Hallo Alex,

kannst du mir sagen, wer mit welchem Gerät wie gemessen hat?

Hintergrund der Frage: es ist geradezu eine Wissenschaft, Feuchtigkeit richtig zu messen und weil es meistens völlig falsche Ergebnisse bringt, weicht man im professionellen Bereich zB lieber auf thermografische Methoden aus.

Es ist schon einmal gut, dass eine vergleichende Messung mit dem Überwasserschiff vorgenommen wurde und die quasi als Nullpunkt hergenommen wurde - worauf beziehen sich dann aber die 20%? Und sind 20% jetzt schlecht oder erst 60% oder schon 3%?

Was ich damit sagen will: diese Messungen erfolgen in der Regel kapazitiv und beziehen die Dielektrizitätskonstante mit ein. Es gibt genormte Geräte für zB Holz oder Beton, wo man das mit einiger Sicherheit festlegen kann.
Bei einem Boot aus GFK ist das schon viel schwieriger, weil weder der genaue Aufbau (welches Laminierverfahren, Sandwichkonstruktion, der Rumpf ist meistens stabiler/dicker als der Überwasserteil, etc) noch die Zusammensetzung (welche Spezifikationen wurden verwendet) des verwendeten Materials in der Regel exakt bekannt ist.

Dazu kommt, dass diese Messungen sich immer auf eine bestimmte Tiefe beziehen zB bis 10mm, 10-25mm, etc.
Wenn du jetzt glaubst, dass du mit 10-25mm auf der sicheren Seite bist, unterliegst du auch da einem weitverbreitetem Irrtum: in diesem Fall misst du bei einem 12mm starken Rumpf auch 13mm Luft auf der gegenüberliegenden Seite mit - und die wird das gemessene Ergebnis natürlich massiv verfälschen, weil eben die Luft unter Deck durchaus eine andere Feuchtigkeit haben kann, als die Luft im Freien beim Oberwasserteil.
Es gibt noch ein paar andere Effekte, aber die zu erklären würde hier den Rahmen sprengen und wahrscheinlich mehr als physikalisches Basisverständis erfordern.

Ganz wichtig: ich unterstelle den von dir besuchten Firmen auf gar keinem Fall unseriös zu arbeiten oder dich sogar bewusst zu täuschen und vielleicht gibt es mittlerweile sogar Geräte, die das alles berücksichtigen/können (da ich mehr an Motoren geforscht habe, ist das nicht unbedingt mein Spezialgebiet und ich bin daher da nicht auf dem Laufenden) - aber ich weiß auch von Segelyachten in unserem Klub, die vor mehr als 20 Jahren mit einem ähnlichen Befund versehen wurden und heute noch, obwohl dann doch nichts als ein neuer Anstrich gemacht wurde, unverändert ihren Dienst tun.

Im Sanierungsbereich bei feuchten Mauern ist es dagegen schon ein beliebter Taschenspielertrick von vielen unseriösen Firmen geworden, mit irgendwelchen "Schätzeisen" und dramatisch anmutenden Werten den Hausbesitzern zu suggerieren, dass die Bude übermorgen zusammenkracht, wenn nicht spätestens morgen saniert wird.

Wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich mir Angesichts dieser enormen Menge an Arbeit überlegen, ob ich nicht zuvor noch ein paar Hunderter in die Hand nehme und einen thermografischen Scan des Rumpfes beauftrage.

Just my 2ct.

Hallo Klaus,
der Firma welche Feuchte gemessen hat vertraue ich. Dazu kommt ein sehr guter Ruf, den die in unserer Umgebung genießen.
Zumal reißen die sich wirklich nicht darum das Boot zu sanieren, da es nicht deren Kerngeschäft ist.

Es war ein Gerät mit 2 Messstiften. Ob es Kapazitiv oder anders misst kann ich nicht sagen.

Was eben bleibt sind folgende Fakten:

-Messung Überwasserschiff sehr geringer Ausschlag
-Messung Unterwasserschiff heftiger Ausschlag (gemessen ohne AF! unter gleichen Bedingungen)

Den Ausschlag kann man nicht leugnen. War selbst bei den Messungen dabei.

Dann kommt eben das Schadensbild dazu. Geplatzte Blasen mit gesprengtem Gelcoat ab Unterwasserbereich. Das einzige was ich nicht gefunden habe war die saure Flüssigkeit, aber das Boot stand ja schon im Winterlager. Sauber sanieren werde ich in jedem Fall. Überpinseln will ich nicht. Selbst wenn es kein Osmoseschaden ist, muss abgeschliffen werden und aufgearbeitet werden. Dann fällt nur das trocknen weg und die Wartezeit über die Wintermonate.

Jetzt wird im Sommer erst mal gefahren und getestet. Habe letzte Woche nur kurz auf dem Rhein getestet. Der 200er Evinrude und die Fahreigenschaften - das Boot hat Kat B- sind im Vergleich zum alten Boot (5,5m RIB) eine Wucht. Nur der Trailer muss zum slippen noch eingestellt werden, sonst dreh ich durch alleine.
Auch das Aufblasen und Abpumpen der Schläuche ging ratz-fatz.

Ich glaube wenn der Unterwasserbereich saniert ist, ist es top!

Bei dieser Fa. ist es sehr gut erklärt wie es gemacht wird.
Es sind 3 YouTube Filme zu sehen.

Bei so einem Boot wie das schöne Rib ist es die vernünftigste Lösung.
Wird allerdings nicht billig werden aber besser als das herum gebastelte.

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Hallo Alex,

den Ausschlag bezweifle ich in keinster Weise, es stellt sich nur die Frage, was gemessen( bzw mitgemessen) wurde und wie groß die Feuchtigkeit des Laminats wirklich ist (durch die Kapillarwirkung ist jedes Laminat "feucht", allerdings ist es physikalisch unmöglich, dass es absolut mehr als 3% sind - die 20% müssen sich also auf etwas anderes beziehen).
Wenn du im Rumpf Versteifungen aus Holz hast, misst du fast immer die Feuchtigkeit dieses Holzes (sind an der Stirnseite durch die Kapillarwirkung immer feucht) - ähnlich verhält es sich mit Schaum.

Die am meisten genutzten Geräte von Gutachtern sind das Sovereign, Tramex oder Greisinger Produkte - und du würdest dich wundern, wie unterschiedlich die an der selben Stelle anzeigen;-)

Wirkliche Osmoseschäden sind schon sehr selten geworden (als noch im guten Glauben wegen der besseren Dosierbarkeit Glykol beigemischt wurde, gab es das in den 80ern recht häufig) und auch die Auswirkung auf die Stabilität wird ziemlich überschätzt - besonders in unserer Liga, wo wir ja eher selten den Atlantik überqueren und uns auch wegen der Größe unserer Boote in einem viel geringeren Belastungsbereich bewegen (verglichen zB mit größeren Segelbooten, wo die Kräfte der Takelage in den Rumpf eingeleitet werden.
Es gibt meines Wissens keine einzige wissenschaftliche Arbeit, die die Auswirkung von Osmoseschäden auf die Steifigkeit untersucht - auch die Gutachter sind sich da nicht wirklich einig und meistens sprechen sie erst von einem Dutzend Blasen pro Quadratmeter von einem Osmoseschaden.

Was ich damit sagen will: wenn du dir die Arbeit antust, weil du auf Nummer sicher gehen möchtest und auf ein perfektes Aussehen wert legst, spricht absolut nichts dagegen.

Wenn es hauptsächlich um die Seetüchtigkeit des Bootes geht, würde mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Aufschleifen der Blasen und Ausbessern des Gelcoats reichen.
Was die lange Trocknungsdauer betrifft, kann ich da nicht ganz folgen: Osmose setzt immer einen Hohlraum voraus und kein Gelcoat ist absolut dicht dh durch die Kapillarwirkung entsteht immer eine bestimmte Feuchtigkeit.
Wenn du durch einen fehlerhaften Produktionsprozess tatsächlich so einen Rumpf mit vielen Hohlräumen erwischt haben solltest (was ich bei einem Hersteller wie SACS nicht glaube), würde dir auch deine Totalsanierung nur kurzeitig helfen, weil sich diese Hohlräume wieder füllen würden und es durch den osmotischen Druck (wenn sich durch Rückstände in den Hohlräumen eine Säure bildet) zu Abplatzungen kommt - wenn es sich höchstwahrscheinlich um ein Problem zwischen Laminat und Gelcoat handelt (wie es auch Rotti vermutet), lässt sich das auch einfacher und billiger beheben.

Ich habe mir nocheinmal die Bilder in Beitrag 1 angesehen.

Da sieht man eindeutig die abgeplatzten Köpfe der Blasen.
Weiterhin noch Risse im Gelcoat die durch die Reste des AF durch gekommen sind.
Ich kann aber nur die Stellen auf den Bildern beurteilen.

Ob es am ganzen Rumpf so ist kann ich nicht beurteilen.

Die Sanierung der Stellen ist keinesfalls mit einem neuen Coat ausgestanden.
Es muß auf jeden Fall eine neue Laminat Schicht dazwischen gesetzt werden.

Wenn die Risse, die auf den Bildern zu sehen sind, durch das Gelcoat schlimmstenfalls bis ins Laminat gehen, stimme ich Reiners Aussage ohne Einschränkung zu
Wie tief die Risse wirklich gehen ist auf den bislang gezeigten Bildern nicht eindeutig erkennbar.

Die gehen auf jeden Fall bis zum Laminat.
Die erste Schicht Matte ist ja gut in Harz eingebettet und gibt ja auch einen gewissen Schutz.

Es kann aber auch sein das die Gelcoat Risse die Ursache sind.

Ich bin auf jeden Fall überzeugt das der Rumpf nicht überall so aussieht.

Ist ja eine gute Bootsfirma und die Risse könnten auch von einer äußeren Einwirkung kommen.

Aber wie war das mit der Glaskugel :ka5:

Es wurde ja ganz zu Anfang schon das eine oder andere mal geschrieben das eine genaue Beurteilung erst nach entfernen des AF und reinigen des Rumpfes möglich ist.

Ein Boot hatte ich bereits, an dem die Risse großflächig bis in bzw. durch das Gelcoat waren.
Die SR vor dem aktuellen Boot sah beim Kauf ebenfalls von unten richtig schlecht aus.
So schlecht, das ich in GB beim Verkäufer ernsthaft überlegt habe ohne Boot wieder zurück zu kommen.
Tiefe Risse im AF ohne Ende. Für mich sah es so aus als ob die Risse bis ins Gelcoat reichten.
Ich habe das Boot dann trotzdem mitgenommen. Die Farbe der Schläuche war das ausschlaggebende Argument.
Nachdem ich das Boot zuhause entkernt, auf den Kopf gelegt und alles an AF runtergeholt habe, kam ein kerngesunder Rumpf zum Vorschein.
Lediglich mit ein paar Schrammen von div. Antifoulingrunterholaktionen verziert, welche sich problemlos ausspachteln ließen.
Es war kein Riss im Gelcoat vorhanden.
Daher gehe ich davon aus, das wir als nicht GFK Spezialisten, nur mit Hilfe von Bildern, erst eine Diagnose stellen können wenn Bilder eingestellt werden, die den Rumpf ohne AF zeigen (auch wenn ich aus den bereits eingestellten Bildern Risse im Gelcoat diagnostizieren würde).
Glaskugel halt :ka5:.

:ka5: Also ich möchte schon mal betonen dass ich tiefen Respekt habe wer sich eine solche Aufgabe zutraut :ka5: :chapeau: http://www.guzzi-forum.de/Forum/Smil...lt/respekt.gif

@Kairos - danke für die gute Erklärung bzgl. der Feuchtemessung.

@ Bazi - Vielleicht noch mal zur Erinnerung. Setzt dich doch mal mit Friedrich vom AF Forum in Verbindung. Der ist Profi auf dem Gebiet und arbeitet für den Kunden und nicht für die Bootswerften.
Was ich nicht ganz verstehe : Angenommen es handelt sich wirklich um Osmoseschäden am UW - Schiff. Du sagst ja dass der Rumpf durchs Winterlager (2019/2020?) relativ ausgetrocknet ist. Dann verstehe ich aber nicht ,dass ich dann mit dem Sacs im Sommer noch im Wasser herum fahren will. Da verschlechtert sich ja der Wasser - bzw. Feuchtigkeitsgehalt im Rumpf noch mal um ein Vielfaches. Ergo wird die Reparatur noch schwieriger und langwieriger. Das erhöht meiner Meinung nach auch - wenn zu schnell gearbeitet wird und der Rumpf nicht ganz austrocknet - das Risiko, dass wiederum Folgeschäden durch eingeschlossene Feuchtigkeit mit der Zeit auftreten. Wäre schade um die viele Arbeit. Aber wie gesagt, es ist dein Boot. Bin gespannt wie es weiter geht.

Hi,

@Kairos: es ist wie du sagst. In einem Punkt habe ich von allen bisher kontaktierten "Experten und Werften" die selbe Meinung erhalten. Das Boot wird deswegen nicht untergehen. Steht das Boot nur auf dem Trailer oder ist es im Urlaub für ein paar Wochen im Wasser muss nichts gemacht werden. Die Osmosegeschichte ist ein Diffusionsprozess, der so langsam läuft, dass es sicher keine Probleme wegen ein paar Ausfahrten oder ein paar Wochen Urlaub gibt. Trotzdem sträuben sich mir die Haare nichts zu machen und den Rumpf so zu lassen. Und wir überlegen einen Liegeplatz nächstes Jahr im Sommer zu nehmen. Und dann ist es sicher besser dran zu gehen. Wenn ich dran gehe, dann richtig. Aber ich zahl dafür keinen Betrag der in Richtung 5 stellig geht. Die ein oder andere Werft baut sogar die Gelcoat Schicht komplett neu auf, was ich wirklich nicht brauche. Eine vernünftige Epoxy Schicht/Gelshield reicht und ist wahrscheinlich effektiver.

@Reiner: das Gelcoat ist definitiv gerissen. Nein, es sieht nicht am gesamten Rumpf so aus. Stringerbereich ist stärker betroffen. Das ist aber wohl fast immer der Fall. Muss das AF bald mal runter holen komplett. Hab es jetzt partiell gemacht und an anderen Stellen war nichts zu sehen. Ich rechne damit, dass ich das Laminat nach dem Strahlen oder schleifen um ein paar Schichten aufbauen muss.

@ Rotti: werde mich definitiv noch mit dem Friedrich in Verbindung setzen.


An alle vielen Dank für den regen Input und die Vorschläge. Das Thema ist extrem schwierig. Wahrscheinlich ist die sicherste Art jetzt das AF komplett zu entfernen und einen Bereich, der viele Blasen hat abzustrahlen oder abzuschleifen und sich das Laminat anzuschauen. Ich will nach wie vor nicht 100% ausschließen, dass vielleicht auch mit dem Gelcoat was nicht stimmt.

Hallo,
Wegen der regen Teilnahme an der Diskussion und euren vielen Bemühungen möchte ich euch eine wichtige Rückmeldung zu dem Thema geben.
Da ich die meist aufwendige Reparatur unbedingt gleich richtig machen oder machen lassen möchte habe ich nochmal ein paar Kilometer auf mich genommen und bin zu einem auf Rümpfe spezialisierten Yacht Gutachter gefahren. Hat ein bisschen gekostet , aber das war es mir Wert. Das Laminat wurde dazu stellenweise freigelegt( siehe Bilder).
Das Ergebnis ist eine gute und eine schlechte Nachricht.

Die schlechte Nachricht:
Rumpf ist durch Osmose geschädigt/ beeinträchtigt , “wahrscheinlich“ durch unsauberes arbeiten bei der Herstellung. Absolut kein Einzelfall und kommt immer wieder bei den besten Schiffsbauern vor. Im Bild sieht man kleine Lufthohlräume in der äußersten Laminatschicht.Unsauber verarbeitet. Der Gutachter empfiehlt die Sanierung, obwohl es ein Trailer Boot ist. Essiggeruch und gefüllte Blasen waren nicht oder nicht mehr zu sehen.

Gute Nachricht:
Der Rumpf hat offensichtlich keine Strukturschäden, Spiegel absolut im Ordnung. Daher lässt es sich “ relativ“ einfach und gut reparieren. Der Rumpf wurde an mehren Stellen gemessen und inzwischen als fast trocken befunden. Es wird empfohlen das Gelcoat ganz abzutragen. Am besten mit hobeln, im Falle DIY. Dann über den Winter trocknen lassen.
Im Frühjahr viele Schichten Epoxy, und AF beschichten. Damit sollte das Thema erst mal erledigt sein. Eine tiefere Abtragung des Laminat mit zusätzlicher Auflaminierung ist nicht erforderlich. Eine Vorgehensweise bekomme ich noch per Mail zugeschickt.

Zusammengefasst :

Nach diesem Besuch und vielem recherchieren muss ich sagen, dass ich jedem bei einem solchen Phänomen empfehlen würde eine solche unabhängige Diagnose machen zu lassen. Die mir entgegen gebrachten Angebote reichten von 1500€ bis 10000€. Dann weisst du nicht mehr was du machen oder glauben sollst und dann ist guter Rat teuer. Viele Behandlungen sind zwar technisch einwandfrei, aber im Verhältnis viel zu aufwendig,teuer und unnötig. Das komplette Abtragen des Unterwassergelcoats ist allerdings fast immer nötig. Keine Kompromisse, sonst ist das Risiko zu hoch dass es wieder kommt. Im Anschluss auf keinen Fall beim Laminattrocknen sparen und geduldig sein, bevor wieder beschichtet wird. Das entscheidet ist über den Erfolg.
Der Witz bei dem ganzen ist, dass viele Bootsbesitzer lange Zeit gar nicht merken, wie sich der Rumpf über die Jahre auflöst. Das passiert natürlich nur bei Wasserliegern. Beim reinen Trailer Boot auf keinen Fall.
Grundsätzlich lässt sich der Schaden in fast allen Fällen mit mehr oder weniger Aufwand reparieren.


Grüße, Alex

Vielen Dank Alex für deine Rückmeldung :chapeau:

Hallo zusammen,
Das Thema ist schon länger her aber inzwischen hat sich einiges getan . Die Sanierung habe ich verschoben da ich erst viele andere Sachen repariert habe. Ganz getreu dem Spruch: "Kauf ein Boot, schaffst dich tot."

- power trim undicht und sperrt beim Rückwärtsfahren nicht -> zerlegt und Dichtungen erneuert
- auf linker Motorseite -> Kurbelwellendichtring / Sitz hat mokroskopischen Lochfraß-> Kurbelwelle raus und dabei gleich alles überholt inkl. Zylinderköpfe und Brennraumprüung und Reinigung. Sitz Welle aufgelasert und wieder auf Maß. Penibelst nach Werkstatthandbuch alles wieder zusammen-> läuft und alles dicht und trocken. Sämtliche Lagerlaufflächen, Zylinderbuchsen etc. inspiziert und auf Maß geprüft.
- Schwungrad wegen loser Magnete ersetzt ( nein ich wollte sie nicht ankleben:) )
- viele Kleinigkeiten ersetzt oder überholt.

Overall: auffällig ist , dass evinrude manchmal sehr seltsame Sachen macht. Will nicht sagen schlecht , aber ungewöhnlich.

Im Anhang ein paar Bilder der Aktionen.


Nun ging es im November nach dem Urlaub endlich mit der Sanierung des Rumpf los. Inzwischen war er schon fast auf dem Trailer getrocknet. Trotzdem keine halben Sachen und Gelcoat der Unterwasserlinie mit Gelplane komplett ab.
Bis auf die Stringer sah alles gar nicht so schlecht aus. Bei den Stringern habe ich schon mehr Material mit dem Wks abnehmen müssen. Hier muss aufgebaut werden. Am unterwasserschiff werde ich ausschließlich mit Epoxy arbeiten. Polyester habe ich bis auf gelcoat für mich überwiegend aussortiert.

Im Frühjahr geht's los mit Beschichten.
- Werde komplett auflaminieren und spachteln
- 5x Sperrschicht
- Dann wahrscheinlich primern und Antifouling.

Und weil so schön ist, den Steuerstand auch gleich ab und den 200 Liter Tank mit Anbau komplett raus und aufbereitet. Bilge und Stringer komplett inspiziert. Zum Glück alles ok und nichts delaminiert oder dergleichen. Wahrscheinlich streiche ich die Bilge komplett aus.

Inzwischen weiss ich warum so eine Sanierung unter 5k kaum zu haben ist. Alleine das Material kostet mich 1200€. Bei DIY weiss ich wenigstens dass alles 120% ig gemacht ist. Ich wünsche allerdings keinem so eine Sauarbeit.

Hallo Alex

Ich weiß das ich mich jetzt wiederhole aber vielen Dank für die Rückmeldung.

Das sieht ja alles richtig gut aus und wird vernünftig gemacht.

So einen Werkstattkran muß ich auch noch auf meine Liste setzen.

äähemm :gruebel:
missverstehe ich was? Im Profil steht ein 100PS Yamaha und im Bild ist ein zerlegte 6 Zylinder zu sehen.Welcher wär dein Hauptmotor?

Hatte Alex im ersten Beitrag geschrieben.
@ Alex:
Hier noch ein paar Bootsdaten:
-Sacs S680
-Baujahr 2012, Erstwasserung 2014
-Wasserlieger in Süditalien
-Evinrude Etec 200hp

Danke im Voraus und Grüße, Alex

ETec 200PS und Yamaha 100PS ist ein Quantensprung.Der Yamaha dürfte für 6.80m viel zu schwach auf der Brust sein. :gruebel: oder habs ich immer noch nicht kapiert?

Hi,
Sorry,... im Profil war noch mein Vorgängerboot drin.
Das Neue Ist so wie Reiner gerade zitiert hat. Habs korrigiert. Danke für den Hinweis.

Ja, den Kran kann ich nur empfehlen. Hebt bis 2 to und hat 100 € gebraucht gekostet. Jeden penny Wert. Genauso der Motorblockhalter. Trägt 900kg. 80€. Momentan hab ich den ganzen Aussenborder daran angeschraubt ( ohne unterwasserteil , da sonst zu tief ) . Lässt sich hervorragend durch die Garage schieben. Top Motorlagerbock.

Hallo zusammen,
konnte die Arbeiten am Wochenende abschließen.

Zu guter letzt fanden sich werksseitig viele Lufteinschlüsse im Laminat des Stringerbereichs und Probleme mit Osmose. Um alle Zweifel zu beseitigen habe ich in Absprache mit der betreuenden Firma beschlossen die Stringerbereiche außen komplett neu aufzubauen. Es war unglaublich aufwendig. Jetzt sind aber alle Zweifel beseitigt. Lieber ein wenig Overkill als nochmal neu anfangen. Ich bin mir sicher, dass das Problem gelöst ist.

Der Umfang der Arbeiten am Unterwasserschiff belief sich seit Oktober auf (siehe Bilder im Anhang):

- Schälen mit Gelcoat Hobel und Winkelschleifer/Dremel bis zu den Schläuchen
- Anschäften aller 4 Stringerbreiche von außen
- Trockung und mehrmaliges Waschen
- kompletter Neuaufbau der Stringerbreiche von außen mit 12 Lagen Biaxstreifen und Microfibre Spachtelmasse
- einmal Laminatbahnen kompett auf Rumpf/Spiegel mit 430 g Biax
- mehrere Spachtelgänge
- Herstellen der 5-6 lagigen Epoxy-Sperrschicht
- Übergang der Sperrschicht mit Gflex auf Hypalonschläuche den RIBs (komplett versiegelt)
- primern
- Antifouling

Arbeitsaufwand ca. 220h
nur Materialkosten komplett ca. 3000€


Ich muss dazu sagen, dass ich eine herausragende Unterstützung seitens der Firma hatte von der ich die Produkte bezogen hatte. Das ist man heute nicht mehr gewohnt. Wenn jemand genaueres Wissen möchte kann ich es gerne per PM schreiben.
Jetzt Motor dran und Arbeiten an Deck abschließen.

Grüße, Alex

Hallo Alex,

aber hallo, das war Arbeit. Danke für die Doku.

Hast du ein Bild vor dem Antifouling?

Stefan

Hi, hier Bilder nach dem Spachtelgang - Epoxy mit Sperrschichtfüller und mit dem Primer fürs Antifouling ein Bild