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Verkaufsverbot ab 2006 ?
Hallo,
hörte von einem Händler, dass ab 2006 der Verkauf EG-weit aufgrund schärferer Abgasbestimmungen eingestellt werden soll. Ist euch das auch schon zu Ohren gekommen? Dann wäre auch das Fahrverbot für Zweitakter in D auf bestimmten Gewässern wie Berliner Seen, Havel, und Müritz nicht mehr fern. Die Schweiz könnte auch folgen (Lago Maggiore, usw.). Also nicht mehr in diese zugegebenermassen umweltbelastende Technik investieren ! Gruss Nordy |
Hallo Nord,
... und die Gerüchteküche tobt. Gelesen habe ich das schin in mehreren Foren, aber wo das steht, konnte mir noch keiner sagen Gruss Olaf |
Hallo nordy,
ich habe da auch was Läuten gehört. Auf jeden Fall dürfen die Motoren, die im Verkehr sind aber weiter gefahren werden. Auch habe ich eine eigene Meinung zu Zweitaktern, da ich diese Motoren aus den Versiedensten Gründen, wie: Gewicht Anschaffungspreis Einfacherer Aufbau Wartungsärmer und vor allem durchzugsstärker den Viertaktern vorziehe :captain: :captain: :captain: |
Hallo Michel,
was die angeführten Vorteile angeht, wird dir sicherlich (fast) jeder Recht geben. Trotzdem bleibt der Zweitakter eine Dreckschleuder. Habe ich neulich erst wieder gemerkt, als ich meinen Johnson 30 Minuten in einem 100l-Bottich habe laufen lassen. Das Wasser war danach eine dreckige Brühe. Gruss Nordy |
Servus Nordy!
Frag mal einen 4t-Motorbesitzer wie es dem ergeht wenn er seinen Motor eine halbe Stunde im Bottich laufen lässt. Da ist das Wasser aber genau so dreckig wie du schreibst. Na ja richtig - kein Vorteil ohne Nachteil. Aber ich glaube zum Großteil sind diese Gerüchte vorerst noch nur Verkaufsargumente für 4t-Motoren sonst nichts. Bin mir sicher das es noch nicht so schnell zu einem 2t-Motor Fahrverbot kommt. Gruß Rotti ...:coool: werde sicher auch mal 4t fahren:chapeau: |
Direkteinspritzer
Vergeßt bitte nicht die 2-Takt Direkteinspritzer, die schön langsam auch schon in die unteren PS-Klassen kommen (Evinrude E-TEC glaub ich ab 50PS, Tohatsu ab 40PS ab 2004) :chapeau:. Über kurz oder lang werden unsere geliebten 2-Takter aussterben :mad: , aber der 2-Takter wird als Direkteinspritzer überleben :D, schließlich hat er da bessere Abgaswerte als ein Viertakter ohne Kat, und die gibt's ja bei Aussenbordern bekanntlich noch nicht.:marteau:
Ich hab die gleiche Diskussion (damals nur inZeitschriften, weil es noch kein Internet gegeben hat) schon vor 15-20 Jahren bei den Motorrädern miterlebt, wo auch meine geliebten 2-Takter praktisch vom Markt verschwunden sind :mad:. Damals hat eine Direkteinspritztechnik einer gewissen Firma Orbital aus Australien von sich reden gemacht und man hat große Hoffnungen in diese 2-Takt Technik gesetzt und sogar geglaubt, dass 2-Takter mit dieser Technik sogar in Autos wieder kommen werden :coool: . Ihr werdet nicht erraten, wo diese Technik vor einigen Jahren aufgetaucht ist - richtig, in Bootsmotoren. Mercury/Mariner hat die Orbitaltechnik lizensiert und verbaut diese unter dem Namen OPTIMAX in ihren Direkteinspritz 2-Taktern, genauso wie Tohatsu und Bombardier in den Sea-Doos (ob das so bleibt bezweifle ich, nachdem sie jetzt Ficht und E-Tec im Haus haben). Bombardier (Johnson/Evinrude) kaufte die Ficht-2-Takt Direkteinspritztechnik in Deutschland ein und entwickelte sein E-Tec-System und Yamaha entwickelte selbst sein Hochdruck-Einspritzsystem HPDI. So, und jetzt wieder zum Thema diese Threads: Verkauft dürfen ab 2006 nur noch Motoren werden, die die EPA 2006 Norm erfüllen, und die wird höchstwahrscheinlich nur noch von 4-Taktern und Direkteinspritz 2-Taktern erfüllt werden können, nicht aber von 2-Takt Vergaser- und EFI Motoren. Bereits in Betrieb befindliche 2-Takter dürfen natürlich weiterfahren. Leider wird es aber so kommen, dass immer mehr Gebiete unsere geliebten Vergaser-und EFi 2-Takter aussperren werden. Dann werden wir halt zu den neuen, abgasarmen, aber immer noch mit doppeltem Takt arbeitenden Direkteinspritzern überlaufen, aber immer noch Öl zumischen, anstatt zu wechseln lg Ferdi :captain: , der sich hiermit als unverbesserlicher 2-Takt Fan geoutet hat http://www.schlauchboot-online.com/f...ol=248,241,163 (ausser Motorsense und Bootsmotor hab ich sowieso nur noch Viertakter :D) |
Servus Ferdi!
Wie ist das erklärbar wenn du schreibst das ein 2t - Direkteinspritzer bessere Abgaswerte hat als ein 4t - Motor ohne Katalysator ( Vergaser oder Einspritzer)? Würde sicher nicht nur mich Interessieren. Interessantes Thema Gruß Mathias |
Hallo,
ich mach mir aber die nächsten Jahre noch keine Gedanken darüber ob ich in Holland mit meinem " dreckigen " 2 Takter fahren darf. Da ich meist eh nur auf Gewässern ( Maas,Holland) unterwegs bin wo auch Berufschifffahrt rumdüst,brauche ich mir keine Gedanken zu machen das diese Gewässer für 2 Takter gesperrt werden. Gruß Udo :em34: |
Hallo Rotti,
der Direkteinspritz-2-Takter ist in etwa mit einem Direkt-Einspritz-4-Takter vergleichbar, den es bei Bootsmotoren aber noch nicht gibt und bei Autos nur vereinzelt (VW FSI, Mitsubishi DI...). Der einzige Nachteil des 2-Takters ist immer noch, dass er Öl zugemischt braucht, wenn auch immer weniger. Aber es gibt ja auch 4-Takter, die Öl verbrauchen, ich denk da nur an meine Autos. Soweit ich mich erinnere ist der 2-Takter bei CO und CO2 prinzipiell sauberer als ein Viertakter ohne Kat, bei den HC Werten (unverbrannte Kohlenwasserstoffe, also eigentlich unverbranntes Benzin + Öl) durch die Spülverluste aber wesentlich im Nachteil. Bei 2-Takt Vergasern wird ja schon Benzin/Luftgemisch angesaugt, wenn der Auslass noch offen ist, daher sind Spülverluste nicht zu vermeiden und daher auch der höhere Verbrauch im Teillastbereich gegenüber 4-Taktern und die weit höheren HC Werte. Bei Direkteinspritzern jedoch wird das Benzin/Luftgemisch erst mit Hochdruck eingespritzt, wenn der Auslass schon geschlossen ist, daher die guten HC Werte, weil keine Spülverluste mehr entstehen. Dadurch und dadurch, dass das Gemisch viel besser dem tatsächlichem Lastzustand angepasst werden kann, ergibt sich dann auch der Verbrauch in etwa wie bei einem Viertakter Vergaser bzw. Einspritzer. Durch den niedrigeren Verbrauch kann man auch weniger Öl beimischen, dadurch wird das Rauchen stark reduziert, ausserdem wird bei den modernen 2-Takt Dirketeinspritzern meistens das Öl gleich auf die notwendigen Stellen direkt injiziert, wodurch noch einmal eine starke Ölreduktion stattfindet, sodass man auf Gemischverhältnisse von 1:150-200 herunterkommt, ohne dem Motor zu schaden. Soweit die kleine 2-Takt Motorenkunde :D. lg Ferdi :captain:, ein unverbesserlicher 2-Takt-Fan http://www.schlauchboot-online.com/f...hcol=255,153,0 |
Hallo,
Dann oute ich mich mal als 4Takt fan :) Und zwar deshalb, weil mich CO und CO2 nicht wirklich beeindrucken. Ich lass das mal unbegruendet, weil das ja kein Umweltschutzforum ist, aber CO2 ist definitiv ungiftig und CO in den entstehenden mengen an der frischen Luft auch unbedenklich. Vor allem ist CO akut giftig und wenn ich nicht gleich tot umfalle (was wie gesagt am Boot unwahrscheinlich ist) dann ist das 8 Stunden spaeter einfach wieder aus dem Blut raus. Was aber der 2Takter da hinten rausblaest ist ja Horror. Die ganzen Rauchpartikel vom Oel, auf denen die Benzol und Kohlenwasserstoffmolekuele sitzen, und die ich bis in die letzte Aveole inhaliere, wo sie dann die DNS bearbeiten. Oelreste im Wasser, Rauch in der Luft. Eine Ansammlung von hunderten Verbindungen, die erbgutschaedigend und karzinogen sind. und die sich nicht so schnell verfluechtigen, sondern teilweise angereichert werden. Davon merk ich nicht gleich was. Aber eventuell ein Jahrzehnt spaeter auf der Onkologie als Patient. Ich mag auch keine Dieselautos aus dem selben Grund. Und esse äusserst selten muscheln :) Jetzt kann man mir als Raucher zwar vorwerfen, dass es darauf nicht ankommt, aber speziell das "in der Luft verteilen" von benzol halte ich fuer unverantwortlich. Und im Sprit sind immerhin an die 4% drin. Aber HURRA, das Blei ist raus :) Den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben... Selbst bei einem Verhaeltnis 1:200 verheizt man immer noch 1-2l Oel im urlaub. Das laeppert sich zusammen. Ich hab heuer selbst genug Oel verbrannt, aber koennte ich es mir leisten, ich haette auf der Stelle einen 4Takter. Denn gesund ist das 2Takt geknatter definitiv nicht. Man riecht es ja auch sofort. Auch bei Motorraedern und Mopeds. Der Geruch kommt ja von den Kohlenwasserstoffen die man da einatmet und die auch belegbar einen sofortigen Einfluss aufs Zellteilungsverhalten haben. Ich war da mal an einer Biomonitoringstudie als Proband beteiligt. Vielleicht auch deshalb meine Kohlenwasserstoff und Aromatenphobie. :marteau: So, das war das Wort zum (ausklingenden) Mittwoch, sorry :zunge: CU martin |
Hallo Dodl-Martin,
uff, was Du da schreibst, da wird einem ja Angst und Bange :cognemur: . Aber auch 4-Takter haben Abgase mit den gleichen Effekten. :ka5: Und, wer Benzin im Blut hat, dem kann's in der Luft nicht schaden :lachen78: . lg Ferdi :captain: |
Zitat:
Sollte auch garnicht so ein negatives Posting werden wie es sich nun liest, sonst duerften wir weder essen, noch trinken noch atmen, denn ein bissl was ist ueberall drin. Und wie du ja weisst, bin ich auch gerade auf der Suche nach einem 1:50 2 takt AB :lachen78: Allerdings find ich schon, dass die Werbung da bei den neuen 2 Taktern die Fakten doch sehr arg verdreht. Da glaubt man ja wirklich, man hat einen Motor mit blauem Engel. Das wollt ich ein wenig geraderuecken. Und ich mag 4 Takter :) Schon alleine der Leerlauf, wo man eigentlich nur den Kontrollstrahl plaetschern hoert. Mich haben die ersten hondas damals sehr beeindruckt... CU martin |
Martin,
nein, leider gibt es noch keine Viertakter mit Kat, da dürfte es ein kleines/großes Problem mit Hitze und Platz geben bei den Aussenbordern, sonst kann ich mir eigentlich keinen Grund vorstellen :cognemur: . Zitat:
Aber, und ich glaub, da sind wir uns einig, ist alles eine Philosophie-/Geschmacksfrage. 2-Taker, 4-Takter , Hauptsache es ist ein Aussenborder ! :chapeau: :chapeau: :chapeau: lg Ferdi :captain: |
Wobei so ein 7,4l V8 Innenborder mit offener Auspuffanlage auf Rookies Boot koennte auch ganz OK sein :lachen78:
CU martin |
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noch eine kleine Zugabe in Form eines Grafik-Vergleiches (von der Bombardier/Evinrude-Seite).
Was sagt uns die Grafik, ausser dass der Evinrude Ficht die wenigsten Abgase produziert ? Fast alle Direkt-Einspritz-2-Takter produzieren weniger Mist als der Yamaha 4-Takter. :lachen78: lg Ferdi :captain: PS: und ich hätt noch eine, wo der Ficht weniger verbraucht, als der Yamaha 4-Takt, kann sich aber jeder selbst anschauen, auf der Um Links zu sehen, bitte registrieren unter Direct Injection :ka5: |
Naja, was ich oben gemeint habe ist ja, WELCHER Mist wird produziert. Mist ist nicht gleich Mist. Und da waere eine detailliertere Aufstellung wuenschenswert. Ich glaub schon, dass der 2 takter durch die Oelverbrennung einem 4 takter unterlegen ist, einfach weil er die giftigeren Abgase produziert. Lieber 100g CO2 als 1g HC und Benzolgeladenen Russ...
CU martin |
Wundert mich garnicht, dass man bei Evinrude zu diesem Ergebnis kommt.
Bei Yamaha fiele das Ergebnis mit Sicherheit genau anders herum aus. Schadstoffmessungen sind leicht manipulierbar. Ich muss Dodl Recht geben, es macht nicht viel Sinn, die vielen Schadstoffe, wie in der Grafik geschehen, einfach zusammenzurechnen. Man muss schon wegen derer sehr unterschiedlichen Belastung für die Umwelt nach den Hauptbestandteilen HC,CO und NOx unterscheiden, um sich ein Bild zu machen. Die Rohemissionen von 4-Taktern lassen sich heutzutage durch optimierte Brennräume, kennfeldgestützte Zündung und präziser Einspritzung im Allgemeinen sehr niedrig halten. Dazu zwingen im Automobilbau auch die immer schärferen Abgasgrenz- werte (EU 4), weil der Effektivität der Abgasnachbehandlung durch Kats natürlich Grenzen gesetzt sind. Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass die Abgasqualität des Evinrude-DIs an die guter 4-Takter wie z.B. der Hondas herranreicht. Dagegen spricht schon mal ganz deutlich die Gemischschmierung und auch ein vergleichsweise grosses Know-How-Defizit bei Zweitaktern. Gruss Nordy |
Hallo Nordy,
Du outest Dich ja nicht nur als Zodiac-Freak, sondern auch als 4-Takt-Freak :D . Allerdings sehe ich den Nachteil des 2-Takters wirklich nur bei der konstruktionsbedingten Ölzumischung, sonst nirgends. Zitat:
Diese Technik ist bei 4-Takt Aussenbordern noch gar nicht verfügbar, die haben sogar zum Teil noch Vergaser bzw. normale Einspritzungen (EFI-Systeme). Und ein Know-How Defizit darfst Du Bombardier, Mercury, Orbital oder Yamaha in Bezug auf 2-Takter wirklich nicht absprechen. Zitat:
Für die EU gilt übrigens nicht EPA2006, sondern EU2004 . Details dazu, und damit sind wir wieder beim eigentlichen Thema dieses Threads in Um Links zu sehen, bitte registrieren . Am Ende jedes Herstellers werden auf dieser Seite die verschiedenen Normen erklärt und wo sie gelten. lg Ferdi :captain: |
Hallo,
OK, dann zieh ich ab hier den Schwanz ein :) Hab mir gerade die EPA2006 angesehen und die bezieht sich auf HC und NOx. Also das was mich am meisten stoeren wuerde. Und da kommt der 4 Takter ja wirklich nciht gut weg (im Vergleich zum Evinrude). Alle Achtung, da hab ich dann wohl ein paar Jahre 2 takter Entwicklung verschlafen :chapeau: Wenn der dann wirklich mit 1:200 laufen kann, blaest er insgesamt nicht mehr Dreck raus als ein 4 Takter. Leider kommen die Evinrudes mit Ficht etc alle fuer mich nciht in frage. Aus finanziellen gruenden :cognemur: CU martin |
wo ?
Hallo Martin,
ja, die neuen Direkt-Einspritzer kosten schon ganz schön viel Geld. Da sind sie nämlich auch mit den 4-Taktern vergleichbar :cognemur: . Ich hab meine "Liebe" zum 2-Takter bereits seit 25 Jahren (seit meinem 1. Motorrad) und hab daher die Entwicklung desselben über die letzten Jahre sehr genau beobachtet (jetzt hab ich seit 88 aber auch keine 2-Takter mehr- gibts leider keine mehr, auch keine Direkteinspritzer - sondern einen Bayrischen Tuttelbären). Auch ich hab mit meinem Yamaha 2-Taktstinker (Vergaser) ein wenig ein schlechtes Gewissen (z.B. am Attersee, auf der Donau weniger), aber momentan sind meiner Meinung nach Preis und Leistung o.k, so lange noch erlaubt. http://web.utanet.at/hochgerf/2-stroke_animated.gif In Zukunft ist Direkteinspritz 2-Takter oder 4-Takter wohl eine Frage des Geschmacks und der Sympathie und weniger des Umweltgedankens oder des Unterschiedes im Entleeren der Brieftasche. Bekanntlich lässt sich über Geschmack und Watschen (Maulschellen) nicht streiten. :lachen78: lg Ferdi :captain: PS: wo hast Du genau die EPA2006 Vorschrift gefunden ? (ich hab sie auch gesucht, auf der EPA Seite, überall, gefunden hab ich nur ein Mega PDF Dokument mit ziemlich schwer zu lesendem und vor allem viel Inhalt) :cognemur: |
Re: wo ?
Zitat:
Wenn du bei dem Link ganz runter scrollst, dann is die EPA2006 der vorletzte Absatz... EPA 2006 (U.S.) EPA 2006 Standards label shows compliance with the U.S. Environmental Protection Agency exhaust emission standards. It covers nitrous oxide and hydrocarbon emissions. Conventional 2-strokes are unable to meet these standards, but ALL Suzuki four strokes are fully compliant. EPA standards are an indication of low emissions, but have no official status in the UK. e.&o.e. © Ist nciht die komplette Latte, aber man weiss worum es geht. Das ist mir ja so am herzen gelegen. Hast aber recht, wenn ich mir einen neuen Motor kaufen wuerde/koennte, dann muesste ich mich da erst schlau machen. Denn wenn ich an 2 takter denke, dann denke ich halt immer noch an blauen Rauch, gestank und Lärm. Zu unrecht, wie es scheint :allah: :sonne: CU Martin |
Hallo Martin,
na, soweit hab ich's schon gelesen :marteau: , was ich gesucht hab sind die genauen Grenzwerte in der Verordnung selbst. Ich hab jede Menge gefunden, aber leider noch keine genauen Grenzwerte für Bootsmotoren, nur für Motorräder, ATV's, Marine Diesel. Oder die Bootsmotoren fallen unter "Recreational Nonroad Engines", was ich aber nicht glaub, eher unter "Recreational Water Engines", die's aber nicht gibt. Um Links zu sehen, bitte registrieren Um Links zu sehen, bitte registrieren Um Links zu sehen, bitte registrieren Um Links zu sehen, bitte registrieren Um Links zu sehen, bitte registrieren Um Links zu sehen, bitte registrieren Wenn Du was findest, sei so lieb und poste es. danke lg Ferdi :captain: |
Hallo,
also hier mal ein Lob von mir an alle, die in diesem Beitrag posten. Es ist fazinierend, was Ihr so alles wisst. Dieser Threat ist super interessant und ich denke, so etwas ist eine klasse Werbung für unser Forum. :coool: :coool: :coool: :chapeau: |
Hallo Ferdi,
siehe dich doch mal um. Wenn die Zweitakter nur das Problem der Ölzumischung hätten, wären Sie doch nicht vollständig im Automobilbau von den 4-Taktern verdrängt worden. Die Wiedergeburt des Zweitakters wäre hier wegen seiner Gewichts- und Kostenvorteile schon lange eingeläutet, hättest du Recht. Die Direkteinspritzung verhindert beim Zweitakter, dass Kraftstoff unverbrannt in den Auspuff gelangt. Sicherlich ein enormer Gewinn für die Abgasqualität. Damit bist du aber noch lange nicht auf 4-Takter-Niveau. Mit der variablen Ventilsteuerung der heutigen 4- oder 5-Ventiler hast du ganz andere Möglichkeiten als mit der Schlitzsteuerung. Brennräume von Zweitaktern sind immer noch in erster Linie fürs Spülen und weniger für optimalen Verbrennungsprozess ausgelegt. Siehe dir mal die extrem niedrigen Verdichtungsverhältnisse bei Zweitaktern an. Die Zielsetzung der Ottodirekteinspritzung im Automobilbau ist eine ganz andere als bei den AB-Zweitaktern. Es gibt zwei Einsatzgründe: 1.) Steigerung von spezifischer Leistung und Drehmoment bei Lambda = 1 (also normalem Kraftsoff/Luftverhältnis). 2.) Verringerung des spezifischen Verbrauches bei Luftverhältnissen von bis zu 4, also hohen Luftüberschüssen ohne Leistungssteigerung. Die Abgasqualität wird durch Di aufgrund besonderer Brennraum- und Kolbenbodenformen bei 4-Taktern teilweise sogar verschlechtert. Die Direkteinspritzung löst also schon hier nicht alle Probleme, erst recht beseitigt sie nicht beim Zweitakter dessen prinzipbedingten Nachteile. Dass die EPA 2006 erfüllt wird, heisst noch lange nicht, dass Zweitakter mit DI im Abgas so gut wie Viertakter sind. Wie hoch sind denn die Grenzwerte, weiss das jemand. Ich habe etwas von einer 75%-igen Absenkung ab 2006 gelesen, von welchem Niveau 75%, das ist doch die Frage. Das Thema Abgasqualität bei 4-Taktern ist in der Automobilbranche seit Jahrzehnten der Entwicklungsschwerpunkt. Vergleichbares hat es bei den Zweitaktern nicht gegeben. Wo liegt wohl das grössere Knowhow ? Gruss Nordy |
Lieber Nordy,
jetzt könnt ich sagen, leg doch Deine alten Vorurteile einmal ab und schau einfach objektiv darauf. Ich bin aber kein Motorentechniker und nicht bei der AVL-List beschäftigt, um Deine Argumente zu widerlegen, aber kurz 2 Dinge. Zitat:
Wenn Du vom 4-Takter überzeugt bist, gut, mir gefallen auch einige 4-Takt ABer, ich würd mir sogar ev. einen kaufen, wenn es einen in der Gewichtsklasse mit entsprechender Leistung geben würde. Aber eigentlich sind mir die 2-Takter sympathischer, liegt halt an mir, dafür kann ich nix. Ich will in diesem Beitrag auch nicht 4-Takter gegen 2-Takter ausspielen bzw. die Diskussion fortsetzen, welches Konzept das Bessere bzw. Sauberere ist bzw. welches Konzept mehr Zukunft hat, da würden sich die gelehrten in den Entwicklungsabteilungen wahrscheinlich in die Haare kriegen, doch wenn allein der 4-Takter das Alleinseeligmachende wäre, dann würden nicht so große Hersteller wir Marine Power (Mercury/Mariner), Yamaha, Nissan (Tohatsu) und Bombardier auf dieses Konzept setzen. Zum Teil fahren sie ja 2-gleisig. Aber ich glaub, die ursprüngl. Frage dieses Threads ist beantwortet, ausser dass ich diesen Satz von Dir Zitat:
lg Ferdi :captain: |
Hmm, liegt vielleicht auch dran, dass man bei 4 taktern automatisch auch einen Kat im Hinterkopf hat. Wenn ich nun an meine alten Autos denke, die haben auch gestunken :)
Fuer mich bleibt als Nachteil eigentlich nur mehr das verbrannte Oel. Allerdings, wenn auf der Autobahn ein Golf TDI mit Vollgas beschleunigt blaest er mehr Russ (und auf den Russpartikeln sitzen immer noch HC) raus als jeder 2Takt AB. Aber zumindest was mich betrifft, ich muesste mir mal einen aktuellen 2 takter wirklich genau ansehen. Ich denke in die Diskussionen fliessen noch viel Vorurteile ein, die ueberholt sind. Als Beispiel nur die "Spülverluste" die scheinbar kein Problem mehr darstellen, wie man an den guten EPA2006 werten sieht, in denen ja die HC enthalten sind. Gaebe es diese Spuelverluste noch, haette man entsprechend hohe Werte bei HC. Auf der anderen Seite das Vorurteil mit den enorm guten Abgaswerten der 4Takter. Die waren wohl wirklich um Welten besser, als man vor langer Zeit den ersten Yamaha 4 takt gegen irgendeinen 2 Takter antreten liess. Das war in den 80ern? Also eine Weile her :) Ob das einhalten der EPA 2006 alleine selig machend ist, mag dahingestellt sein. Aber was man aus dem test rauslesen kann (und da ist es voellig wurscht, wo die Grenzwerte liegen), ist dass der DI 2 Takter deutlich weniger NOx und HC Ausstoss hat als vergleichbare 4 takter. Ein Verbot waere also so gesehen unsinnig. Man koennte nur, und das speziell auf Binnengewaessern, Motoren mit entsprechend niedrigen Abgaswerten einfordern und alte Stinker verbannen. Das alleine am Funktionsprinzip festzumachen hat wohl keinen Sinn, wie der Thread hier zu zeigen scheint. Man muss ja nicht unbeding tmit einem 30 jahre alten Chrysler am Attersee spazieren fahren :lachen78: CU martin |
Lieber Ferdi,
die Abgasgrenzwerte bei Pkw sind im Laufe der Jahre extrem verschärft worden. Heutige Neuzulassungen erfüllen bereits seit 1-2 Jahren den 2004-Standard. Das ist alles ist ohne Kat, Katheizen, Sekundärluft, Abgasrückführung usw. überhaupt nicht denkbar. Natürlich liegen die Emissionen vor Kat deutlich über dem Niveau, was hinten herauskommt. Aber verglichen mit der katlosen Zeit von vor 15 Jahren liegt das heutige Vor-Katniveau weit unter dem damaligen Auspuffniveau. Da sieht man den Fortschritt und das Knowhow, was ich meine. Übrigens, die Drehfreudigkeit und Spontanität der Zweitakter gefällt mir auch viel besser als die der 4-Takter. Gruss Nordy |
Lieber Nordy,
ich glaub, bei einem der nächsten Forumstreffen müssen wir uns mal persönlich kennenlernen, um unsere Diskussionen von Angesicht zu Angesicht austragen zu können. Ich glaub, das wär ganz interessant. Aber auch übers Forum ist es super mit Dir zu diskutieren, immerhin geht es um interessante Themen, wo sich auch andere Forumsteilnehmer, die sich mit der Materie nicht so gut auskennen bzw. beschäftigen, ihren Teil herauspicken können. Einen (Martin) scheine ich ja fast bekehrt :lachen78: zu haben, was gar nicht der Zweck war (oder doch ?, ein bischen Sendungsbewusstsein hat ja doch jeder :D, sonst käms wohl nicht zu so einer Diskussion). lg Ferdi :cognemur: PS: dann fahren wir mit "Zodiac und 4-Takter" und "Lomac und 2-Takter" gemeinsam friedlich nebeneinander :chapeau: :lachen78: PSS: und den DODL Martin lassen wir natürlich mitfahren, egal, was er gerade drauf hat auf seinem Eigenbau, Holzboot, Bösch oder doch Gummiboot, 2-Takt, 4-Takt, 7,4l V8 - Martin, Du legst Dich eben nicht fest :marteau: |
Noch ein kleiner Beitrag:
Das Anforderungsprofil an einen Bootsmotor hat mit dem eines KFZ-Motors nichts zu tun. Mit dem Boot fhrt man ja selten im Schiebebetrieb einen Berg hinunter. Gerade bei einem Boot wo man doch meistens mit höherer Leistung fährt sind die Nachteile eines 2-Takters wie Ruckeln und mangelnde Schmierung im Schiebebetrieb vernachläsigbar. Die konstruktionsbedingten Nachteile des einfachen 2-Takters könnnten durch Ventile (wie bei 2-Takt Diesel) zumindest teilweise kompensiert werden. Ich bin da eher pragmatisch: bei kleinen Motoren finde ich das niedirge Gewicht und den geringen Wartungsaufwand optimal. Ob mein Murl jetzt 3,5 oder 2,2 Liter braucht ist mir wurscht, das ganze Bootfahren darf man eh nicht von der Kostenseite betrachten. Und zum Thema Umweltschutz: machen wir uns nichts vor, am besten für die Natur wäre es, wenn wir gar nicht fahren. |
Hallo Dodl,
du schreibst: Als Beispiel nur die "Spülverluste" die scheinbar kein Problem mehr darstellen, wie man an den guten EPA2006 werten sieht, in denen ja die HC enthalten sind. Gaebe es diese Spuelverluste noch, haette man entsprechend hohe Werte bei HC. Du meinst sicherlich, dass kein Kraftstoff mehr bei gleichzeitig offenem Überström- und Auslasskanal in den Auspuff entweichen kann. Deswegen treten aber noch jede Menge Luft/Öl-Spülverluste auf, siehe: Um Links zu sehen, bitte registrieren Der Füllungsgrad des DI-Zweitakters ist also nach wie vor viel schlechter als beim 4-Takter und hängt wie bisher von der Qualität der Schnuerle-Umkehrspülung ab. Das engt den Spielraum für eine Brennraumoptimierung für noch besseres Abgas nach wie vor ausserordentlich ein. Gruss Nordy |
Hallo Freunde,
das ist ja wirklich ein klasse Beitrag und das ohne euch in die Haare zu bekommen :coool: sowas bin ich aus anderen Foren anders gewohnt. Aber zurück zum Thema .Schaut mal in die aktuelle Boot . Da wird ein 50 PS Zweitackter von Evinrude mit E-Tec mit einem 50 PS Johnson vier Tackter der eigentlich ein Suzuki ist verglichen. Ob ihr es glaubt oder nicht aber der zweitackter ist im Abgasverhalten besser als der Viertackter und sogar die Lärmmessungen beweisen das der zweitackter leiser ist. Was mich aber erstaunt hat ist das der viertackter bei weniger Hubraum und gleicher Leistung stärker zu sein scheint . Verkehrte Welt kann ich da nur sagen :cognemur: Gruß Jürgen |
Hi Ihr alten Diskutanten!
Ich sag euch mich hauts vom Hocker - gratuliere euch, denn um solche Statements nieder zu schreiben ist allerhand und das nicht wenig " :chapeau: Gehirnschmalz :chapeau: " von Nöten!! Total interessant - Hut ab Rotti P.S.: Ich hätte doch nicht voreilig mein Kreuzchen abgeben sollen in der Umfrage 2t v.s. 4t :coool: |
Hallo Jürgen,
wenn Du auf die Beschleunigungswerte schaust, ist die Welt wieder in Ordnung :lachen78: , da führt der 2-Takter überlegen. Da der 50PS E-TEC mehr Hubraum hat und ein überaus robustes und starkes Unterwasserteil, der Johnson/Suzuki aber für einen 4-Takter wirklich zierlich gebaut ist, kann der 2-Takter in diesem Fall keinen wirklichen Gewichtsvorteil für sich verbuchen. Vielleicht sind bei diesem 50er E-TEC nicht alle 50 Pferde vollständig versammelt, wer weiß schon, was dieses Vorserienexemplar schon alles mitmachen und über sich ergehen lassen hat müssen :confused: . Aber, 50PS sind 50PS, und vielleicht macht nur der größere/stärkere Unterwasserteil die 2km/h Geschwindigkeitsunterschied aus. lg Ferdi :captain: PS: aber die Kernaussage - 2-Takter beim Verbrauch fast gleich wie der 4-Takter, leiser als der 4-Takter, weniger Schadstoffe - wer hätte das vor ein paar Jahren noch geglaubt ? Original Boote Schluss-Zitat: "stimmt der Preis, spricht spätestens mit dem Verkaufsstart der E-TEC Motoren wieder vieles für den 2-Takter". :coool: Da lacht mein 2-Takt Herz :D |
Hallo Grisu1965,
ich will dir die Freude an dem Zweitakter ja nicht nehmen. Aber du must die Boote schon richtig zitieren: Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen und das zusammenfassen, was der Motorenvergleich für mich an Fazit ergeben hat, bleibt nicht viel von der Euphorie: Auf der Negativseite stehen: 1.) Gewicht nur 2kg weniger und das bei nur 2 Zylindern Bei 3-Zylindern würde der Evinrude sogar mehr wiegen, allerdings soll der Evinrude ein schweres Unterwasserteil haben, und der Johnson ??. 2.) Lahmer Leistungseindruck im v max-Bereich 3.) Aussetzer bei 2 - und 4000 wahrscheinlich infolge Schichladebetriebs 4.) Viel schlechtere Motorgleichförmigkeit vor allem im Leerlauf wegen 2-Zylinder, was im Bericht garnicht erwähnt wurde, aber ein Fakt ist. 5.) Motor ist bis 3000 min-1 lauter, bei 1000 sogar um 4 dB. Auf der Positivseite stehen: 1.) Ein unten herum besserer Verbrauch (Schichtladebetrieb) 2.) Ein bei v max geringeres Geräuschniveau 3.) Eine im Anfahrbereich wesentlich bessere Beschleunigung, die aber auch einem kürzeren Propeller und dem grösseren Hubraum zu verdanken ist. Der Evinrude überdreht bei v max um 400, der Johnson unterdreht um 200 min-1, der Unterschied entspricht in etwa einem Steigungssprung, was sich schon deutlich bei der Beschleunigung bemerkbar macht. Davon, dass der E-Tec im Abgas besser als der 4-Takter von Johnson sein soll, habe ich nichts gelesen, glaube aber schon, dass Evinrude das auf Anfrage behaupten wird. In der Boote steht lediglich, dass der E-Tec-Motor schon heute die drei für NOx, Hc und CO vorgeschriebenen Grenzwerte erfülle, was immer das heissen mag. Also, was die Abgasqualität angeht, muss man abwarten, ob die Motoren z.B. die Bodensee Stufe 2 erfüllen. Der Preis wird wahrscheinlich nicht unter dem von 4-Taktern liegen. Gruss Nordy |
Statistik
hallo,
da kann ich nur sagen, "glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" :lachen78: . Was will ich damit sagen ? Jeder liest das heraus, was er durch seine 2-Takt oder 4-Takt Brille herauslesen will :marteau: . Klassisches Unentschieden momentan, auch wenn das wieder nicht alle so sehen wollen oder werden. lg Ferdi :captain: PS: und Nordy, immer objektiv bleiben und niemandem etwas unterstellen, was man nicht beweisen kann :marteau: Zitat:
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Hallo,
Hat eigentlich jemand einen dieser neuen 2 takter? Vielleicht kann man sich ja hier einigen, nach WAS wir in den Abgasen suchen wollen. Wenn sich dann noch jemand findet, der seinen DI 2Takter zur Verfuegung stellt, dann lassen wir den in einen Abscheider blasen und ich kann ja mal nachfragen ob uns ein HPLC zur Verfuegung steht um zu sehen, wieviel von welchem dreck drin ist. Muesste mal meinen Ex Chef fragen, ob das geht. HC, NOx und CO sind Werte die eh jede Autowerkstatt messen kann, fragt sich welche Schadstoffe noch interessant waeren. Eine rein qualitative Analyse bringt nichts denk ich, weil da beide Motoren das gleiche ausspucken werden. Interessant waere die quantitative Analyse. Eventuell kann man das sogar der HTL fuer techn. Chemie in der Rosensteingasse als Aufgabe unterschieben. Dort haben wir damals auch das Mineralwasser checken muessen :) Waere mal was anderes, so eine Dreckbruehe zu analysieren :moon: Was Leistung etc angeht muessen sich da andere streiten, ich hatte als AB bisher nur meinen 4,5PS :lachen78: Davor sind wir immer mit dicken 4Takt Innenbordern gefahren. CU martin |
zitat:
-------------------------------------------------------------------------------- Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen Lieber Ferdi, findest du nicht auch, dass der Redakteur den Mund sehr voll genommen hat, wenn er - zum jetzigen Zeitpunkt doch sicher sehr voreilig - von " E-Tec-Motoren setzen neue Massstäbe " spricht. Zu dieser prophetischen Aussage kann er nur gekommen sein, weil er die Aussagen der Werbeabteilung von Bombardier übernommen hat, seine Messungen und auch die sonstigen verfügbaren Daten lassen jedenfalls diesen Schluss nicht zu. Der Motor müsste als Neuentwicklung mindestens die Bodensee Stufe 2 erfüllen, um gegen die 4-Takter bestehen zu können. Wäre ja schön, wenn's so wär. Eigentlich wollte ich dir diese Stelle vorenthalten, aber sie macht doch deutlich, wo die alte Zweitakttechnik abgasmässig zum Viertakter steht und rückt so die Aussagen in Boote über das Verhältnis der beiden Techniken zueinander wieder etwas gerade. Zitat: Betrachten wir als Beispiel für die Umweltbelastung durch einen einzelnen Motor einen Emissionsvergleich zwischen einem Zweitaktmotor und einem PKW. Der fünfstündige Betrieb eines Zweitaktmotors mit 20 kW Leistung führt zu mehr ozonbildenden Emissionen (unverbrannte Kohlenwasserstoffe und Stickoxide) als der durchschnittliche Betrieb eines PKW, der die EU-Grenzwerte von 1996 einhält, über ein ganzes Jahr (15 000 km).“ Nachzulesen in: Um Links zu sehen, bitte registrieren Gruss Nordy |
nordy, das ist jetzt aber Aepfel mit Birnen. PKW's haben nen Kat. heute kann man sich ja nicht mal mehr ordentlich im stehenden PKW umbringen, da sitzt man die ganze nacht in der Garage, bis einem schwindlig wird.
Der direkte Vergleich bei Katlosen Bootsmotoren zeigt doch aber, dass der 2Takter und der 4 Takter da gleichauf liegen. Oder anders gesagt, ein 4Takt Bootsmotor ohne Kat wird aehnlich schlecht abschneiden. Mein alter Opel Ascona seinerzeit konnte das auch gut. Der Pontiac meines vaters hat beim starten richtig braune Wolken gemacht vom NO2. Ist halt ein paar Jaehrchen her :) cu martin |
Lieber Nordy,
das ist jetzt ein bisserl unfair, wie wenn wir die ganze Diskussion über die Direkteinspritz 2-Takter nicht geführt hätten. :marteau: :marteau: :marteau: Dein LINk bezieht sich auf 1993 bzw. 1996, als noch kein Schw..... von DI 2-Taktern gesprochen hat bzw. deren Abgaswerte kannte. Dass normale 2-Takter Stinker sind, stellt niemand in Abrede. Aber hier geht es schließlich nicht mehr um die alten Vergasermotoren, sondern um die neuesten Techniken auf diesem Gebiet, und die sind sauber, zumindest mit 4-Taktern eindeutig vergleichbar. Und daran ändert auch eine Bodenseeverordnung nix. Dort sind 4-Takt AB auch nur bis 40PS erlaubt. Super sinnvoll, aber ist halt so. Weil 4-Takt AB mehr stinken als Innenborder ? :lachen78: Oder gar als Diesel ? :lachen78: Wenn wir hier schon eine Diskussion führen, dann bitte mit fairen Mitteln und Argumenten, damit bei anderen kein falscher Eindruck entsteht. lg Ferdi :captain: |
Also Jungs jetzt mal wieder ruig Blut :ka5: .Bleiben wir mal Sachlich und schauen uns die ganze Geschichte mal von der Fi****ellen Seite an .
Der Preis sprach doch bisher immer ganz klar für den Zweitackter. Wenn der aber genau so viel Kostet wie der Viertackter und das Gewicht auch keine so große Rolle mehr spielt ist es natürlich fraglich was sich denn nun durchsetzten wird. Nordy du kannst mir die Freude an dem Zweitackter nicht nehmen da er für mich einfach nur die günstigstigere und leichtere Variante darstellt. Ich bevorzuge weder das eine noch das andere Verfahren aber ich sehe mit Freuden das der Zweitackter in der Entwicklung auf dem Richtigen Weg ist. Wer im endefekt welchen Motor kauft und betreibt bleibt schließlich jedem selber überlassen. Ich für meinen Teil würde den Motor kaufen den ich mit meinem Gewissen und mit meinem Geldbeutel überein bringen kann. Auf jedenfall sind die Hersteller auf dem richtigen Weg was die Umwelt angeht. Was den Preis angeht leider nicht. Gruß Jürgen |
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