdeutlichung mal um:
ein Kroate oder anderer Landsmann, der generell in seinem Land ab 1 PS einen Führerschein braucht, dürfte hier in Deutschland problemlos bis 5 PS führerscheinfrei fahren. Da wird nicht auf etwaige strengere Regelungen des Heimatlandes abgestellt und dürfte per Gesetz oder Rechtsverordnung auch nicht abgestellt werden. Sonder-Binnen-Vorschriften wie das Bodenseepatent mal hier ausgenommen, aber dieses gilt ja auch genauso für uns Deutsche.
Ein Italiener, der bei sich zu Hause bis 40 PS führerschein fahren darf, dürfte mit seinem Boot hierzulande auch unter ital. Flagge nicht ohne Führerschein mit mehr als 5 PS fahren, wohingegen ein bestehender ital.amtlicher Führerschein in Deutschland anerkannt werden muss, gleichgültig, unter welchen Voraussetzungen dieser erteilt wurde.
Hingegen richtet sich die Sicherheitsausrüstungspflicht nach den Bestimmungen des Landes, unter dessen Flagge das Boot fährt.
Noch ein Beispiel zur Verdeutlichung: Hierzulande braucht man für ein Mofa auch keinen Führerschein. Wenn es in einem anderen Land eine Regelung geben sollte, wo generell für das Fahren mit einem Kraftrad ab 1 PS ein Führerschein Pflicht ist, bräuchte dieser Landsmann in Deutschland für das Fahren mit einem Mofa mit Sicherheit keinen Führerschein.
Hat er nach ausländischem Recht einen Führerschein, der ihn im Heimatland zum Fahren mit einer 100 PS Maschine berechtigt, darf er auch hierzulande damit zumindest fahren, wenn er hier keinen Wohnsitz hat und der Führerschein intern. anerkannt ist. Nimmt er hier seinen Wohnsitz muss er nach einer kurzen Übergangsfrist ein deutsches Zertifikat nachweisen wobei es von Land zu Land verschieden ist, welcher ausländische Führerschein ganz, oder mit Zusatzprüfungen oder gar nicht anerkannt wird.
So einfach ist das und das gilt umgekehrt auch in Italien.
Und bei grundlegenden Gesetzes- und Rechtslagen geht es nicht um Meinungen, die jeder so nach seinem gusto vertreten kann. Entweder ist es so oder nicht. Zwar gibt es in juristischen Fragen oft auch verschiedene Ansichten, aber nicht zu grundlegenden Bestimmungen, die klar gefasst sind und vorliegend gibt es eben keine interpretationsoffenen Regelungen .
Gruss
Rainer
Das is aber jetzt ein Scherz?
Gibts jetzt einen Maulkorberlass fuer bestimmte Themen?
Mich interessiert es zum Beispiel. Und bezueglich der ganzen Regelungen gibts ja nix handfestes. Vielleicht hat er ja recht? Warum im vorauseilendem Gehorsam gleich den Thread abwürgen??
cu
martin
Nein Martin-D, es gibt ganz bestimmt keinen Maulkorberlaß, schließlich läuft dasThema jetzt wesentlich klarer und dezitierter weiter. Jedoch gibt es reichlich Handfestes und Rainer hat das ja in seinem letzten Beitrag wesentlich verständlicher gebracht. Trotzdem bleibt es ein mehr als schwieriges juristisches Thema, weil ja auch Vorschriften nicht perfekt sind. Passiert was, was man nicht wollte oder nicht kannte, dann brauchen hinterher Rechtsanwälte und Gerichte Ewigkeiten um festzustellen wer Recht hatte, weil auch die Auslegung der Vorschriften bzw. der Gesetze so schwierig und vielseitig sein kann. Berny hat es in seinem Beitrag auf den Punkt gebracht.
@Rainer, ganz so falsch sind meine Darstellungen nun ja auch nicht, jedoch hast Du in Deinem beitrag 38 ja selber verdeutlicht, wie schwierig die Auslegungen sind. Daher ist es besser nicht zu tief in die juristische "Wühlkiste" zu greifen, man weiß nicht was hinterher herauskommt .... grinns! Somit ist man eher auf der sicheren Seite, wenn man sich an die bekannten Vorschriften oder Regeln hält, und Betroffene sich möglichst ausführlich über lokale Bestimmungen informieren, bevor sie dort ins Ausland fahren und ev. durch Unkenntnis anecken.
ein Kroate oder anderer Landsmann, der generell in seinem Land ab 1 PS einen Führerschein braucht, dürfte hier in Deutschland problemlos bis 5 PS führerscheinfrei fahren.
Du willst es nicht verstehen und hier nur verunsichern, indem Du immer nur die Hälfte zitierst, das wird langweilig :motz_4: :motz_4:
NochmalsDein Kroate darf nur ein deutsches Boot eines deutschen Eigentümers fahren - Klaro
NICHT sein eigenes in HR zugelassenes.
Ein Italiener, der bei sich zu Hause bis 40 PS führerschein (soll wohl lauten führerscheinfrei oder ? )fahren darf, dürfte mit seinem Boot hierzulande auch unter ital. Flagge nicht ohne Führerschein mit mehr als 5 PS fahren,
Auch nicht mit einem deutschen Boot :biere:
wohingegen ein bestehender ital.amtlicher Führerschein in Deutschland anerkannt werden muss, gleichgültig, unter welchen Voraussetzungen dieser erteilt wurde.
Nicht unbedingt, nur wenn ein gegenseitiges Abkommen besteht oder zumindest ein FS nach EU Regeln vorliegt, der von den deutschen Behörden akzeptiert wird :chapeau:
Hat er nach ausländischem Recht einen Führerschein, der ihn im Heimatland zum Fahren mit einer 100 PS Maschine berechtigt, darf er auch hierzulande damit zumindest fahren, wenn er hier keinen Wohnsitz hat und der Führerschein intern. anerkannt ist.
FALSCH nicht intern. anerkannt, sondern von den deutschen Behörden anerkannt !
So und nun wirst Du sicher wieder nach Gesetzestexten fragen, ich empfehle den Juris - Server, die EU Server oder auch wikipedia, die sind besser informiert als Du (scheinbar), aber es steht einfach fest, dass Du hier grundsätzlich falsch zitierst (bzw. immer nur die Hälfte) um Traffic anzuheizen und ich nenne dies eben "Stunk machen", dass passt Dir sicher nicht ist aber gut bayerisch korrekt und (ich lege wert darauf) KEINE persönliche Beleidigung.
attorney
26.09.2005, 00:13
@ Rotbarsch,
wieso soll ein Kroate nicht mit seinem Boot hier in Deutschland, z.B. an der Ostsee Urlaub machen dürfen oder ein kroatischer Motorsegler nicht den Hamburger Hafen anlaufen oder eine kroatische Yacht im deutschen Küstenbereich nicht ihr Tenderboot zu Wasser lassen dürfen ?
Gruss
Rainer
kaeptn knackwurst
26.09.2005, 08:34
Warum soll ein Italiener, der von seinem Genom her einfach schon als ein hervorragender Seefahrer geboren wird, eigentlich nicht unter 40PS frei fahren dürfen?? Das obliegt doch dem ital. Staat, was er für Vorschriften in seinem Hoheitsgebiet erläßt. Als Urlauber unterliege ich doch auch z.B. in steuerlichen Fragen etc. einer "Ungleichbehandlung" zu den jeweiligen Staatsbürgern.
Das Problem liegt aber u.U. von unserem Rechtsverständnis, Rechtsempfinden etwas abweichend, ganz wo anders. Ich habe einige Freunde in Italien, die auch aus Tourismusregionen stammen. Es ist nach deren Aussage landesweit flächendeckend erklärte Absicht bei den (zumindest) lokalen Behörden, Touristen möglichst Geld abzunehmen. Deshalb die gründlichen Kontrollen von Touristenautos, -booten etc. resp. Deckung kleiner Betrügereien in Restaurants, Geschäften etc.. Je weiter südlich, desto stärker ausgeprägt. (Sobald man nur einige Kilometer in's Landesinnere geht, wandelt sich dieses Bild hingegen gründlich.) Von daher ist es bezüglich der 40PS Regelung dem ital. Staat ziemlich wurscht, ob wir das nun fair, gut etc. finden.
Es wäre übrigens ganz witzig, mal den Therad in eine mail zu kopieren und so eine Anfrage zu dem Thema bei der ital. Botschaft zu stellen. Die sollten doch kompetent und verbindlich antworten können. Aber was dann?? Ich stelle mir es nicht grade als Gaudi vor, das ganze dann mit einem korrupten, piepen- resp. karrieregeilen oder auch revanchistischen ital. Polizisten mit ein paar duchgeweichten Ausdrucken auf deutsch in der Hand auf dem Wasser ausdiskutieren zu wollen. Ich würde sogar eine Prognose wagen, wie das ganze wohl ausgehen würde.
Mein persönliches Fazit dazu ist, dass ich um diesen Unrechtsstaat einen weiten Bogen schlage. In einer Woche Ischia bin ich 4 mal beschissen worden (falsches Rausgeben beim Taxi, Fantasierechnung in Kneipe etc.), in 5 Jahren Kroatien, 3 Jahren Frankreich, 2 Jahren Portugal resp. 2 Jahren Griechenland kein einziges Mal. Ich habe es nicht nötig, mich als Urlauber, der viel für seinen Urlaub bezahlt (und dazu auch bereit ist), noch nach Kräften verar...en und über's Ohr hauen zu lassen.
Grüße
@ Rotbarsch,
wieso soll ein Kroate nicht mit seinem Boot hier in Deutschland, z.B. an der Ostsee Urlaub machen dürfen oder ein kroatischer Motorsegler nicht den Hamburger Hafen anlaufen oder eine kroatische Yacht im deutschen Küstenbereich nicht ihr Tenderboot zu Wasser lassen dürfen ?
Gruss
Rainer
Unsinniges Geschwätz lohnt keine Antwort ist auch noch 'ne Themaverfehlung
attorney
26.09.2005, 11:53
@Rotbart
Wieso unnötiges Geschwätz, wenn Du zuvor schriebst, dass ein Kroate in Deutschland nur ein in Deutschland zugelassenes, aber nicht sein eigenes in Kratien zugelassenes Boot fahren dürfe. Du schreibst hier anscheinend reichlich Unsinn.
Gruss
Rainer
@Rotbart
Wieso unnötiges Geschwätz, wenn Du zuvor schriebst, dass ein Kroate in Deutschland nur ein in Deutschland zugelassenes, aber nicht sein eigenes in Kratien zugelassenes Boot fahren dürfe. Du schreibst hier anscheinend reichlich Unsinn.
Gruss
Rainer
Unsinniges Geschwätz, mit 5 PS auf der Nordsee ????? Lern Lesen und Lies welchen Unsinn Du schreibst :stupid: :stupid: :stupid:
Also langsam mal an beide, jetzt gibts mal die :sportschi
Es ist doch manchmal eine gewisse Überheblichkeit, die ihr hier an den Tag legt, diese interessiert jetzt aber wirklich keinen mehr.
Interessant sind vielmehr die rechtlichen Argumente, die ihr aber hier etwas missen läßt.
Argumente, wie "unssiniges Geschwätz" oder "reichlich Unsinn" sind nur polemische Aussagen, aber keine Argumente.
Die Diskussion ansich ist sicherlich für jeden interessant, aber wen so Rechtskapazunder wie ihr hier polemisch argumentiert, dann verstehe ich das nicht mehr.
Aussagen wie "5 PS an der Nordsee" sind vielleicht praktisch ein Thema, aber sicherlich nicht rechtlich!
Also ihr beiden "Rechtsverdreher", nehmt euch mal zusammen und klärt vielleicht beide anhand von Rechtsquellen das Problem.
!!! Damit würden die User und das Forum etwas davon haben !!!
Irgendwo in diesem Thread habe ich was gelesen, dass es internationale Vereinbarungen in Sachen Bootsführerscheine geben soll – die würde ich, mit Verlaub, gerne sehen! Auch habe ich hier gelesen, dass man als österr. Staatsbürger ab 4,4KW ein Patent benötigt – dies stimmt dem österr. Gesetz nach nur was Binnengewässer betrifft, nicht aber das Meer. (Siehe Homepage des österr. Verkehrsministeriums – klick! (http://www.bmvit.gv.at/sixcms/detail.php/template/i/_e1/2/_e2/4/_e3/2000/_relid/350/_id/1495))
Fakt ist, dass es den jeweiligen Uferstaaten obliegt, welche Bestimmungen zum Befahren ihrer Hoheitsgewässer zu Grunde liegen! Selbst das IC (International Certificate) bringt hier keine eindeutige Sicherheit…
Kroatien wollte z.B. (obwohl die UN-Resolution 40 ratifiziert) ab 2006 eine Verordnung herausbringen, welche zum Führen von Charteryachten das HR-Patent voraussetzt – aufgrund (rechtzeitiger) Interventionen u.a. vom ÖSV wurde diese Verordnung nun wieder vom Tisch genommen.
Wenn immer die Bestimmungen des Herkunftlandes (Flaggenstaates) gelten würden, dann bräuchte man als Österreicher z.B. gar keinen Schein, um die Weltmeere befahren zu dürfen – in Kroatien ist das definitiv nicht der Fall – da wird von jedem ein amtlicher Bootsführerschein verlangt, egal ob Eigner oder Charterer!
Nun bin ich nicht wirklich ein Italien-Spezialist, glaube aber kaum, dass jeder Carabinieri auf See oder im Hafen die nationalen Bestimmungen aller jeweiligen Herkunftsländer kennt und dementsprechend agiert – soll heißen – wenn das Fahren bis 40PS in Italien führerscheinfrei ist, ist dies für alle Nationalitäten so. (zumindest kenne ich das nicht anders)
Die wichtigste Frage ist IMHO der Versicherungsschutz – wenn man mit dem eigenen Boot unterwegs ist und die Versicherung einen Schein für den Deckungsschutz vorschreibt, dann wird wohl kein Weg daran vorbeiführen!
L.G.
Edwin
Also langsam mal an beide, jetzt gibts mal die :sportschi
Argumente, wie "unssiniges Geschwätz" oder "reichlich Unsinn" sind nur polemische Aussagen, aber keine Argumente.
!!! Damit würden die User und das Forum etwas davon haben !!!
Hast ja Recht :Hail: :Hail: aber die pauschalen Vorwürfe gehen mir auf den Keks, zumal wenn man absichtlich nicht vollständig zitiert !
Juristisch ist eigentlich alles abgeklärt.
Irgendwo in diesem Thread habe ich was gelesen, dass es internationale Vereinbarungen in Sachen Bootsführerscheine geben soll – die würde ich, mit Verlaub, gerne sehen! Auch habe ich hier gelesen, dass man als österr. Staatsbürger ab 4,4KW ein Patent benötigt – dies stimmt dem österr. Gesetz nach nur was Binnengewässer betrifft, nicht aber das Meer. (Siehe Homepage des österr. Verkehrsministeriums – klick! (http://www.bmvit.gv.at/sixcms/detail.php/template/i/_e1/2/_e2/4/_e3/2000/_relid/350/_id/1495))
Ja Österreich hat halt wenig Meeresküsten :biere: deswegen hat es wohl auch keinen Pflicht-FS . Und im Atlantik/Pazifik ist sowieso kein nationales Recht gültig und Du kannst fahren wie Du willst (ausser du hast zahlende Passagiere oder eine bezahlte Crew an Bord) ABER irgentwann kommst Du ja mal wieder an die Küste :schlaumei
Fakt ist, dass es den jeweiligen Uferstaaten obliegt, welche Bestimmungen zum Befahren ihrer Hoheitsgewässer zu Grunde liegen! Selbst das IC (International Certificate) bringt hier keine eindeutige Sicherheit…
Kroatien wollte z.B. (obwohl die UN-Resolution 40 ratifiziert) ab 2006 eine Verordnung herausbringen, welche zum Führen von Charteryachten das HR-Patent voraussetzt – aufgrund (rechtzeitiger) Interventionen u.a. vom ÖSV wurde diese Verordnung nun wieder vom Tisch genommen.
Das stimmt nicht ganz, die berühmte Resolution 40 sagt nur aus (jeder kann Sie im Internet nachlesen) dass die Staaten verpflichtet werden sollen, ein Certificate of Competence zu verlangen, nicht gesagt ist wie das aussieht, wie es geprüft wird etc., gerade die HR Patente (selbst die Berufspatente) sind ja jahrzentelang nicht anerkannt worden.
Die Frage was anerkannt wird obliegt den Nationalstaaten und ist damit ein bi-laterales Problem.
Wenn immer die Bestimmungen des Herkunftlandes (Flaggenstaates) gelten würden, dann bräuchte man als Österreicher z.B. gar keinen Schein, um die Weltmeere befahren zu dürfen – in Kroatien ist das definitiv nicht der Fall – da wird von jedem ein amtlicher Bootsführerschein verlangt, egal ob Eigner oder Charterer!
Sie gelten, ABER unter den Einschränkungen (a) der Nationalstaat kann restriktivere Verordnungen erlassen und (b) wenn eine bilaterale Anerkennung vorliegt müssen die Vorschriften des Flaggenlandes für das Boot/Schiff gelten.
Dies gilt auch für die Berufsschiffahrt so, mit der Ausnahme, daß wenn eklatante Sicherheitsmängel vorliegen ein Schiff am Auslaufen gehindert werden kann und Reperatur verlangt werden kann. Dies gilt übrigens auch für Flugzeuge (allerdings sind hier die Regeln noch enger)
Nun bin ich nicht wirklich ein Italien-Spezialist, glaube aber kaum, dass jeder Carabinieri auf See oder im Hafen die nationalen Bestimmungen aller jeweiligen Herkunftsländer kennt und dementsprechend agiert – soll heißen – wenn das Fahren bis 40PS in Italien führerscheinfrei ist, ist dies für alle Nationalitäten so. (zumindest kenne ich das nicht anders)
Der muß es nicht kennen, der wurde gebrieft Ital-Boot 40 PS frei , Ö-Boot / D-Boot nicht frei - also Geld kassieren / Boot aus Jamaika - Vorgesetzten fragen
...die berühmte Resolution 40 sagt nur aus (jeder kann Sie im Internet nachlesen) dass die Staaten verpflichtet...
Stimmt - kann man nachlesen und zwar z.B. da (http://www.unece.org/trans/doc/finaldocs/sc3/TRANS-SC3-147e.pdf)! Es stehen da aber auch die Kenntnisse aufgelistet, die der Inhaber bei der nationalen Prüfung haben musste und darüber hinaus, wie das IC auszusehen hat.
Sie gelten, ABER unter den Einschränkungen (a) der Nationalstaat kann restriktivere Verordnungen erlassen und (b) wenn eine bilaterale Anerkennung vorliegt müssen die Vorschriften des Flaggenlandes für das Boot/Schiff gelten.
Dies gilt auch für die Berufsschiffahrt so, mit der Ausnahme, daß wenn eklatante Sicherheitsmängel vorliegen ein Schiff am Auslaufen gehindert werden kann und Reperatur verlangt werden kann.
Stimmt auch - wenn ein bilaterales Abkommen vorliegt, bei restriktiveren Verordnungen würde z.B. das IC ad absurdum geführt. (ist es vielleicht sogar...)
Der muß es nicht kennen, der wurde gebrieft Ital-Boot 40 PS frei , Ö-Boot / D-Boot nicht frei - also Geld kassieren / Boot aus Jamaika - Vorgesetzten fragen
Wie gesagt - bin kein Italo-Spezi und möchte das nicht abstreiten - wirklich glauben kann ich das nicht - auch nicht, dass der Vorgesetzte alle Bestimmungen kennt! (schon eher, dass im Zweifelsfall "sicherheitshalber" mal abkassiert wird...)
L.G.
Edwin
Hast ja Recht :Hail: :Hail: aber die pauschalen Vorwürfe gehen mir auf den Keks, zumal wenn man absichtlich nicht vollständig zitiert !
Juristisch ist eigentlich alles abgeklärt.Wenns abgeklärt ist dann sag mir jetzt mal verbindlich - was braucht der Ösi in Italien? FBII, ICC, garnix, oder HR Patent?
Fuer mich is garnix abgeklärt. Deutsche zaehlen nicht. Da ist alles klar.
Ich will endlch mal wissen, was ich da unten vorweisen muss.
danke
martin
Stimmt - kann man nachlesen und zwar z.B. da (http://www.unece.org/trans/doc/finaldocs/sc3/TRANS-SC3-147e.pdf)! Es stehen da aber auch die Kenntnisse aufgelistet, die der Inhaber bei der nationalen Prüfung haben musste und darüber hinaus, wie das IC auszusehen hat.
Stimmt - aber recht allgemein
Stimmt auch - wenn ein bilaterales Abkommen vorliegt, bei restriktiveren Verordnungen würde z.B. das IC ad absurdum geführt. (ist es vielleicht sogar...)
Ja diese berühmte EC 40 ist das Minimum
Deutsche zaehlen nicht.
danke
martin
Hi Martin
Danke , aber das finde ich nicht fair :zwinkern: :zwinkern:
Nochmals um ein Ö Boot in HR zu fahren ist zunächst zwingend ein Ö Schein vorgeschrieben, da es einen Seeschein (scheinbar - ich kenne Eure Scheine nicht) nicht gibt, müsste ihr natürlich den HR schein machen.
Gäbe es einen Ö-Schein See würde der reichen.
Nochmals ich kenne Eure Scheine und die Reichweite der Scheine nicht, aber eigentlich müsstet ihr einen Schein in Ö machen (für Seefahrt/Küstenfahrt) und den müssten die Kroaten anerkennen.
Irgendwo in diesem Thread habe ich was gelesen, dass es internationale Vereinbarungen in Sachen Bootsführerscheine geben soll – die würde ich, mit Verlaub, gerne sehen! Auch habe ich hier gelesen, dass man als österr. Staatsbürger ab 4,4KW ein Patent benötigt – dies stimmt dem österr. Gesetz nach nur was Binnengewässer betrifft, nicht aber das Meer. (Siehe Homepage des österr. Verkehrsministeriums – klick! (http://www.bmvit.gv.at/sixcms/detail.php/template/i/_e1/2/_e2/4/_e3/2000/_relid/350/_id/1495))
1) Diese Vereinbarung gibt es seit dem August, hier wurde festgestellt, dass der IC anerkannt wird. Frag mich jetzt aber nicht auf die schnelle, wo das steht (??). Bei dieser Vereinbarung wurde vorerst sogar gefordert, dass beim IC drinnensteht, für welchen Fahrbereich und welchen Küstenabstand der IC gilt (ist ein anderes Thema, weil in amtlichen Dokumenten Österreichs es keinen Fahrbereich für die Küsten geben kann !)
2) 4,4 KW ist die generelle Begrenzung, ab der ein Patent benötigt wird. Die oft vielzitierte Küstenregelung für Österreicher gibt es nicht! Es gibt lediglich privat ausgestellte Patente für Küstenbereiche des MSVÖ und des ÖSV, diese sind aber keine amtlichen Dokumente (das wird leider auch immer wieder etwas falsch dargestellt!) Aus dieser Regelung abzuleiten, die 4,4 KW Grenze gilt nicht für das Meer ist falsch, weil in Österreich eigentlich gar nichts fürs Meer gilt (weil ja keine Küste!!!) Die MSVÖ und ÖSV Patente sind nur anerkannte privatedokumente, keine amtlichen Dokumente !!!!! (wundert mich eigentlich, dass das so auf der Homepage dargestellt wurde!
was heißt "in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis gilt", was jetzt, ist es einer oder nicht ??? oder ist er es nicht, aber wir tun so als ist er einer, oder wie jetzt. Alleine hier sieht man, dass die Angaben auf der Homepage rechtlich gesehen, sehr mit Vorsicht zu geniesen sind!)
1) Diese Vereinbarung gibt es seit dem August, hier wurde festgestellt, dass der IC anerkannt wird. Frag mich jetzt aber nicht auf die schnelle, wo das steht (??). !)
Hallo Berny!
Würde mich wirklich brennend interessieren, wo und was da drinnen steht - vielleicht fällt dir die Quelle ja noch ein!
Bei dieser Vereinbarung wurde vorerst sogar gefordert, dass beim IC drinnensteht, für welchen Fahrbereich und welchen Küstenabstand der IC gilt (ist ein anderes Thema, weil in amtlichen Dokumenten Österreichs es keinen Fahrbereich für die Küsten geben kann !)
Der Fahrtbereich steht bei den österr. Küstenscheinen sehr wohl drinnen - es gibt den FB2 für 20SM, den FB3 für 200SM sowie den FB4 für weltweite Fahrt!
Es gibt lediglich privat ausgestellte Patente für Küstenbereiche des MSVÖ und des ÖSV, diese sind aber keine amtlichen Dokumente (das wird leider auch immer wieder etwas falsch dargestellt!)
Die österr. Scheine des ÖSV und MSVÖ sind seit etwa Mitte 2004 nicht mehr nur "amtlich anerkannte" sondern tatsächlich amtliche Befähigungsnachweise und werden mittlerweile von der österr. Staatsdruckerei ausgestellt. Infos dazu findest Du hier! (http://www.bmvit.gv.at/sixcms_upload/media/107/sbef_pdf.pdf)
@dodl
Italien könnte von Dir den im Heimatland vorgeschriebenen Schein verlangen - für Dich als Österreicher ist aber lt. österr. Gesetz kein Schein Pflicht. Damit wird man sich aber sicher nicht zufrieden geben und daher i.d.R. auch den kroatischen Schein anerkennen. Ich weiß zumindest von etlichen Leuten, die seit Jahren in Italien mit dem HR-Patent fahren und keine Probleme damit hatten. Früher verlangten die Italiener eine italienische Übersetzung des HR-Patents, da diese damals nur in kroatischer Sprache ausgestellt waren - heute sind die Scheine in kroatisch und englisch ausgestellt! (ist aber nicht als rechtsverbindliche Aussage von mir anzusehen!)
Mit dem MSVÖ-FB2 und dem zugehörigen IC kannst Du in Italien auf jeden Fall fahren, ob sich der Aufwand der FB2-Ausbildung für einen Schlauchbootfahrer lohnt steht allerdings auf einem anderen Blatt geschrieben...
Wie schon einmal erwähnt, ist das wichtigste der Versicherungsschutz - wenn Deine Versicherung einen Führerscheinpassus im Vertrag hat, ist dieser natürlich entsprechend einzuhalten.
L.G.
Edwin
OK, muss das revidieren, laut dieser Info gelten die MSVÖ und die ÖSV Befähigungen als amtliche (obwohl ich die Formulierung im Gesetzestext etwas verwirrend finde, weil entweder ist was amtlich oder nicht, aber die Formulierung, ich kann was vermerken, dass er als amtlich gilt, ist schon etwas komisch!)
Anscheinend können diese jetzt auch Fahrbereiche definieren (PS.: dieses Dokument auf der BMVIT-Seite hatte Stand Juni 2005 !).
Demnach könnte es also stimmen, dass im IC der Fahrbereich auch definiert wird.
Dies würde wiederum heißen, dass alle Internationalen Binnenscheine von Österreich, die nach dem ...2004 ausgestellt wurden und den Fahrbereich nicht beinhalten in HR auch nicht anerkannt werden.
zwei Fragen bleiben aber noch offen:
1) was ist mit dem ICs, die vor dem ....2004 ausgestellt wurden (da gibts keinen Fahrbereich)
2) wie schauts mit dem Fahrbereich 1 aus, der wird nirgend wo angeführt, gibts den jetzt noch ?? (Diese Info ist deshalb wichtig, weil bis dato die Patente von Österreich im Fahrbereich 1 anerkannt wurden.)
Vielleicht gibts da mal eine Klärung des MSVÖ usw.
Nach der derzeitigen Lage schaut es also so aus, dass ich als Österreicher, den nur den Binnenschein hat, in HR das Küstenpatent oder in Österreich beim MSVÖ eine Prüfung machen muss.
Gute Nacht, da werden wieder welche ordentlich abkassieren!!!
PS.: die bisherige Erfahrung zeigte folgendes:
Hafenkaptäne in Porec, Zadar und Mali Losinj haben meinen IC anerkannt!
So, habe mal zu diesem Thema einen Aufruf (http://www.schlauchboot-online.com/showthread.php?t=7039) gestartet, mal sehen, obs vielleicht was bringt.
Ich denke schon, dass wir hier etwas erreichen könnten, wenn alle User (gerade Österreichische) aktiv daran teilhaben.
Mal sehen, ich bin wie immer Optimist :chapeau: :chapeau: :chapeau:
OK, muss das revidieren, laut dieser Info gelten die MSVÖ und die ÖSV Befähigungen als amtliche (obwohl ich die Formulierung im Gesetzestext etwas verwirrend finde, weil entweder ist was amtlich oder nicht, aber die Formulierung, ich kann was vermerken, dass er als amtlich gilt, ist schon etwas komisch!)
Doch das geht, der Staat beleiht einen (gemeinnützigen) Verein oder andere private Organisationen mit hoheitlichen Aufgaben, die "gebühren" legt natürlich die private Organisation fest :ka5: :ka5:
Aber Vorsicht, das ICC (bei Euch IC) ist KEIN internationaler Ausweis sondern ein Österreichischer der natürlich nicht von allen Staaten (insbesonderer nicht EU-Staaten) anerkannt werden MUSS :verblueff :verblueff
attorney
01.10.2005, 15:51
Hi,
ich muss mich nochmals einschalten, nachdem Rotbarsch wiederholt ohne jedweden Beleg die unrichtige Behauptung wiederholte, dass nur die Italiener bis 40 PS Führerschein frei fahren dürften und jeder Staat nach seinem Belieben für Ausländer Normen erlassen könne, was das Befahren seiner Gewässer angeht.
Abgesehen davon, dass Rotbarsch bis heute nicht einmal andeutungsweise eine ital. Rechtsvorschrift bennennen konnte, wonach eine Andersbehandlung von Ausländern gegenüber Italienern festgeschrieben ist, kennen die einschlägigen Bestimmungen : Art. 38 Law 50/71 the law on pleasure boating noch die eigenen Hinweise des ital. Transportministeriums nicht die von Rotbarsch und einigen anderen behauptete Unterscheidung:
Siehe ua.:http://faro.at/nca/adria/ita_0400.htm
Mit Verlaub, wäre nur ein Fünkchen Wahrheit an an den unterschiedlichen Führerscheinsregfelungen für Italiener und Ausländer, stände die in den einschlägigen Vorschriften.
Italien hält es wie alle anderen Länder: Was und bis wann Führerschein frei ist, gilt für In und Ausländer gleichermassen. Manche Länder wie Deutschland haben darüberhinaus eine für 1 Jahr geltende die Ausländer begünstigende Gastlandklausel, die besagt, dass zudem der, der in seinem Heimatland keinen Führerschein braucht, hierzulande auch keinen bräucht, d.h. z.B. der Engländer hier auch mit 100 PS Führerschein fahren darf. der Italiener bis 40 PS.
Also nach nochmaliger gemeinsamer juristischer Bestätigung von Fachleuten der einschlägigen Sportbootverbände darf auch ein Deutscher , Österreicher u.s.w ohne Führerschein bis 40 PS in Italien mit seinem Boot herumfahren.
Für eine anderweitige Handhabe, über die es eben auch keine Bestätigung aus selbst gemachter Erfahrung gibt, gibt es keine Rechtsgrundlage, weder nach ital. noch nach EG-Recht.
Und weil dem so ist, werben auch viele Reiseveranstalter damit, dass man als Deutscher weitgehend Führerschein frei Boot fahren darf.
Punkt und basta.
Und ohne den Gegenbeweis durch Benennung etwaiger anderslautender Vorschriften anzutreten, sollte Rotbarsch seine abwegige Rechtsmeinung für sich behalten. Was er nicht versteht, das versteht er halt nicht.
Gruss
Rainer
attorney
04.10.2005, 19:49
Hi,
nach weiteren Recherchen bis in die ital. Ministerien muss ich meine Meinung korrigieren und zurückrudern..
Ich wie auch viele Fachleute im intern. Schiffahrtsrecht gingen von dem international geltenden Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der Befähigungsnachweise aus.
Danach müsste ein Deutscher mit seinem Boot genauso wie ein Italiener gestellt werden. Wir brauchen auch in Englischen oder Skandinavischen Gewässern keinen Führerschein, weil dort keine Führerscheinpflicht besteht, egal ob wir dort mit unseren Booten fahren oder dort Boote chartern.
Italien macht da in der Tat eine systemwidrige Ausnahme, die ausländische Boote gegenüber ital. Booten benachteiligt. Dieser italienische Sonderweg dürfte allerdings schwerlich mit EG-Recht vereinbar sein, aber anscheinend hat da noch niemand dagegen beim Europäischen Gerichtshof geklagt.
Der ital. Art. 38 Law 50/71 on pleasure boating wird von den Italienern dahingegen ausgelegt, dass die Fahrerlaubnis allein an die nationale Herkunft des Bootes (und nicht des eigenen Landes oder Fahrers) anknüpft, was völlig systemwidrig und mit dem Wesen eines Führerscheins bzw. einer Fahrerlaubnis nicht vereinbar und daher auch schwer nachvollziehbar ist.
Also derzeit ist es in der Tat so: Ein Deutscher muss, wenn er mit seinem Boot auf ital. Gewässern fährt, den entsprechenden Sportbootführerschein nach deutschem Recht besitzen, wenn er aber ein ital. Boot chartert, darf er es bis 40 PS führerscheinfrei fahren.
Unlogischen systemwidrigen und gegen EG-Recht verstossenden Regelungen ist mit Logik und juristischem Sachverstand nicht beizukommen.Es gibt halt Sachen, die es eigentlich nicht geben dürfte.
Rotbart, ich hoffe du verzeihst mir meine Angriffe, aber die im Wderspruch zu sonst geltendem intern. Recht stehende ital. Regelung provoziert geradezu begründete Zweifel an ihrer Gültigkeit, insbesondere, wenn sie ohne Rechtsquelle komuniziert wird.
Gruss
Rainer
alex101068
04.10.2005, 20:22
Endlich haben "fertig" mit Thema. (Frei nach G.Trapattoni)
Gruß Alex
Guten Abend Schlauchbootjuristen und vielen herzlichen Dank für den unermüdlichen Einsatz.
Zum Glück habe ich erst heute alle Beiträge gelesen. Habe zuerst nur den ersten von Alex gelesen. Die anderen sind aus unerklärlichen Gründen mir nicht sichtbar gewesen. (vielleicht auch besser so, sonst wäre ich ja noch ganz konfus geworden !!).
Zur Info : Ich nehme meinen eingetragenen,registrierten und für europäische Küstengewässer versicherten Motor mit nach Sardinien. Der Spassfaktor ist zwar sicher nicht so gross, aber ich stehe somit sicher auf der rechtlich sicheren Seite!!! Und für ne grosse Tour, mieten wir halt mal ev. ein 4o PS Monster:
ALSO NOCHMALS BESTEN DANK FELIX jetzt als FELICE registriert
Hi,
nach weiteren Recherchen bis in die ital. Ministerien muss ich meine Meinung korrigieren und zurückrudern..
...
Rotbart, ich hoffe du verzeihst mir meine Angriffe, aber die im Wderspruch zu sonst geltendem intern. Recht stehende ital. Regelung provoziert geradezu begründete Zweifel an ihrer Gültigkeit, insbesondere, wenn sie ohne Rechtsquelle komuniziert wird.
Gruss
Rainer
Na das ist dochmal etwas! :chapeau:
Ich habe im Internet noch etwas zu verschiedenen Ländern gefunden. Kein Gesetzestext. Aber vielleicht ist es hilfreich.
Bei Dänemark habe ich schon gesehen, dass für schelle Gleiter unter 20 BRT(was immer das heissen mag) der vorgeschriebene Führerschein fehlt.
Schaut doch einfach einmal rein.
http://www.boote-magazin.de/reise/rei11001c.html
attorney
22.10.2005, 01:52
Hi,
habe heute erfahren, dass sich der Seglerverband aufgrund der von mir ausgelösten Diskussion mit dem Verkehrsministerium in Verbindung gesetzt haben soll, denen das Problem vorher offensichtlich auch nicht so present war und signalisierten entprechend gegen Italien, aber auch Kroatien wegen Verstosses gegen EG -Recht und intern. Recht vorzugehen und ggf. Klage vor dem Europäischen Gerichtshof gegen die Ausländer diskriminierende Alleingänge erheben werden. Ich habe den hier im Forum ausgetragenen Meinungsstreit und meine juristischen Zweifel zum Anlass genomen, Fachleute ausserhalb zu fragen, eigentlich nur um zu wissen, was wirklich stimmt und die Sache scheint aufgrund eines zufälligen Kontaktes meinerseits unerwartete erfreuliche Weitungen zu nehmen. Bin mal gespannt, was daraus wird. Das Verkehrsministerium soll grosses Interesse an der Einhaltung und Durchsetzung internationaler Vereinbarungen durch die EG-Mitgliedsstaaten gezeigt haben. Der Seglerverband macht da auch noch Druck.
Da sieht man mal, was so Forensdiskussionen gelegentlich auslösen können.
Gruss
Rainer
Ich hoffe halt, dass sich dass dann auch positiv auswirkt, oft kann das leider auch ins negative ausgehen.
Mal sehen!
attorney
22.10.2005, 18:16
Wenn, dann allenfalls für die Italiener , die dann aber auch ab 5 PS einen Führerschein einführen müssten. Aber dass das wohl nicht passiert, dafür dürfte die Vielzahl der in Italien ansässigen Werften sorgen.
Also werden wir dann in Zukunft auch unsere Boote bis 40 PS Führerschein frei fahren dürfen. Ob das dann allerdings der Sicherheit der Begünstigten und den ital. Revieren dient, wäre eine andere Frage.
Gruss
Rainer
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