Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verkaufsverbot 2006
Hallo,
hörte von einem Händler, dass ab 2006 der Verkauf EG-weit aufgrund schärferer Abgasbestimmungen eingestellt werden soll.
Ist euch das auch schon zu Ohren gekommen?
Dann wäre auch das Fahrverbot für Zweitakter in D auf bestimmten Gewässern wie Berliner Seen, Havel, und Müritz nicht mehr fern.
Die Schweiz könnte auch folgen (Lago Maggiore, usw.).
Also nicht mehr in diese zugegebenermassen umweltbelastende Technik investieren !
Gruss Nordy
Hallo Nord,
... und die Gerüchteküche tobt.
Gelesen habe ich das schin in mehreren Foren, aber wo das steht, konnte mir noch keiner sagen
Gruss Olaf
Hallo nordy,
ich habe da auch was Läuten gehört. Auf jeden Fall dürfen die Motoren, die im Verkehr sind aber weiter gefahren werden. Auch habe ich eine eigene Meinung zu Zweitaktern, da ich diese Motoren aus den Versiedensten Gründen, wie:
Gewicht
Anschaffungspreis
Einfacherer Aufbau
Wartungsärmer
und vor allem durchzugsstärker
den Viertaktern vorziehe
:captain: :captain: :captain:
Hallo Michel,
was die angeführten Vorteile angeht, wird dir sicherlich (fast) jeder Recht geben.
Trotzdem bleibt der Zweitakter eine Dreckschleuder.
Habe ich neulich erst wieder gemerkt, als ich meinen Johnson 30 Minuten in einem 100l-Bottich habe laufen lassen.
Das Wasser war danach eine dreckige Brühe.
Gruss Nordy
Servus Nordy!
Frag mal einen 4t-Motorbesitzer wie es dem ergeht wenn er seinen Motor eine halbe Stunde im Bottich laufen lässt. Da ist das Wasser aber genau so dreckig wie du schreibst. Na ja richtig - kein Vorteil ohne Nachteil. Aber ich glaube zum Großteil sind diese Gerüchte vorerst noch nur Verkaufsargumente für 4t-Motoren sonst nichts. Bin mir sicher das es noch nicht so schnell zu einem 2t-Motor Fahrverbot kommt.
Gruß Rotti
...:coool: werde sicher auch mal 4t fahren:chapeau:
Vergeßt bitte nicht die 2-Takt Direkteinspritzer, die schön langsam auch schon in die unteren PS-Klassen kommen (Evinrude E-TEC glaub ich ab 50PS, Tohatsu ab 40PS ab 2004) :chapeau:. Über kurz oder lang werden unsere geliebten 2-Takter aussterben :mad: , aber der 2-Takter wird als Direkteinspritzer überleben :D, schließlich hat er da bessere Abgaswerte als ein Viertakter ohne Kat, und die gibt's ja bei Aussenbordern bekanntlich noch nicht.:marteau:
Ich hab die gleiche Diskussion (damals nur inZeitschriften, weil es noch kein Internet gegeben hat) schon vor 15-20 Jahren bei den Motorrädern miterlebt, wo auch meine geliebten 2-Takter praktisch vom Markt verschwunden sind :mad:. Damals hat eine Direkteinspritztechnik einer gewissen Firma Orbital aus Australien von sich reden gemacht und man hat große Hoffnungen in diese 2-Takt Technik gesetzt und sogar geglaubt, dass 2-Takter mit dieser Technik sogar in Autos wieder kommen werden :coool: .
Ihr werdet nicht erraten, wo diese Technik vor einigen Jahren aufgetaucht ist - richtig, in Bootsmotoren. Mercury/Mariner hat die Orbitaltechnik lizensiert und verbaut diese unter dem Namen OPTIMAX in ihren Direkteinspritz 2-Taktern, genauso wie Tohatsu und Bombardier in den Sea-Doos (ob das so bleibt bezweifle ich, nachdem sie jetzt Ficht und E-Tec im Haus haben). Bombardier (Johnson/Evinrude) kaufte die Ficht-2-Takt Direkteinspritztechnik in Deutschland ein und entwickelte sein E-Tec-System und Yamaha entwickelte selbst sein Hochdruck-Einspritzsystem HPDI.
So, und jetzt wieder zum Thema diese Threads:
Verkauft dürfen ab 2006 nur noch Motoren werden, die die EPA 2006 Norm erfüllen, und die wird höchstwahrscheinlich nur noch von 4-Taktern und Direkteinspritz 2-Taktern erfüllt werden können, nicht aber von 2-Takt Vergaser- und EFI Motoren.
Bereits in Betrieb befindliche 2-Takter dürfen natürlich weiterfahren.
Leider wird es aber so kommen, dass immer mehr Gebiete unsere geliebten Vergaser-und EFi 2-Takter aussperren werden.
Dann werden wir halt zu den neuen, abgasarmen, aber immer noch mit doppeltem Takt arbeitenden Direkteinspritzern überlaufen, aber immer noch Öl zumischen, anstatt zu wechseln
lg
Ferdi :captain: , der sich hiermit als unverbesserlicher 2-Takt Fan geoutet hat http://www.schlauchboot-online.com/forum/text2schild.php?text=2-strokes never die !!!!!&typ=3&col=0,0,255&shcol=248,241,163 (ausser Motorsense und Bootsmotor hab ich sowieso nur noch Viertakter :D)
Servus Ferdi!
Wie ist das erklärbar wenn du schreibst das ein 2t - Direkteinspritzer bessere Abgaswerte hat als ein 4t - Motor ohne Katalysator ( Vergaser oder Einspritzer)? Würde sicher nicht nur mich Interessieren. Interessantes Thema
Gruß Mathias
Hallo,
ich mach mir aber die nächsten Jahre noch keine Gedanken darüber ob ich in Holland mit meinem " dreckigen " 2 Takter fahren darf.
Da ich meist eh nur auf Gewässern ( Maas,Holland) unterwegs bin wo auch Berufschifffahrt rumdüst,brauche ich mir keine Gedanken zu machen das diese Gewässer für 2 Takter gesperrt werden.
Gruß Udo
:em34:
Hallo Rotti,
der Direkteinspritz-2-Takter ist in etwa mit einem Direkt-Einspritz-4-Takter vergleichbar, den es bei Bootsmotoren aber noch nicht gibt und bei Autos nur vereinzelt (VW FSI, Mitsubishi DI...). Der einzige Nachteil des 2-Takters ist immer noch, dass er Öl zugemischt braucht, wenn auch immer weniger.
Aber es gibt ja auch 4-Takter, die Öl verbrauchen, ich denk da nur an meine Autos.
Soweit ich mich erinnere ist der 2-Takter bei CO und CO2 prinzipiell sauberer als ein Viertakter ohne Kat, bei den HC Werten (unverbrannte Kohlenwasserstoffe, also eigentlich unverbranntes Benzin + Öl) durch die Spülverluste aber wesentlich im Nachteil.
Bei 2-Takt Vergasern wird ja schon Benzin/Luftgemisch angesaugt, wenn der Auslass noch offen ist, daher sind Spülverluste nicht zu vermeiden und daher auch der höhere Verbrauch im Teillastbereich gegenüber 4-Taktern und die weit höheren HC Werte.
Bei Direkteinspritzern jedoch wird das Benzin/Luftgemisch erst mit Hochdruck eingespritzt, wenn der Auslass schon geschlossen ist, daher die guten HC Werte, weil keine Spülverluste mehr entstehen. Dadurch und dadurch, dass das Gemisch viel besser dem tatsächlichem Lastzustand angepasst werden kann, ergibt sich dann auch der Verbrauch in etwa wie bei einem Viertakter Vergaser bzw. Einspritzer.
Durch den niedrigeren Verbrauch kann man auch weniger Öl beimischen, dadurch wird das Rauchen stark reduziert, ausserdem wird bei den modernen 2-Takt Dirketeinspritzern meistens das Öl gleich auf die notwendigen Stellen direkt injiziert, wodurch noch einmal eine starke Ölreduktion stattfindet, sodass man auf Gemischverhältnisse von 1:150-200 herunterkommt, ohne dem Motor zu schaden.
Soweit die kleine 2-Takt Motorenkunde :D.
lg
Ferdi :captain:, ein unverbesserlicher 2-Takt-Fan http://www.schlauchboot-online.com/forum/text2schild.php?text=2-strokes never die !!!&typ=3&col=0,0,255&shcol=255,153,0
Hallo,
Dann oute ich mich mal als 4Takt fan :)
Und zwar deshalb, weil mich CO und CO2 nicht wirklich beeindrucken. Ich lass das mal unbegruendet, weil das ja kein Umweltschutzforum ist, aber CO2 ist definitiv ungiftig und CO in den entstehenden mengen an der frischen Luft auch unbedenklich. Vor allem ist CO akut giftig und wenn ich nicht gleich tot umfalle (was wie gesagt am Boot unwahrscheinlich ist) dann ist das 8 Stunden spaeter einfach wieder aus dem Blut raus.
Was aber der 2Takter da hinten rausblaest ist ja Horror. Die ganzen Rauchpartikel vom Oel, auf denen die Benzol und Kohlenwasserstoffmolekuele sitzen, und die ich bis in die letzte Aveole inhaliere, wo sie dann die DNS bearbeiten. Oelreste im Wasser, Rauch in der Luft. Eine Ansammlung von hunderten Verbindungen, die erbgutschaedigend und karzinogen sind. und die sich nicht so schnell verfluechtigen, sondern teilweise angereichert werden. Davon merk ich nicht gleich was. Aber eventuell ein Jahrzehnt spaeter auf der Onkologie als Patient. Ich mag auch keine Dieselautos aus dem selben Grund.
Und esse äusserst selten muscheln :)
Jetzt kann man mir als Raucher zwar vorwerfen, dass es darauf nicht ankommt, aber speziell das "in der Luft verteilen" von benzol halte ich fuer unverantwortlich. Und im Sprit sind immerhin an die 4% drin. Aber HURRA, das Blei ist raus :) Den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben...
Selbst bei einem Verhaeltnis 1:200 verheizt man immer noch 1-2l Oel im urlaub. Das laeppert sich zusammen.
Ich hab heuer selbst genug Oel verbrannt, aber koennte ich es mir leisten, ich haette auf der Stelle einen 4Takter. Denn gesund ist das 2Takt geknatter definitiv nicht. Man riecht es ja auch sofort. Auch bei Motorraedern und Mopeds. Der Geruch kommt ja von den Kohlenwasserstoffen die man da einatmet und die auch belegbar einen sofortigen Einfluss aufs Zellteilungsverhalten haben. Ich war da mal an einer Biomonitoringstudie als Proband beteiligt. Vielleicht auch deshalb meine Kohlenwasserstoff und Aromatenphobie. :marteau:
So, das war das Wort zum (ausklingenden) Mittwoch, sorry :zunge:
CU
martin
Hallo Dodl-Martin,
uff, was Du da schreibst, da wird einem ja Angst und Bange :cognemur: . Aber auch 4-Takter haben Abgase mit den gleichen Effekten. :ka5:
Und, wer Benzin im Blut hat, dem kann's in der Luft nicht schaden :lachen78: .
lg
Ferdi :captain:
Original geschrieben von Ferdi
Hallo Dodl-Martin,
uff, was Du da schreibst, da wird einem ja Angst und Bange :cognemur: . Aber auch 4-Takter haben Abgase mit den gleichen Effekten. :ka5:
Ja aber weniger, und mit etwas Mehraufwand kann ich die auch noch entfernen. Gibts eigentlich 4 Takt AB's mit Kat??? Bei meinem Auto kommt eigentlich fast nur mehr Wasserdampf und CO2 raus...
Sollte auch garnicht so ein negatives Posting werden wie es sich nun liest, sonst duerften wir weder essen, noch trinken noch atmen, denn ein bissl was ist ueberall drin. Und wie du ja weisst, bin ich auch gerade auf der Suche nach einem 1:50 2 takt AB :lachen78:
Allerdings find ich schon, dass die Werbung da bei den neuen 2 Taktern die Fakten doch sehr arg verdreht. Da glaubt man ja wirklich, man hat einen Motor mit blauem Engel. Das wollt ich ein wenig geraderuecken.
Und ich mag 4 Takter :) Schon alleine der Leerlauf, wo man eigentlich nur den Kontrollstrahl plaetschern hoert. Mich haben die ersten hondas damals sehr beeindruckt...
CU
martin
Martin,
nein, leider gibt es noch keine Viertakter mit Kat, da dürfte es ein kleines/großes Problem mit Hitze und Platz geben bei den Aussenbordern, sonst kann ich mir eigentlich keinen Grund vorstellen :cognemur: .
Und ich mag 4 Takter Schon alleine der Leerlauf, wo man eigentlich nur den Kontrollstrahl plaetschern hoert. Mich haben die ersten Hondas damals sehr beeindruckt... Bei höheren Drehzahlen fangen die 4-Taker aber auch ganz schön zu kreischen an, und im Leerlauf sind sind auch die neuen 2-Takter leise und schnurren nur noch. :ka5:
Aber, und ich glaub, da sind wir uns einig, ist alles eine Philosophie-/Geschmacksfrage. 2-Taker, 4-Takter , Hauptsache es ist ein Aussenborder ! :chapeau: :chapeau: :chapeau:
lg
Ferdi :captain:
Wobei so ein 7,4l V8 Innenborder mit offener Auspuffanlage auf Rookies Boot koennte auch ganz OK sein :lachen78:
CU
martin
noch eine kleine Zugabe in Form eines Grafik-Vergleiches (von der Bombardier/Evinrude-Seite).
Was sagt uns die Grafik, ausser dass der Evinrude Ficht die wenigsten Abgase produziert ? Fast alle Direkt-Einspritz-2-Takter produzieren weniger Mist als der Yamaha 4-Takter. :lachen78:
lg
Ferdi :captain:
PS: und ich hätt noch eine, wo der Ficht weniger verbraucht, als der Yamaha 4-Takt, kann sich aber jeder selbst anschauen, auf der Evinrude Website (http://www.evinrude.com/docs/100/0_OT.htm) unter Direct Injection :ka5:
Naja, was ich oben gemeint habe ist ja, WELCHER Mist wird produziert. Mist ist nicht gleich Mist. Und da waere eine detailliertere Aufstellung wuenschenswert. Ich glaub schon, dass der 2 takter durch die Oelverbrennung einem 4 takter unterlegen ist, einfach weil er die giftigeren Abgase produziert. Lieber 100g CO2 als 1g HC und Benzolgeladenen Russ...
CU
martin
Wundert mich garnicht, dass man bei Evinrude zu diesem Ergebnis kommt.
Bei Yamaha fiele das Ergebnis mit Sicherheit genau anders herum aus.
Schadstoffmessungen sind leicht manipulierbar.
Ich muss Dodl Recht geben, es macht nicht viel Sinn, die vielen Schadstoffe,
wie in der Grafik geschehen, einfach zusammenzurechnen.
Man muss schon wegen derer sehr unterschiedlichen Belastung für die Umwelt nach den Hauptbestandteilen HC,CO und NOx unterscheiden, um sich ein Bild zu machen.
Die Rohemissionen von 4-Taktern lassen sich heutzutage durch optimierte Brennräume, kennfeldgestützte Zündung und präziser Einspritzung im Allgemeinen sehr niedrig halten.
Dazu zwingen im Automobilbau auch die immer schärferen Abgasgrenz-
werte (EU 4), weil der Effektivität der Abgasnachbehandlung durch Kats natürlich Grenzen gesetzt sind.
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass die Abgasqualität des Evinrude-DIs an die guter 4-Takter wie z.B. der Hondas herranreicht.
Dagegen spricht schon mal ganz deutlich die Gemischschmierung und auch ein vergleichsweise grosses Know-How-Defizit bei Zweitaktern.
Gruss Nordy
Hallo Nordy,
Du outest Dich ja nicht nur als Zodiac-Freak, sondern auch als 4-Takt-Freak :D .
Allerdings sehe ich den Nachteil des 2-Takters wirklich nur bei der konstruktionsbedingten Ölzumischung, sonst nirgends.
Die Rohemissionen von 4-Taktern lassen sich heutzutage durch optimierte Brennräume, kennfeldgestützte Zündung und präziser Einspritzung im Allgemeinen sehr niedrig halten.
Glaubst Du, dass das nicht auch für die modernen Direkt Einspritz 2-Takter gilt ? Die haben genauso optimierte Brennräume, Kennfeldzündung und hochpräzise Hochdruck-Einspritzungen - dadurch wurde die Direkteinspritztechnik ja erst möglich. Wie bei den Dieselmotoren, die haben auch einen regelrechten Technologieschub bekommen durch die Direkteinspritztechnik (TDI, dCi, CDI, HDI .....).
Diese Technik ist bei 4-Takt Aussenbordern noch gar nicht verfügbar, die haben sogar zum Teil noch Vergaser bzw. normale Einspritzungen (EFI-Systeme).
Und ein Know-How Defizit darfst Du Bombardier, Mercury, Orbital oder Yamaha in Bezug auf 2-Takter wirklich nicht absprechen.
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass die Abgasqualität des Evinrude-DIs an die guter 4-Takter wie z.B. der Hondas herranreicht.
Warum erfüllen dann alle die strenge Abgasnorm EPA2006 ? Honda und Suzuki sind berechtigerweise Stolz darauf, diese kalifornische Abgasnorm zu erfüllen und schreiben das sogar auf ihre 4-Takter drauf. Aber auch die DI 2-Takter von Evinrude, Mercury, Yamaha und Tohatsu erfüllen diese strenge Norm.
Für die EU gilt übrigens nicht EPA2006, sondern EU2004 .
Details dazu, und damit sind wir wieder beim eigentlichen Thema dieses Threads in folgendem LINK (http://www.outboards-direct.co.uk/awp-pro/activelst.asp?rip=1) .
Am Ende jedes Herstellers werden auf dieser Seite die verschiedenen Normen erklärt und wo sie gelten.
lg
Ferdi :captain:
Hallo,
OK, dann zieh ich ab hier den Schwanz ein :)
Hab mir gerade die EPA2006 angesehen und die bezieht sich auf HC und NOx. Also das was mich am meisten stoeren wuerde. Und da kommt der 4 Takter ja wirklich nciht gut weg (im Vergleich zum Evinrude). Alle Achtung, da hab ich dann wohl ein paar Jahre 2 takter Entwicklung verschlafen :chapeau:
Wenn der dann wirklich mit 1:200 laufen kann, blaest er insgesamt nicht mehr Dreck raus als ein 4 Takter. Leider kommen die Evinrudes mit Ficht etc alle fuer mich nciht in frage. Aus finanziellen gruenden :cognemur:
CU
martin
Hallo Martin,
ja, die neuen Direkt-Einspritzer kosten schon ganz schön viel Geld.
Da sind sie nämlich auch mit den 4-Taktern vergleichbar :cognemur: .
Ich hab meine "Liebe" zum 2-Takter bereits seit 25 Jahren (seit meinem 1. Motorrad) und hab daher die Entwicklung desselben über die letzten Jahre sehr genau beobachtet (jetzt hab ich seit 88 aber auch keine 2-Takter mehr- gibts leider keine mehr, auch keine Direkteinspritzer - sondern einen Bayrischen Tuttelbären).
Auch ich hab mit meinem Yamaha 2-Taktstinker (Vergaser) ein wenig ein schlechtes Gewissen (z.B. am Attersee, auf der Donau weniger), aber momentan sind meiner Meinung nach Preis und Leistung o.k, so lange noch erlaubt.
http://web.utanet.at/hochgerf/2-stroke_animated.gif
In Zukunft ist Direkteinspritz 2-Takter oder 4-Takter wohl eine Frage des Geschmacks und der Sympathie und weniger des Umweltgedankens oder des Unterschiedes im Entleeren der Brieftasche. Bekanntlich lässt sich über Geschmack und Watschen (Maulschellen) nicht streiten. :lachen78:
lg
Ferdi :captain:
PS: wo hast Du genau die EPA2006 Vorschrift gefunden ?
(ich hab sie auch gesucht, auf der EPA Seite, überall, gefunden hab ich nur ein Mega PDF Dokument mit ziemlich schwer zu lesendem und vor allem viel Inhalt) :cognemur:
Original geschrieben von Ferdi
Hallo Martin,
PS: wo hast Du genau die EPA2006 Vorschrift gefunden ?
(ich hab sie auch gesucht, auf der EPA Seite, überall, gefunden hab ich nur ein Mega PDF Dokument mit ziemlich schwer zu lesendem und vor allem viel Inhalt) :cognemur:
Aehm, na du hast ja genau hingelinkt in deinem vorigen Posting :lachen78:
Wenn du bei dem Link ganz runter scrollst, dann is die EPA2006 der vorletzte Absatz...
EPA 2006 (U.S.) EPA 2006 Standards label shows compliance with the U.S. Environmental Protection Agency exhaust emission standards. It covers nitrous oxide and hydrocarbon emissions. Conventional 2-strokes are unable to meet these standards, but ALL Suzuki four strokes are fully compliant. EPA standards are an indication of low emissions, but have no official status in the UK. e.&o.e. ©
Ist nciht die komplette Latte, aber man weiss worum es geht. Das ist mir ja so am herzen gelegen.
Hast aber recht, wenn ich mir einen neuen Motor kaufen wuerde/koennte, dann muesste ich mich da erst schlau machen. Denn wenn ich an 2 takter denke, dann denke ich halt immer noch an blauen Rauch, gestank und Lärm. Zu unrecht, wie es scheint :allah: :sonne:
CU
Martin
Hallo Martin,
na, soweit hab ich's schon gelesen :marteau: , was ich gesucht hab sind die genauen Grenzwerte in der Verordnung selbst. Ich hab jede Menge gefunden, aber leider noch keine genauen Grenzwerte für Bootsmotoren, nur für Motorräder, ATV's, Marine Diesel. Oder die Bootsmotoren fallen unter "Recreational Nonroad Engines", was ich aber nicht glaub, eher unter "Recreational Water Engines", die's aber nicht gibt.
http://www.epa.gov/otaq/regs/nonroad/largesi/f00046.pdf
http://www.epa.gov/otaq/regs/nonroad/largesi/nrsianpr.pdf
http://www.epa.gov/otaq/regs/nonroad/proposal/f01026.pdf
http://www.epa.gov/otaq/regs/nonroad/proposal/exesum.pdf
http://www.epa.gov/otaq/regs/nonroad/2002/f02037.pdf
http://www.epa.gov/otaq/regs/nonroad/2002/r02022.pdf
Wenn Du was findest, sei so lieb und poste es.
danke
lg
Ferdi :captain:
Hallo,
also hier mal ein Lob von mir an alle, die in diesem Beitrag posten. Es ist fazinierend, was Ihr so alles wisst. Dieser Threat ist super interessant und ich denke, so etwas ist eine klasse Werbung für unser Forum.
:coool: :coool: :coool: :chapeau:
Hallo Ferdi,
siehe dich doch mal um.
Wenn die Zweitakter nur das Problem der Ölzumischung hätten, wären Sie doch nicht vollständig im Automobilbau von den 4-Taktern verdrängt worden.
Die Wiedergeburt des Zweitakters wäre hier wegen seiner Gewichts- und Kostenvorteile schon lange eingeläutet, hättest du Recht.
Die Direkteinspritzung verhindert beim Zweitakter, dass Kraftstoff unverbrannt in den Auspuff gelangt.
Sicherlich ein enormer Gewinn für die Abgasqualität.
Damit bist du aber noch lange nicht auf 4-Takter-Niveau.
Mit der variablen Ventilsteuerung der heutigen 4- oder 5-Ventiler hast du ganz andere Möglichkeiten als mit der Schlitzsteuerung.
Brennräume von Zweitaktern sind immer noch in erster Linie fürs Spülen und weniger für optimalen Verbrennungsprozess ausgelegt.
Siehe dir mal die extrem niedrigen Verdichtungsverhältnisse bei Zweitaktern an.
Die Zielsetzung der Ottodirekteinspritzung im Automobilbau ist eine ganz andere als bei den AB-Zweitaktern.
Es gibt zwei Einsatzgründe:
1.) Steigerung von spezifischer Leistung und Drehmoment bei Lambda = 1
(also normalem Kraftsoff/Luftverhältnis).
2.) Verringerung des spezifischen Verbrauches bei Luftverhältnissen von bis zu 4, also hohen Luftüberschüssen ohne Leistungssteigerung.
Die Abgasqualität wird durch Di aufgrund besonderer Brennraum- und Kolbenbodenformen bei 4-Taktern teilweise sogar verschlechtert.
Die Direkteinspritzung löst also schon hier nicht alle Probleme, erst recht beseitigt sie nicht beim Zweitakter dessen prinzipbedingten Nachteile.
Dass die EPA 2006 erfüllt wird, heisst noch lange nicht, dass Zweitakter mit DI im Abgas so gut wie Viertakter sind.
Wie hoch sind denn die Grenzwerte, weiss das jemand.
Ich habe etwas von einer 75%-igen Absenkung ab 2006 gelesen, von welchem Niveau 75%, das ist doch die Frage.
Das Thema Abgasqualität bei 4-Taktern ist in der Automobilbranche seit Jahrzehnten der Entwicklungsschwerpunkt.
Vergleichbares hat es bei den Zweitaktern nicht gegeben.
Wo liegt wohl das grössere Knowhow ?
Gruss Nordy
Lieber Nordy,
jetzt könnt ich sagen, leg doch Deine alten Vorurteile einmal ab und schau einfach objektiv darauf. Ich bin aber kein Motorentechniker und nicht bei der AVL-List beschäftigt, um Deine Argumente zu widerlegen, aber kurz 2 Dinge.
Das Thema Abgasqualität bei 4-Taktern ist in der Automobilbranche seit Jahrzehnten der Entwicklungsschwerpunkt.
Vergleichbares hat es bei den Zweitaktern nicht gegeben.
Wo liegt wohl das grössere Knowhow ?
Genauso, wie bei Viertaktern, lag und liegt auch bei 2-Taktern der Entwicklungsschwerpunkt immer bei Leistung, Verbrauch und Abgasverhalten. Wenn der 4-Takter ach so sauber ist, warum braucht er dann einen Kat, um seine Abgasnormen zu erfüllen ? Und den Herstellern von 2-Taktern in diesem Fall KnowHow abzusprechen (Yamaha z.B. :lachen78: ), find ich schon stark.
Wenn Du vom 4-Takter überzeugt bist, gut, mir gefallen auch einige 4-Takt ABer, ich würd mir sogar ev. einen kaufen, wenn es einen in der Gewichtsklasse mit entsprechender Leistung geben würde.
Aber eigentlich sind mir die 2-Takter sympathischer, liegt halt an mir, dafür kann ich nix. Ich will in diesem Beitrag auch nicht 4-Takter gegen 2-Takter ausspielen bzw. die Diskussion fortsetzen, welches Konzept das Bessere bzw. Sauberere ist bzw. welches Konzept mehr Zukunft hat, da würden sich die gelehrten in den Entwicklungsabteilungen wahrscheinlich in die Haare kriegen, doch wenn allein der 4-Takter das Alleinseeligmachende wäre, dann würden nicht so große Hersteller wir Marine Power (Mercury/Mariner), Yamaha, Nissan (Tohatsu) und Bombardier auf dieses Konzept setzen. Zum Teil fahren sie ja 2-gleisig.
Aber ich glaub, die ursprüngl. Frage dieses Threads ist beantwortet, ausser dass ich diesen Satz von Dir Also nicht mehr in diese zugegebenermassen umweltbelastende Technik investieren ! nicht unbeantwortet und unwidersprochen stehen lassen wollte.
lg
Ferdi :captain:
Hmm, liegt vielleicht auch dran, dass man bei 4 taktern automatisch auch einen Kat im Hinterkopf hat. Wenn ich nun an meine alten Autos denke, die haben auch gestunken :)
Fuer mich bleibt als Nachteil eigentlich nur mehr das verbrannte Oel. Allerdings, wenn auf der Autobahn ein Golf TDI mit Vollgas beschleunigt blaest er mehr Russ (und auf den Russpartikeln sitzen immer noch HC) raus als jeder 2Takt AB.
Aber zumindest was mich betrifft, ich muesste mir mal einen aktuellen 2 takter wirklich genau ansehen. Ich denke in die Diskussionen fliessen noch viel Vorurteile ein, die ueberholt sind. Als Beispiel nur die "Spülverluste" die scheinbar kein Problem mehr darstellen, wie man an den guten EPA2006 werten sieht, in denen ja die HC enthalten sind. Gaebe es diese Spuelverluste noch, haette man entsprechend hohe Werte bei HC.
Auf der anderen Seite das Vorurteil mit den enorm guten Abgaswerten der 4Takter. Die waren wohl wirklich um Welten besser, als man vor langer Zeit den ersten Yamaha 4 takt gegen irgendeinen 2 Takter antreten liess.
Das war in den 80ern? Also eine Weile her :)
Ob das einhalten der EPA 2006 alleine selig machend ist, mag dahingestellt sein. Aber was man aus dem test rauslesen kann (und da ist es voellig wurscht, wo die Grenzwerte liegen), ist dass der DI 2 Takter deutlich weniger NOx und HC Ausstoss hat als vergleichbare 4 takter.
Ein Verbot waere also so gesehen unsinnig. Man koennte nur, und das speziell auf Binnengewaessern, Motoren mit entsprechend niedrigen Abgaswerten einfordern und alte Stinker verbannen. Das alleine am Funktionsprinzip festzumachen hat wohl keinen Sinn, wie der Thread hier zu zeigen scheint. Man muss ja nicht unbeding tmit einem 30 jahre alten Chrysler am Attersee spazieren fahren :lachen78:
CU
martin
Lieber Ferdi,
die Abgasgrenzwerte bei Pkw sind im Laufe der Jahre extrem verschärft worden.
Heutige Neuzulassungen erfüllen bereits seit 1-2 Jahren den 2004-Standard.
Das ist alles ist ohne Kat, Katheizen, Sekundärluft, Abgasrückführung usw. überhaupt nicht denkbar.
Natürlich liegen die Emissionen vor Kat deutlich über dem Niveau, was hinten herauskommt.
Aber verglichen mit der katlosen Zeit von vor 15 Jahren liegt das heutige Vor-Katniveau weit unter dem damaligen Auspuffniveau.
Da sieht man den Fortschritt und das Knowhow, was ich meine.
Übrigens, die Drehfreudigkeit und Spontanität der Zweitakter gefällt mir auch viel besser als die der 4-Takter.
Gruss Nordy
Lieber Nordy,
ich glaub, bei einem der nächsten Forumstreffen müssen wir uns mal persönlich kennenlernen, um unsere Diskussionen von Angesicht zu Angesicht austragen zu können. Ich glaub, das wär ganz interessant.
Aber auch übers Forum ist es super mit Dir zu diskutieren,
immerhin geht es um interessante Themen, wo sich auch andere Forumsteilnehmer, die sich mit der Materie nicht so gut auskennen bzw. beschäftigen, ihren Teil herauspicken können.
Einen (Martin) scheine ich ja fast bekehrt :lachen78: zu haben, was gar nicht der Zweck war (oder doch ?, ein bischen Sendungsbewusstsein hat ja doch jeder :D, sonst käms wohl nicht zu so einer Diskussion).
lg
Ferdi :cognemur:
PS: dann fahren wir mit "Zodiac und 4-Takter" und "Lomac und 2-Takter" gemeinsam friedlich nebeneinander :chapeau: :lachen78:
PSS: und den DODL Martin lassen wir natürlich mitfahren, egal, was er gerade drauf hat auf seinem Eigenbau, Holzboot, Bösch oder doch Gummiboot, 2-Takt, 4-Takt, 7,4l V8 - Martin, Du legst Dich eben nicht fest :marteau:
Willi=Martin
04.10.2003, 00:55
Noch ein kleiner Beitrag:
Das Anforderungsprofil an einen Bootsmotor hat mit dem eines KFZ-Motors nichts zu tun. Mit dem Boot fhrt man ja selten im Schiebebetrieb einen Berg hinunter. Gerade bei einem Boot wo man doch meistens mit höherer Leistung fährt sind die Nachteile eines 2-Takters wie Ruckeln und mangelnde Schmierung im Schiebebetrieb vernachläsigbar. Die konstruktionsbedingten Nachteile des einfachen 2-Takters könnnten durch Ventile (wie bei 2-Takt Diesel) zumindest teilweise kompensiert werden.
Ich bin da eher pragmatisch: bei kleinen Motoren finde ich das niedirge Gewicht und den geringen Wartungsaufwand optimal. Ob mein Murl jetzt 3,5 oder 2,2 Liter braucht ist mir wurscht, das ganze Bootfahren darf man eh nicht von der Kostenseite betrachten.
Und zum Thema Umweltschutz: machen wir uns nichts vor, am besten für die Natur wäre es, wenn wir gar nicht fahren.
Hallo Dodl,
du schreibst:
Als Beispiel nur die "Spülverluste" die scheinbar kein Problem mehr darstellen, wie man an den guten EPA2006 werten sieht, in denen ja die HC enthalten sind. Gaebe es diese Spuelverluste noch, haette man entsprechend hohe Werte bei HC.
Du meinst sicherlich, dass kein Kraftstoff mehr bei gleichzeitig offenem Überström- und Auslasskanal in den Auspuff entweichen kann.
Deswegen treten aber noch jede Menge Luft/Öl-Spülverluste auf, siehe:
http://www.tohatsu.com/tech_info/brochure_pdfs/2003_brochure/Toh2003_TLDI.pdf
Der Füllungsgrad des DI-Zweitakters ist also nach wie vor viel schlechter als beim 4-Takter und hängt wie bisher von der Qualität der Schnuerle-Umkehrspülung ab.
Das engt den Spielraum für eine Brennraumoptimierung für noch besseres Abgas nach wie vor ausserordentlich ein.
Gruss Nordy
Grisu1965
05.10.2003, 12:26
Hallo Freunde,
das ist ja wirklich ein klasse Beitrag und das ohne euch in die Haare zu bekommen :coool: sowas bin ich aus anderen Foren anders gewohnt. Aber zurück zum Thema .Schaut mal in die aktuelle Boot . Da wird ein 50 PS Zweitackter von Evinrude mit E-Tec mit einem 50 PS Johnson vier Tackter der eigentlich ein Suzuki ist verglichen.
Ob ihr es glaubt oder nicht aber der zweitackter ist im Abgasverhalten besser als der Viertackter und sogar die Lärmmessungen beweisen das der zweitackter leiser ist.
Was mich aber erstaunt hat ist das der viertackter bei weniger Hubraum und gleicher Leistung stärker zu sein scheint .
Verkehrte Welt kann ich da nur sagen :cognemur:
Gruß
Jürgen
Hi Ihr alten Diskutanten!
Ich sag euch mich hauts vom Hocker - gratuliere euch, denn um solche Statements nieder zu schreiben ist allerhand und das nicht wenig " :chapeau: Gehirnschmalz :chapeau: " von Nöten!!
Total interessant - Hut ab
Rotti
P.S.: Ich hätte doch nicht voreilig mein Kreuzchen abgeben sollen in der Umfrage 2t v.s. 4t
:coool:
Hallo Jürgen,
wenn Du auf die Beschleunigungswerte schaust, ist die Welt wieder in Ordnung :lachen78: , da führt der 2-Takter überlegen.
Da der 50PS E-TEC mehr Hubraum hat und ein überaus robustes und starkes Unterwasserteil, der Johnson/Suzuki aber für einen 4-Takter wirklich zierlich gebaut ist, kann der 2-Takter in diesem Fall keinen wirklichen Gewichtsvorteil für sich verbuchen.
Vielleicht sind bei diesem 50er E-TEC nicht alle 50 Pferde vollständig versammelt, wer weiß schon, was dieses Vorserienexemplar schon alles mitmachen und über sich ergehen lassen hat müssen :confused: .
Aber, 50PS sind 50PS, und vielleicht macht nur der größere/stärkere Unterwasserteil die 2km/h Geschwindigkeitsunterschied aus.
lg
Ferdi :captain:
PS: aber die Kernaussage - 2-Takter beim Verbrauch fast gleich wie der 4-Takter, leiser als der 4-Takter, weniger Schadstoffe - wer hätte das vor ein paar Jahren noch geglaubt ?
Original Boote Schluss-Zitat: "stimmt der Preis, spricht spätestens mit dem Verkaufsstart der E-TEC Motoren wieder vieles für den 2-Takter". :coool:
Da lacht mein 2-Takt Herz :D
Hallo Grisu1965,
ich will dir die Freude an dem Zweitakter ja nicht nehmen.
Aber du must die Boote schon richtig zitieren:
Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen und das zusammenfassen, was der Motorenvergleich für mich an Fazit ergeben hat, bleibt nicht viel von der Euphorie:
Auf der Negativseite stehen:
1.) Gewicht nur 2kg weniger und das bei nur 2 Zylindern
Bei 3-Zylindern würde der Evinrude sogar mehr wiegen, allerdings soll der Evinrude ein schweres Unterwasserteil haben, und der Johnson ??.
2.) Lahmer Leistungseindruck im v max-Bereich
3.) Aussetzer bei 2 - und 4000 wahrscheinlich infolge Schichladebetriebs
4.) Viel schlechtere Motorgleichförmigkeit vor allem im Leerlauf wegen 2-Zylinder, was im Bericht garnicht erwähnt wurde, aber ein Fakt ist.
5.) Motor ist bis 3000 min-1 lauter, bei 1000 sogar um 4 dB.
Auf der Positivseite stehen:
1.) Ein unten herum besserer Verbrauch (Schichtladebetrieb)
2.) Ein bei v max geringeres Geräuschniveau
3.) Eine im Anfahrbereich wesentlich bessere Beschleunigung, die aber auch einem kürzeren Propeller und dem grösseren Hubraum zu verdanken ist. Der Evinrude überdreht bei v max um 400, der Johnson unterdreht um 200 min-1, der Unterschied entspricht in etwa einem Steigungssprung, was sich schon deutlich bei der Beschleunigung bemerkbar macht.
Davon, dass der E-Tec im Abgas besser als der 4-Takter von Johnson sein soll, habe ich nichts gelesen, glaube aber schon, dass Evinrude das auf Anfrage behaupten wird.
In der Boote steht lediglich, dass der E-Tec-Motor schon heute die drei für NOx, Hc und CO vorgeschriebenen Grenzwerte erfülle, was immer das heissen mag.
Also, was die Abgasqualität angeht, muss man abwarten, ob die Motoren z.B. die Bodensee Stufe 2 erfüllen.
Der Preis wird wahrscheinlich nicht unter dem von 4-Taktern liegen.
Gruss Nordy
hallo,
da kann ich nur sagen, "glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" :lachen78: .
Was will ich damit sagen ? Jeder liest das heraus, was er durch seine 2-Takt oder 4-Takt Brille herauslesen will :marteau: .
Klassisches Unentschieden momentan, auch wenn das wieder nicht alle so sehen wollen oder werden.
lg
Ferdi :captain:
PS: und Nordy, immer objektiv bleiben und niemandem etwas unterstellen, was man nicht beweisen kann :marteau: Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen
Hallo,
Hat eigentlich jemand einen dieser neuen 2 takter?
Vielleicht kann man sich ja hier einigen, nach WAS wir in den Abgasen suchen wollen. Wenn sich dann noch jemand findet, der seinen DI 2Takter zur Verfuegung stellt, dann lassen wir den in einen Abscheider blasen und ich kann ja mal nachfragen ob uns ein HPLC zur Verfuegung steht um zu sehen, wieviel von welchem dreck drin ist. Muesste mal meinen Ex Chef fragen, ob das geht.
HC, NOx und CO sind Werte die eh jede Autowerkstatt messen kann, fragt sich welche Schadstoffe noch interessant waeren. Eine rein qualitative Analyse bringt nichts denk ich, weil da beide Motoren das gleiche ausspucken werden. Interessant waere die quantitative Analyse.
Eventuell kann man das sogar der HTL fuer techn. Chemie in der Rosensteingasse als Aufgabe unterschieben. Dort haben wir damals auch das Mineralwasser checken muessen :) Waere mal was anderes, so eine Dreckbruehe zu analysieren :moon:
Was Leistung etc angeht muessen sich da andere streiten, ich hatte als AB bisher nur meinen 4,5PS :lachen78:
Davor sind wir immer mit dicken 4Takt Innenbordern gefahren.
CU
martin
zitat:
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Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen
Lieber Ferdi,
findest du nicht auch, dass der Redakteur den Mund sehr voll genommen hat, wenn er - zum jetzigen Zeitpunkt doch sicher sehr voreilig - von " E-Tec-Motoren setzen neue Massstäbe " spricht.
Zu dieser prophetischen Aussage kann er nur gekommen sein, weil er die Aussagen der Werbeabteilung von Bombardier übernommen hat, seine Messungen und auch die sonstigen verfügbaren Daten lassen jedenfalls diesen Schluss nicht zu.
Der Motor müsste als Neuentwicklung mindestens die Bodensee Stufe 2 erfüllen, um gegen die 4-Takter bestehen zu können.
Wäre ja schön, wenn's so wär.
Eigentlich wollte ich dir diese Stelle vorenthalten, aber sie macht doch deutlich, wo die alte Zweitakttechnik abgasmässig zum Viertakter steht und rückt so die Aussagen in Boote über das Verhältnis der beiden Techniken zueinander wieder etwas gerade.
Zitat:
Betrachten wir als Beispiel für die Umweltbelastung durch einen einzelnen Motor einen Emissionsvergleich zwischen einem Zweitaktmotor und einem PKW. Der fünfstündige Betrieb eines Zweitaktmotors mit 20 kW Leistung führt zu mehr ozonbildenden Emissionen (unverbrannte Kohlenwasserstoffe und Stickoxide) als der durchschnittliche Betrieb eines PKW, der die EU-Grenzwerte von 1996 einhält, über ein ganzes Jahr (15 000 km).“
Nachzulesen in:
http://www.seespiegel.de/html/archiv/Artikel/Nummer17/0603_005.htm
Gruss Nordy
nordy, das ist jetzt aber Aepfel mit Birnen. PKW's haben nen Kat. heute kann man sich ja nicht mal mehr ordentlich im stehenden PKW umbringen, da sitzt man die ganze nacht in der Garage, bis einem schwindlig wird.
Der direkte Vergleich bei Katlosen Bootsmotoren zeigt doch aber, dass der 2Takter und der 4 Takter da gleichauf liegen. Oder anders gesagt, ein 4Takt Bootsmotor ohne Kat wird aehnlich schlecht abschneiden. Mein alter Opel Ascona seinerzeit konnte das auch gut. Der Pontiac meines vaters hat beim starten richtig braune Wolken gemacht vom NO2. Ist halt ein paar Jaehrchen her :)
cu
martin
Lieber Nordy,
das ist jetzt ein bisserl unfair, wie wenn wir die ganze Diskussion über die Direkteinspritz 2-Takter nicht geführt hätten. :marteau: :marteau: :marteau:
Dein LINk bezieht sich auf 1993 bzw. 1996, als noch kein Schw..... von DI 2-Taktern gesprochen hat bzw. deren Abgaswerte kannte.
Dass normale 2-Takter Stinker sind, stellt niemand in Abrede. Aber hier geht es schließlich nicht mehr um die alten Vergasermotoren, sondern um die neuesten Techniken auf diesem Gebiet, und die sind sauber, zumindest mit 4-Taktern eindeutig vergleichbar.
Und daran ändert auch eine Bodenseeverordnung nix. Dort sind 4-Takt AB auch nur bis 40PS erlaubt. Super sinnvoll, aber ist halt so. Weil 4-Takt AB mehr stinken als Innenborder ? :lachen78: Oder gar als Diesel ? :lachen78:
Wenn wir hier schon eine Diskussion führen, dann bitte mit fairen Mitteln und Argumenten, damit bei anderen kein falscher Eindruck entsteht.
lg
Ferdi :captain:
Grisu1965
06.10.2003, 00:33
Also Jungs jetzt mal wieder ruig Blut :ka5: .Bleiben wir mal Sachlich und schauen uns die ganze Geschichte mal von der Fi****ellen Seite an .
Der Preis sprach doch bisher immer ganz klar für den Zweitackter. Wenn der aber genau so viel Kostet wie der Viertackter und das Gewicht auch keine so große Rolle mehr spielt ist es natürlich fraglich was sich denn nun durchsetzten wird.
Nordy du kannst mir die Freude an dem Zweitackter nicht nehmen da er für mich einfach nur die günstigstigere und leichtere Variante darstellt.
Ich bevorzuge weder das eine noch das andere Verfahren aber ich sehe mit Freuden das der Zweitackter in der Entwicklung auf dem Richtigen Weg ist. Wer im endefekt welchen Motor kauft und betreibt bleibt schließlich jedem selber überlassen.
Ich für meinen Teil würde den Motor kaufen den ich mit meinem Gewissen und mit meinem Geldbeutel überein bringen kann.
Auf jedenfall sind die Hersteller auf dem richtigen Weg was die Umwelt angeht. Was den Preis angeht leider nicht.
Gruß
Jürgen
Hallo Leute
erst mal muss ich eines loswerden, der Beitrag ist für mich persönlich Intergalaktischinteressant einfach deshalb weil ich mich als Kleber nie ausreichend mit Motoren beschäftigt hab.
Was mir aufstösst ist folgendes:
2-Takter mit Ventilen wie ein 2-Takt-Diesel? hmmm meiner Meinung nach verliert der 2-Takter dadurch einen seiner Vorteile in Bezug auf das Gewicht.
Als Anwohner des Bodensees möcht ich hier mal posten das hier NIEMAND an ein Verbot von 2-Taktern geglaubt hat und siehe da, es gibt kein offizielles Verbot für 2-Takter auf dem Bodensee.
Also Fazit:
Ich bevorzug und oute mich hier als 2-Takt-Fan. Egal welche Technik. Mir ist ein 2-Takter von 1970 immer noch lieber wie ein 4-Takter von 1970.
Ich denke anderst lassen sich die Motoren nicht vergleichen. Ich bin gezwungen einen 4-Takter zu fahren, nicht weil 2-Takter auf dem Bodensee verboten sind sondern weil sie ganz einfach nicht zur Abgasuntersuchung zugelassen werden. Egal welche Abgaswerte sie erreichen. Es wurde hier am See mit der Abgasverordnung mehr kaputt gemacht als erreicht. Das sehen auch einige der an der Verordnung Beteiligten heute so. Das spezielle am Bodensee ist nun mal das die wenigsten Anwohner ein Boot haben und die Touristen damit vergrault wurden. Die die täglich auf dem See fahren, also die Berufsfischer (auch in Teilzeit) haben ne Ausnahmegenemigung bekommen. Wenn ich der ganzen Sache hier am See logisch folgen will heisst es für mich das über kurz oder lang auf allen Gewässern eine ähnliche Vorschrift folgen wird, denn
1. ist unsere Obrigkeit (egal ob D oder Ö) nicht lernfähig und
2. Wollten die Behörden mit der Abgasvorschrift auf dem Bodensee schliesslich nichts für die Umwelt tun sondern die Bootszulassungen insgesammt vermindern.
Anderst ausgedrückt
Auf dem Bodensee wurden die Aussenborder reglementiert, wer sich nen 400 PS Innenborder leisten kann hat damit keine Probleme solange der Motor den Abgasvorschriften entspricht.
Das heisst für mich das der "kleine Mann" vom Wassersport hier ferngehalten wird.
Das zeigt auch die im Moment aktuelle Diskussion am Bodensee eine Schnellfähre zwischen Friedrichshafen und Konstanz einzurichten. Das im Moment geplante und ausgeschriebene Boot (ein Katamaran) kommt bei 40 Km/h erst ins gleiten. Nun mir konnte bisher Keiner erklären wie das funktionieren soll bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 40 Km/h.
Also regt Euch nicht über den Unterschied zwischen 2- und 4- Taktern auf sondern wehret den Anfängen, die Gewässer sind für alle da!
Grüssle vom Bodensee
Norbert
hallo Norbert,
Recht hast Du. Und genau in diesen verbohrten Ö+D+CH Behörden-Gehirnen ist der 2-Takter auch immer noch der Stinker und wird nicht gesehen, dass die Technologie einen Riesensprung gemacht hat.
Genau dieses Voruteil gehört aus den Gehirnen raus :marteau: .
Was sich dann jeder für einen Motor kauft, bleibt selbstverständlich demjenigen vorbehalten. Wer einen 4-Takter will, soll sich den kaufen.
Und wer einen sauberen 2-Takter will, soll sich den auch kaufen können und damit fahren. Wenn nicht die Philosohpie entscheidet, sondern die Technik, wird sich das schon von selbst regeln.
Aber heutzutage nur aus Prinzip den DI 2-Takter abzulehnen und die mit einem 4-Takter vergleichbaren Abgase und den Verbrauch zu negieren, das halt ich halt für falsch.
Und wenn wir Wassersportler schon so denken, oder zumindest viele unter uns, wie sollen dann die Behörden darüber denken ? Selbsternannte Besserwisser bzw. falsche Einflüsterer gibt es überall und bei Behörden besonders.
lg
Ferdi :captain: , der sich den Spass am 2-Takter nicht verderben läßt, höchstens durch einen Kolbenreiber :lachen78:
Hallo Ferdi, hallo Dodl,
der Vergleich hinkt zwar wegen des Kats auf Seiten des Pkws.
Trotzdem macht er das Ausmass der Umweltverschmutzung auch meines Zweitakters deutlich.
Übrigens würde der Pkw im Jahr 96 auch ohne Kat eine viel grössere Kilometerleistung als der Zweitakter bei gleichen Schadstoffen haben.
Mal ehrlich, wem von uns war das schon so bewusst ?
Die DI-Technik richtig eingesetzt, kann dem Entwickler zweifellos grosse Chancen für eine Senkung des Verbrauches und der Schadstoffe eröffnen.
Worauf kommt es an:
Dass mit DI kein Kraftstoff unverbrannt in den Auspuff gelangen kann, wurde schon erwähnt.
Eine weitere Verbrauchreduzierung erzielt man mit einem Luftverhältnis von 1,4-1,5, also 40-50% Luftüberschuss (sogenannter Homogen-Magerbetrieb), was ausserdem den grossen Vorteil hat, dass hierbei auch die drei Schadstoffe einen niedrigen Wert aufweisen.
Das Problem dabei ist nur, dass das Brennverhalten des Gemisches bei derart magerer Einstellung nicht mehr so gut ist wie z. B. bei Lambda = 1 (für Kats erforderlich).
Man versucht diesen Nachteilen z. B. durch eine Drallbewegung der Luft im Brennraum entgegen zu wirken.
Auch ist homogen mager nur bei Teillast möglich, bei Vollast wäre die Leistung viel zu gering, es muss hier also stark angefettet werden, was wiederum einen starken Anstieg der Schadstoffe zur Folge hat.
Mit diesen Problemen hat aber der 4-Takter im Prinzip genauso zu kämpfen.
Man sieht, dass ein "Mager"-Motor sehr schwierig abzustimmen ist, erst recht natürlich bei einem Zweitakter mit festen Schlitzen und der Spülproblematik.
Die variable Ventilsteuerung des 4- oder 5-Ventilers ist hier natürlich klar im Vorteil.
Dass die Abstimmung bei Evinrude nicht 100%-ig gelungen ist, können übrigens die Aussetzer bei 2- und 4000 min-1 zeigen.
Wird aber vielleicht noch besser.
Also fassen wir zusammen:
In dem E-Tec steckt sicherlich eine Menge Potenzial, der Beweis für gutes mit Viertaktern vergleichbares Abgas steht noch aus.
Sicher scheint zu sein, dass die Gewichts- und Kostenvorteile der alten Technik weitgehend durch das aufwändige und teure Motormanagement aufgezehrt werden.
Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass Evinrude die neue Technik in einem 2-Zylinder einsetzt.
In dieser Preisklasse, ich vermute mal, dass der 50 PS-E-Tec 7000-8000 Euro kosten wird, empfinde ich einen 2-Zylinder als echte Zumutung.
Gruss Nordy
hallo Nordy,
ich glaub, dass Evinrude(Bombardier) in diesem Fall den Weg des geringsten Widerstandes gegangen ist und einfach ihre bestehenden Motoren/Motorblöcke auf Direkteinspritzung umgebaut haben, so wie sie es vorher auch schon mit den großen 2-Taktern gemacht haben, die als Ficht laufen und wie es alle anderen auch tun (Yamaha HPDI, Tohatsu LPDI, Mercury Optimax). Alle verwenden für ihre 2-Takt Direkt-Einspritz Motoren bewährte, bereits bestehende Motoren als Basis.
Das Blöde bei Evinrude ist halt nur, dass die einen 2-Zylinder als 50PS schon seit langer Zeit haben und eben diesen genommen haben.
Es ist ja nicht so, dass die die Motoren von heute auf morgen herausgestampft haben, sondern diese kleineren Direkteinspritzer laufen schon seit Jahren im Versuch, nur dürfte es bei kleineren Kubaturen mehr/größere Probleme bereiten, die Dirketeinspritzung zu beherrschen.
Vielleicht auch deshalb ein 2-Zylinder mit relativ großen Einzelhubräumen.
Ich warte schon seit den großen Ficht-Maschinen, dass ich endlich einen kleineren 2-Takt Direkteinspritzer zum Kaufen krieg, wie man an meinem Yamaha 70 BETOL ersieht, hab ich das aber nicht ganz erwartet.
Mein Händler/Mechaniker (der war in USA auf Schulung) hat mir schon vor dem Johnson/Evinrude Konkurs von den kleinen Direkteinspritz 2-Taktern im Versuch erzählt.
Das Gute an dem Ganzen ist, dass man jetzt wieder die Wahl hat zw. 2-Takter und 4-Taker und jeder sich das aussuchen kann, was ihm am besten passt :chapeau: . Eine Zukunft nur mit 4-Takter-AB wär doch öde :cognemur: .
Nur wer die Wahl hat hat die Qual. :D
lg
Ferdi :captain:
Na jetzt hat mir der Dodl die ganze Lust auf 2Takter versaut !
Habe mir Heute gleich noch einen E-Motor gekauft !
Habe jetzt nur ein kleines Problem :marteau: ich kann Gas geben wie ich will...... meine Frau kommt mit den Wasserskis nicht mehr ins gleiten !.....Sie hat noch nie so viel WASSER geschluckt :cognemur:
In diesem Sinne,schönes Wochenende :captain:
Michael (MUC)
11.10.2003, 19:47
Wasserski
beine zusammen!!!!
ehrlich, das schafft mehr auftrieb o. diese carver kaufen, die sind vorne viel breiter, dann geht wieder o. auch mit schwaecherer motorsierung.
o. 10 kg abnehmen, das hilft auch (weis ja nicht wie sie ist, aber wenn drin ist, dann hilts ---- spass!!!-----)
michael (muc)
Lieber Michael MUC,
ich glaub, Falco hat das ironisch gemeint!:lachen78: .
Mit einem Elektro-Motor (zumindest mit denen, die ich kenne) wird seine Frau nie aus dem Wasser herauskommen beim Wasserschistart, da kann sie die Beine noch so lange zusammenhalten :marteau: .
lg
Ferdi
Michael (MUC)
12.10.2003, 18:50
hallo,
auch gut. dann koennen sich die leute das zu herzen nehmen, die mal in die situation kommen, wo meine antwort hinzu passt, dann hats wenigstens geholfen bzw. hilfts.
gruesse michael (muc)
Hallo Leute
da ich auch einen 4-Takter habe möchte ich auch meinen Senf dazugeben
laso 4-Takter schwerer als 2- Takter bei meinen Motor handelt es sich vom Gewichtsunterschied um 6kg was der 4-T schwerer ist also das kann nicht das Problem sein:moon: Preis??? ok um das Geld von meinen 60 PS 4-T. hätte ich einen 70 PS 2-T. bekommen aber wie auch zu mir der Händler gesagt hat beim Kauf das die 2-Takter irgendwan verboten bzw.auslaufen werden wann hat er nicht gesagt aber ich denke auch das das nicht so schnell sein wird:zunge:.Aber was ich einfach super am 4-Takter finde istdas er leisener ist und sparsamer im Verbrauch auserdem kann ich mir das Öl zum mischen sparen aber seis wie es sei jeder sollte das fahren was er sich vorstellt ich bleibe bei meinen 4-Takter:moon: :moon:
mfg Hansi:banana:
Hallo,
Einnmal gehts noch :)
Hab mich heute ein wenig schlau gemacht und extra mein altes Buch rausgekramt...
Also bei den alten 2 taktern seh ich technisch nur Nachteile. Werden heisser (obwohl das bei einem AB eher nicht so ein Problem sein wird?), sie verlieren angeblich schnell leistung wegen der Ablagerungen, und sie haben die oft angesprochen Spuelverluste etc....
Dass sie bei gleichem Hubraum mehr Leistung und eine schoenere Drehmomentkurve haben rechne ich jetzt in die Kategorie "Fun". Technisch begeistern sie mich nicht.
Allerdings sind das Nachteile die bei den Direkteinspritzern ja groesstenteils weg sind. Da bleibt doch eigentlich nur der hoehere Oelverbrauch? Elegant find ich das immer noch nicht, aber soo eine "Drecksau" wie ich das schon mal dargestellt habe ist der 2 takter dann nicht mehr. :)
Und seit ich mal den Verbrauch meines Renault pro Stunde errechnet habe, schockiert mich nicht mal mehr der verbrauch...
Auch die vielbesungenen Schiffsdiesel kommen dann schlecht weg. Aber dann auf die Strecke gerechnet. Die brauchen in der Stunde nicht viel, dafuer geht das Bootchen auch nur 12-14Knoten. So gesehen sag ich "Pfeiff drauf" wenbn das auf einem groesseren Gewaesser stattfindet. Hunderte Bootsfahrer auf dem Wörthersee mit 2 taktern aus den 70ern und 80ern wuensch ich mir dennoch nicht. Auf kleinen binnengewaessern find ich ein verbot OK. Aber das sollte dann auch fuer 4 takter gelten. Denn wenn ich ehrlich bin, auch beim neuesten 4 takt IB, seh ich oft noch 15 minuten spaeter wo das Boot gefahren ist. Ein bissl Oel geht immer ins Wasser. Dann muesste man aber auch das Baden verbieten, wenn jemand mit Sonnencreme eingeschmiert ist. Wenn meine Schwiegermutter in Premantura ins Wasser geht, sieht man auch die Oelspur quer durch die Bucht :lachen78:
Also 2 Takter seh ich heute als guenstig in der Anschaffung, sauberer als erwartet, durchzugsfreudig, bei vertretbarem Verbrauch. Aber prinzipiell die technisch "schlampige" Loesung. Dennoch hab ich nun einen weil konkurrenlos billig in der Anschaffung, ob neu oder gebraucht.
4 takter als die elegantere Loesung bei vergleichbarem Verbrauch (zu den neuen 2 taktern), weniger Dreck, aber weit hoeheren kosten. Weniger Dreck auf jeden Fall. Wenn die 2 Takter vergleichbare Abgaswerte haben, muss wohl das Oel unverbrannt rauskommen. Denn irgendwas MUSS ja damit passieren. Vielleicht waere da noch ein Vergleich bei der Partikelbelastung interessant.
Insgesamt muss ich in der Umfrage fuer den 2 takter voten. Was anderes ist bei mir finanziell nicht drin. Ein ungutes Gefuehl, oder besser gesagt, schlechtes Gewisse, bleibt bei mir einfach weil ich in 2 Stunden bei Vollgas 1 Liter Oel verbrenne. Wogegen garnichts einzue´wenden waere, wuerde das bei hohen Temperaturen passieren. Aber bei den Verbrennungstemeparturen im motor gibt das jede Menge Dreck. Der auch beim E-Tec als kontaminierter Russ im Wasser endet.
cu
martin :biere:
Hallo Martin,
besser hätte man diesen Beitrag nicht kommentieren können.
:chapeau: :chapeau: :chapeau:
Das trifft genau den Kern
Hallo Dodl,
Zitat:
Dass sie bei gleichem Hubraum mehr Leistung und eine schoenere Drehmomentkurve haben rechne ich jetzt in die Kategorie "Fun"
Stimmt leider nicht.
Obwohl die Arbeitsspielfrequenz beim Zweitakter doppelt so hoch ist wie beim 4-Takter, ist die Literleistung von hochverdichteten 4-Ventil-Einspritzern auf jeden Fall höher.
Vergiss bitte nicht, dass die Füllung beim Zweitakter und der thermodynamische Wirkungsgrad aufgrund der geringen Verdichtung viel viel schlechter sind.
Zitat:
Allerdings sind das Nachteile die bei den Direkteinspritzern ja groesstenteils weg sind. Da bleibt doch eigentlich nur der hoehere Oelverbrauch?
Du übersiehst völlig, dass der Direkteinspritzer zwar weitgehend die technischen Nachteile der alten Technik nicht mehr hat, dafür aber andere Nachteile hinzu bekommen hat, die die alten Zweitakter nicht hatten:
Kaum noch Gewichtsvorteile gegenüber dem 4-Takter
Kaum noch Preisvorteile gegenüber 4-Takter
In der Anfangszeit höhere Wartungskosten aufgrund unausgereifter Technik
Zitat:
Also 2 Takter seh ich heute als guenstig in der Anschaffung, sauberer als erwartet, durchzugsfreudig, bei vertretbarem Verbrauch.
Diesen Zweitakter gibt es leider nicht.
Es gibt nur entweder:
Den kostengünstigen, extrem umweltbelastenden Zweitakter mit sehr hohem Verbrauch = die alte Technik
oder
Die etwa im Preisniveau und im Abgas auf 4-Takter-Niveau liegenden neuen Zweitakter mit teilweise sogar besserem Verbrauch als die 4-Takter = die Di-Zweitakter
Die Zweitakt-DIs müssten schon einen deutlichen Preisvorteil haben.
Dann wären sie, vorausgesetzt, die Technik hält, was sie verspricht, eine Alternative.
Bleibt natürlich als Nachteil gegenüber der alten Technik das deutlich höhere Gewicht.
Gruss Nordy
Lieber Nordy,
eigentlich wollte ich keine Antwort mehr schreiben, weil ich in den meisten Punkten mit Dir übereinstimme :chapeau: .
Beim Gewicht glaub ich trotzdem, dass auch die DI 2-Takter noch einen Vorteil gegenüber dem 4-Takter haben, von Einzelfällen einmal abgesehen, aber vergleich einmal die großen 4-Takter mit den 2-Takt DI's, als Beispiel nur die Yamahas, ein Hersteller, der beide Konzepte anbietet und ich behaupte, im Griff hat:
Yamaha 200 HPDI - 217kg (2 Takt DI)
Yamaha 250 HPDI - 250kg (2 Takt DI)
Yamaha F200A - 272kg (4-Takt)
Yamaha F225A - 272kg (4-Takt) - natürlich ist bei den großen Motoren der Vorteil der 2-Takter noch größer als bei den Kleinen, aber auch dort wird ein gewisser Gewichtvorteil bleiben.Stimmt leider nicht. Obwohl die Arbeitsspielfrequenz beim Zweitakter doppelt so hoch ist wie beim 4-Takter, ist die Literleistung von hochverdichteten 4-Ventil-Einspritzern auf jeden Fall höher. Vergiss bitte nicht, dass die Füllung beim Zweitakter und der thermodynamische Wirkungsgrad aufgrund der geringen Verdichtung viel viel schlechter sind
Da kann ich Dir nicht zustimmen. Meiner Meinung nach sind die 4-Takter bei den Bootsmotoren wesentlich hochgezüchteter, als die 2-Takter.
Das kannst Du auch daraus ersehen, dass die meisten 4-Takter den opt. Drehzahlbereich bis 6000 angegeben haben, die meisten 2-Takter aber bis 5500.
Beispiel, wieder Yamaha, weil ich da den Prospekt vor mir liegen habe:
Yamaha 70BETOL - 850ccm (2-Takt)
Yamaha 90AETOL - 1140ccm (2-Takt)
Yamaha F60A - 996ccm (4-Takt)
Yamaha F80/100A - 1596ccm (4-Takt) .
Von höheren Literleistungen ist da weit und breit nix zu sehen, eher umgekehrt, obwohl ich der Fairness halber immer die Modelle mit den höchsten Leistungen mit entsprechendem Hubraum genommen habe.
Nicht umsonst dürfen bei den Motorrädern in der MotoGP Klasse 4-TaktMotoren mit 990ccm gegen 2-Takter mit 500ccm antreten, wären nämlich nur 750ccm 4-Takter erlaubt worden, wäre die Ausrottung der 2-Takter dort nie und nimmer gelungen. Soviel zum Potential.
Die Literleistungen, die heute mit 4-Taktern erreicht werden, wurden mit 2-Taktern schon vor 20-25 Jahren erreicht.
Aber Gott sei Dank sind unsere Bootsmotoren wegen der Zuverlässigkeit ja gedrosselt, und zwar ganz schön extrem, wie folgendes Beispiel zeigt.
Meine Yamaha RD350 aus 1984 hatte 350 ccm und 59PS und drehte 10500 U/min, mein Yamaha 20 (max. 25) AB hatte 400ccm und drehte 5500-6000 U/min. Und trotz der extremen Drosselungen, natürlich auch bei den 4-Taktern (dort erreichen 600er bei den Motorräder schon an die 120PS) haben die 2-Takter immer noch die höheren Literleistungen (siehe oben).
Sonst will ich Dir nicht widersprechen, weil Du in den anderen Punkten meiner Meinung nach Recht hast.
lg
Ferdi :captain:
Ferdi ,
ich hatte mein Statement zur höheren Literleistung der 4-Takter mehr im Blick auf die Situation im Automobilbereich im Verhältnis zum Zweitakter-durchschnitt gemacht.
Ich räume ein, der Vergleich ist im Hinblick auf Yamaha nicht ganz fair.
Betrachtet man vor allem die Yamahas, so bleibt festzuhalten, dass sie unter den Zweitaktern die höchsten Literleistungen haben und dass diese durchaus mit sehr guten Werten von Pkw wie z.B. denen des Golf 2l FSi konkurrieren können, diese sogar teilweise übertreffen.
Die übrigen AB-Viertakter weisen durchweg geringere Literleistungen auf.
Aufschlussreich ist vor allem der 225 PS-Vergleich mit Honda, da beide über gleiche Nenndrehzahlen verfügen.
Somit holt der Yamaha die 22 PS/l ! mehr ausschliesslich aus dem Drehmoment, was für eine für 2-Takter aussergewöhnlich gute Füllung spricht (ich hoffe der Hubraum bei Yamaha stimmt).
Ferdi, ich kann dir aber auch ein Gegenbeispiel nennen:
Evinrude 50-DI-Zweitakt: 50/5500 aus 863 ccm = 57,9 PS/l
Johnson 50-4-Takt: 50/6200 aus 815 ccm = 61,3 PS/l
Johnson 50-2-Takt: 50/5000 aus 737 ccm = 67,8 PS/l
Natürlich holt der höher drehende 4-Takter die Leistung mehr über die Drehzahl.
Höhere Literleistung heisst also:
Motor hat entweder das höhere Drehmoment
oder er dreht höher
oder es trifft beides zu
Am besten ist es natürlich, wenn die Leistung aus dem Drehmoment oder der Füllung kommt.
Ausgerechnet der E-Tec hat also eine schlechte Literleistung !
Beispiele für nahezu Parität:
Mercury 115-4-Takt: 115/5500 aus 1741 ccm =66,1 PS/l
Mercury 115-2-Takt: 115/5000 aus 1848 ccm =62,2 PS/l
Mercury 125-2-Takt: 125/5000 aus 1848 ccm =67,6 PS/l
Mercury 60-4-Takt: 60/5750 aus 995 ccm = 60,3 PS/l
Mercury 60-2-Takt: 60/5250 aus 966 ccm = 62,1 PS/l
Klare Vorteile für die Yamaha-2-Takter:
Honda 225-4-Takt: 225/5500 aus 3471 ccm = 64,8 PS/l
Yamaha 225-2-Takt: 225/5500 aus 2596 ccm = 86,7 PS/l !!
Yamaha 225-4-Takt: 225/5500 aus 3352 ccm = 67,1 PS/l
Honda 90-4-Takt: 90/5500 aus 1590 ccm = 56,6 PS/l
Yamaha 90-2-Takt: 90/5000 aus 1140 ccm = 78,9 PS/l
Honda 50-4-Takt: 50/5750 aus 808 ccm = 61,9 PS/l
Yamaha 2-Takt: 50/5000 aus 698 ccm = 71,6 PS/l
Yamaha 4-Takt: 50/5500 aus 935 ccm = 53,5 PS/l
Zum Vergleich Golf FSi 150 PS aus 2l = 75 PS/l
Gruss Nordy
Hallo Ferdi,
Zitat:
Ausgerechnet der E-Tec hat also eine schlechte Literleistung !
Die 57,9 PS/l beim E-Tec fallen in der Tat sehr stark ab, auch gegenüber dem alten Johnson mit 67,8 und das bei um 500 höherer Nenndrehzahl.
Das scheint kein Zufall zu sein.
Es gibt da eine sehr gute Studie von BMW aus dem Jahre 1992 zum Potenzial des Zweitakt-Dis auf Basis des Orbital-Motors.
Das wichtigste zusammengefasst:
1.) Orbitalmotor mit nur 68 PS/l gerade auf 4-Takter-Niveau, kein Potenzial für eine weitere Hubraumverkleinerung
2.) Deutlich aufwendigere Gemischaufbereitung des Orbital als bei 4-Taktern mit betriebspunktabhängiger Kraftstoff- und Luftmengendosierung,
ohne Luftgebläse geht es nicht.
3.) Kein wesentlicher Kostenvorteil mehr
4.) Die dem Zweitakter zugeschriebenen Vorteile (hohe Literleistung, geringe Kosten) sind keinesfalls in einem einzigen Motorkonzept realisierbar.
Es muss eindeutig entschieden werden, ob hohe Leistung, niedrige Emissionen oder niedrige Kosten primäres Ziel sind.
5.) Neue Probleme durch neue Systeme und Komponenten, ohne dass der Zweitakter die alten wie hoher Verschleiss und lautes Geräusch verliert.
Falls du Interesse an dem Artikel hast, maile ich ihn dir gerne zu.
Fazit:
Die alten Zweitakter sind vor allem kostenoptimiert.
Yamaha hat zusätzlich die Literleistung auf die Spitze getrieben, um die Motore über kleine Hubräume leichter zu machen.
Die fette Abstimmung erhöht den ohnehin hohen Fahrspass von Zweitaktern.
Davon heisst es beim DI Abschied nehmen.
Auf keinen Fall bekommt man Verbrauchs- und Emissionsreduzierung auf der einen Seite (die Hauptentwicklungsziele) und hohe Literleistung, niedriges Gewicht und geringe Kosten auf der anderen Seite unter einen Hut.
Fette Abstimmung ist nur in wesentlich schwächeren Masse auf der Volllast möglich, problematisch sind die Übergänge von mager zu fett.
Ich bin mal gespannt, welcher Hersteller diesen Kompromiss am besten löst.
Eins steht für mich fest:
Der in Leistung und Fahrverhalten verwöhnte Zweitaktfan wird auf keinen Fall lahme und ruckelnde Dis akzeptieren.
Noch einen anderen Hinweis:
Du schreibst: Aber Gott sei Dank sind unsere Bootsmotoren wegen der Zuverlässigkeit ja gedrosselt,....
Mit Rücksicht auf die wesentlich kürzere Lebensdauer des 2-Takters ist das auch nötig.
Also wundere dich nicht, wenn 4-Takter im Schnitt höher drehen, das vertragen sie aufgrund der wesentlich besseren Schmierung auch.
Gruss Nordy
Musst du Rizinusoel beim 2 takter verwenden :)
Das kommt nahezu unverbrannt beim Auspuff raus. Dann passts mjit der Schmierung. Mein vater betreibt damit Modellmotoren bis 25000RPM. Na gut, die halten dann auch nicht allzu lange :lachen78:
Wuerde ein Boots 2 takter mit Modellsprit laufen? Methanol, Nitromethan, Ricinusoel...
cu
martin
Hallo Schlauchis,
mein Fahrlehrer hat gestern erzählt ab 01.01.2006 dürfen in Deutschland keine neuen 2-Takt-AB mehr von Händlern verkauft werden. Ursprünglich sei dies bereits für den 01.01.2005 vorgesehen gewesen, dann aber verschoben worden.
Stimmt das, weis jemand was davon?
Gruß, Roland
Hallo alles halb so schlimm.
Zitat Boote 10/05
"Ab 01.01.2007 dürfen die 2Takt Motoren die nicht die EU Abgasrichtlinien erfüllen, nicht mehr in den Markt gebracht werden. Motoren die zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Markt sind, d.h. bei den Händlern oder im Schaufenster stehen oder auf LAger liegen, dürfen später auch noch verkauft werden. Fakt ist auch, dass es für alle vor dem 01.01.2007 verkauften 2 Takt Motoren lebenslangen Bestandschutz gibt"
Ich hoffe damit ist dir geholfen,dein Händler wollte dir warscheinlich einen teureren 4 Takter verkaufen. Was aber durchaus keine schlechte Investition ist. Mit ein wenig HAndeln auch nicht so teuer.
Gruß Michael
Hallo alles halb so schlimm.
Zitat Boote 10/05
"Ab 01.01.2007 dürfen die 2Takt Motoren die nicht die EU Abgasrichtlinien erfüllen, nicht mehr in den Markt gebracht werden. Motoren die zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Markt sind, d.h. bei den Händlern oder im Schaufenster stehen oder auf LAger liegen, dürfen später auch noch verkauft werden. Fakt ist auch, dass es für alle vor dem 01.01.2007 verkauften 2 Takt Motoren lebenslangen Bestandschutz gibt"
Ich hoffe damit ist dir geholfen,dein Händler wollte dir warscheinlich einen teureren 4 Takter verkaufen. Was aber durchaus keine schlechte Investition ist. Mit ein wenig HAndeln auch nicht so teuer.
Gruß Michael
Hallo Michael,
danke für die Info!
(War mein Fahrlehrer, kein Händler.. :ka5: )
Gruß, Roland
Hallo Roland,
sorry habe ich überlesen:gruebel: , aber auch Fahrlehrer können die Kaufentscheidung beeinflussen und bekommen sogar Prämien von Händlern. Es gibt aner sehr viele Händler die nun versuchen mit der Unkenntnis der Käufer Kasse zu machen.:cognemur:
Grüße Michael
Hallo,
hörte von einem Händler, dass ab 2006 der Verkauf EG-weit aufgrund schärferer Abgasbestimmungen eingestellt werden soll.
Ist euch das auch schon zu Ohren gekommen?
Dann wäre auch das Fahrverbot für Zweitakter in D auf bestimmten Gewässern wie Berliner Seen, Havel, und Müritz nicht mehr fern.
Die Schweiz könnte auch folgen (Lago Maggiore, usw.).
Also nicht mehr in diese zugegebenermassen umweltbelastende Technik investieren !
Gruss Nordy
Hallo
(A) hier wird häufig von Bestandsschutz geredet, na klar niemenad kann Euch zwingen die alten Kisten zu verschrotten, man kann Euch aber zwingen sie nicht zu benutzen oder nur gegen Aufpreis (Maut), wenn ihr Euch mal die Luftreinhaltungspläne verschiedener Städte durchlesen würdet (z.B. Passau) dann denken die nicht nur über die Belastung via MOPED etc nach, sonder auch via Schiffahrt und Sportschiffahrt und lokale Fahrverbote sind Sache der unteren behörden :ka5:
(B) Es ist ja keine Richtlinie gegen Schlauchboote sondern gegen alle umweltschädigenden 2-Takter von der Heckenschere über Rasenmäher bis zur Kettensäge. Und es an der Zeit etwas zu tun, aber Ihr könntet es ja selbst tun, tankt Alkylatbenzine und schon sind die Krebserregenden Stoffe nicht mehr da:cool: Bloß der 4Takter wäre wohl billiger:ka5:
Hier mal ein Auszug aus einem Report , damit Ihr wisst womit Ihr Eure Kinder und andere Menschen vergiftet :
Eine mit herkömmlichem 2-Takt-Gemisch betriebene Motorsäge bläst pro Betriebsstunde beispielsweise mehr Benzol in die Luft als 100 Autos mit Katalysator zusammen. Dies ist um so bedenklicher, als die Anwender handgeführter Maschinen Abgase in unmittelbarer Nähe des Auspuffs einatmen.
Neben Benzol entweichen den Zweitakt-Motoren grosse Mengen an narkotisierenden Kohlenwasserstoff-Verbindungen wie Toluol und Xylol, nervenschädigendes n-Hexan sowie das Blutgift Kohlenmonoxid. Je nach Schadstoff können solche Abgase die Atemorgane, das Nervensystem, das Sauerstoffaufnahmevermögen des Blutes sowie die Gene des Menschen schädigen.
Musst du Rizinusoel beim 2 takter verwenden :)
Das kommt nahezu unverbrannt beim Auspuff raus. Dann passts mjit der Schmierung. Mein vater betreibt damit Modellmotoren bis 25000RPM. Na gut, die halten dann auch nicht allzu lange :lachen78:
Wuerde ein Boots 2 takter mit Modellsprit laufen? Methanol, Nitromethan, Ricinusoel...
cu
martin
Hallo,
mit Modellsprit (Methanol-Rizinus-Nitromethan-Gemisch) laufen im Modellbaubereich nur die kleinen Glühzündermotoren (bis ca. 20 ccm Hubraum), die eine (oder auch mehrere) Glühkerze(n) haben und wie ein Diesel vorglühen müssen. Doch selbst in diesem Bereich kommt man vom Glühzündersprit ab und steigt immer mehr auf Benziner um oder verwendet gleich E-Antriebe.
Unsere Bootsmotoren sind dagegen reine Benzinmotoren mit Zündkerzen.
Der Betrieb mit Nitromethan würde meiner Meinung nach - selbst wenn es nach Umbau ginge - keinen Sinn machen, da zu teuer.
Gruß
Herbst:biere:
hobbycaptain
11.10.2005, 14:02
Hallo
(A) hier wird häufig von Bestandsschutz geredet, na klar niemenad kann Euch zwingen die alten Kisten zu verschrotten, man kann Euch aber zwingen sie nicht zu benutzen oder nur gegen Aufpreis (Maut), wenn ihr Euch mal die Luftreinhaltungspläne verschiedener Städte durchlesen würdet (z.B. Passau) dann denken die nicht nur über die Belastung via MOPED etc nach, sonder auch via Schiffahrt und Sportschiffahrt und lokale Fahrverbote sind Sache der unteren behörden :ka5:
(B) Es ist ja keine Richtlinie gegen Schlauchboote sondern gegen alle umweltschädigenden 2-Takter von der Heckenschere über Rasenmäher bis zur Kettensäge. Und es an der Zeit etwas zu tun, aber Ihr könntet es ja selbst tun, tankt Alkylatbenzine und schon sind die Krebserregenden Stoffe nicht mehr da:cool: Bloß der 4Takter wäre wohl billiger:ka5:
Hier mal ein Auszug aus einem Report , damit Ihr wisst womit Ihr Eure Kinder und andere Menschen vergiftet :
Eine mit herkömmlichem 2-Takt-Gemisch betriebene Motorsäge bläst pro Betriebsstunde beispielsweise mehr Benzol in die Luft als 100 Autos mit Katalysator zusammen. Dies ist um so bedenklicher, als die Anwender handgeführter Maschinen Abgase in unmittelbarer Nähe des Auspuffs einatmen.
Neben Benzol entweichen den Zweitakt-Motoren grosse Mengen an narkotisierenden Kohlenwasserstoff-Verbindungen wie Toluol und Xylol, nervenschädigendes n-Hexan sowie das Blutgift Kohlenmonoxid. Je nach Schadstoff können solche Abgase die Atemorgane, das Nervensystem, das Sauerstoffaufnahmevermögen des Blutes sowie die Gene des Menschen schädigen.
am besten wärs, wir würden alle Segeln :futschlac .
Aber da könnten wir Dir auch nicht ausweichen, Rotbart, Du machst sicher auch sämtliche Segelforen unsicher :ka5: :lachen78: .
am besten wärs, wir würden alle Segeln :futschlac .
Nee, nee, Ferdi, für mich ist das nix. Da komme ich nicht mit klar.
Für mich ist die ganze Segelei ein schamloses Ausnutzen der Natur.... und zahlen tun die da noch nicht mal was für:ka5: :ka5:
am besten wärs, wir würden alle Segeln :futschlac .
Aber da könnten wir Dir auch nicht ausweichen, Rotbart, Du machst sicher auch sämtliche Segelforen unsicher :ka5: :lachen78: .
Wenn Du segeln könntest, dann würdest Du wenigsten ein bischen vom Wassersport verstehen:futschlac
und das unsicher machen von Foren überlasse ich österreichischen (blauen) Spezialisten:futschlac :biere:
Hallo Roland,
sorry habe ich überlesen:gruebel: , aber auch Fahrlehrer können die Kaufentscheidung beeinflussen und bekommen sogar Prämien von Händlern. Es gibt aner sehr viele Händler die nun versuchen mit der Unkenntnis der Käufer Kasse zu machen.:cognemur:
Grüße Michael
Kann es sein, dass hier ein Thread zerteilt wurde/ist etc. ????
siehe =>http://www.schlauchboot-online.com/showthread.php?t=288
hobbycaptain
11.10.2005, 15:25
nein, der ist neu und der andere ist uralt, haben nur beide das gleiche Thema http://web.utanet.at/hochgerf/smileys/ferdiseiner.gif
Nee, nee, Ferdi, für mich ist das nix. Da komme ich nicht mit klar.
Für mich ist die ganze Segelei ein schamloses Ausnutzen der Natur.... und zahlen tun die da noch nicht mal was für:ka5: :ka5:
Hallöle Olaf,
jetzt bist Du von einem schönen Kreuzfahrttörn zurück und ... lästerst über Segler? Wie verbindest Du das nur??? :cognemur:
Ich war bisher eigentlich nur Segler der die "Schamlosigkeit" hatte Windkraft auszunutzen ohne jegliche Kosten zu verursachen und jeglichen Energieverbrauch wie Benzin oder Diesel oder Rappsöl in Anspruch zu nehmen. Das ist die absolute Umwelfreundlichkeit und das ohne Subventionen wie sie bei der Windkraftverwendung zur Stromerzeugung ja der Fall ist, also da noch mit Steuergeldern unterhalten wird. Irgendwo finde ich hast Du einen Widerspruch in Deiner Aussage zu Deinem eigenen Handeln, oder siehst Du das anders?:gruebel:
Ich bin von der Segelei weg, weil es die aufwendigste Art ist - arbeitenderweise - von A nach B zu fahren, und das war nicht mehr ganz vereinbar mit meinen alten Knochen. C'est la vie! Aber es ist bestimmt eine der sportlichsten Arten von A nach B zu fahren indem man sich Naturkräfte zu nutze macht.
hobbycaptain
11.10.2005, 18:57
manche Leute verstehen einfach keine Ironie :cognemur: :futschlac .
Was lernt man aus diesem Thread ?
nicht nur 2-Takt-Aussenborder stoßen blaue (giftige) Qualmwolken aus !:ka5: :ka5:
Was lernt man aus diesem Thread ?
nicht nur 2-Takt-Aussenborder stoßen blaue (giftige) Qualmwolken aus !:ka5: :ka5:
Man muss nicht unbedingt Insider sein um diese Anspielung deuten zu können.
Solltest Du weiter in diesem Forum kommunizieren wollen, dann höre mit solchen 2 deutigen Sätzen auf, mit denen du Personen auf eine unnötige Art beleidigst.
So blöd es auch klingt spreche ich Dir hiermit offiziell die letzte Verwarnung aus.
Sissi von Porec
11.10.2005, 19:53
Man muss nicht unbedingt Insider sein um diese Anspielung deuten zu können.
Solltest Du weiter in diesem Forum kommunizieren wollen, dann höre mit solchen 2 deutigen Sätzen auf, mit denen du Personen auf eine unnötige Art beleidigst.
So blöd es auch klingt spreche ich Dir hiermit offiziell die letzte Verwarnung aus.
das muss man nicht verstehen, oder????:stupid: :stupid: :stupid: :stupid:
na ihr werdet schon wissen was ihr damit sagen möchtete:schlaumei :schlaumei
schlauchi gruss
marko
Nein Marko!
Kannst Du, musst Du aber nicht. :sleeping:
Was lernt man aus diesem Thread ?
nicht nur 2-Takt-Aussenborder stoßen blaue (giftige) Qualmwolken aus !:ka5: :ka5:
Hmmm, man lernt ja immer noch dazu. ... aber blaue giftige Qualmwolken gibt es u.a. z.Bsp. auch beim Rauchen.
Und ich genieße manchmal auch so eine Zigarette, ist doch einfach ein herrlicher Genuß, dazu eine Tasse Expresso-Kaffee, schon wieder so ein giftige Sache, oder ist da vielleicht jemand anderer Meinung???
Aber gänzlich ohne Gifte wird wohl kaum ein Mensch auskommen ... :gruebel:
Aber bitte Martin, nichtdoch wegen giftiger Qualmwolken verurteilen oder verwarnen. Ich ziehe ihm - dem R... - schon den Zahn wenn er zu frech wird, aber dann ganz liebevoll und konsequent, so das es garnicht weh tut, hmmm?
Jedoch darf hier doch auch ironisch gesprochen werden, schließlich ist Ferdi ein Spezialist in solchen Sachen.
Aber die Segelei, da laß ich nichts drüber gehen, doch jetzt motore ich, ist einfach bequemer. Und wenn wir über Motoren sprechen, dann besser über 4-Takter Benziner oder Diesel, die riechen auch nach Benzin oder Diesel, aber nicht so penetrant wie die 2-Takter,und da kommen wir wieder zum Thema giftiger blauer Qualm und ob das en Genuß ist oder nicht? Abgesehen ist der Wirkungsgrad so miserabel, das sie schon lange nicht mehr unter die Menschen gebracht werden sollten. In der PKW-Industrie hat man das schon lange geschafft, aber im Wassersport überleben sie immer noch, warum eigentlich?
hobbycaptain
12.10.2005, 09:38
sag einmal DieterM, muss man Dir eigentlich alles erklären ? :confused-
Die, die mitlesen und mitdenken, die werden zum gleichen Schluss wie Martin Fortnox kommen, nämlich dass unser lieber Freund Redbear weder Raucher noch sonst wen gemeint hat, sondern mich und das "blaue Forum" (dem er ja nicht mehr angehört) und dass er einfach das Stänkern nicht lassen kann.
Ich halt's aus, weil mir vollkommen egal ist, was Dein "lieber Freund" sagt, schreibt oder denkt, nur, ob's für's Forum gut ist, wenn so ein Stänkerer immer wieder seinen verbalen Müll absondert, das ist halt die Frage :confused- .
Es bleibt spannend. :156: :156: :156: Ich könnte mich beöddeln.
hobbycaptain
12.10.2005, 11:17
Es bleibt spannend. :156: :156: :156: Ich könnte mich beöddeln.
Spanner http://web.utanet.at/hochgerf/smileys/ferdiseiner.gif :lachen78: .
Nimm Dir Chips und ein Bier und warte ab, was noch kommt :confused- .
Ansonsten find ich das Ganze nicht so super, aber ich kann mich ja einfach ausklinken, wenn's mir zu blöd wird :ka5: .
:banane: Bier und Chips hab' ich mir schon besorgt. :banane: Aber - es wäre schade, wenn du dich ausklinken würdest. Kopf hoch.
Die Macht wird mit dir sein.
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