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-   -   ADAC IBS abgelaufen (https://schlauchboot-online.com/showthread.php?t=39861)

StefanH 25.07.2020 00:04

ADAC IBS abgelaufen
 
Hallo,

trotz der automatischen Verlängerung des IBS habe ich aktuell keinen gültigen IBS (der letzte ist gerade abgelaufen) - warum auch immer.

Bekomme ich mit dem alten IBS mein Boot zugelassen, hat jemand damit bereits Erfahrung?

Stefan

sammy1505 25.07.2020 01:32

In Deutschland schon, wennst nur in Deutschland fährst, brauchst auch keine Verlängerung :chapeau:

Ralles 25.07.2020 06:23

Das wird nicht helfen, es geht um Kroatien.

Ich kann Dir da leider nicht weiterhelfen Stefan, da wir beim WSA angemeldet sind.

Ist jetzt natürlich vor Kroatien vermutlich zu knapp, aber das würde ich auch Dir empfehlen.

Kostet 1x ~15€ und dann ist dauerhaft Ruhe.

Ich vermute aber, Du bekommst es zugelassen, ich hab letztens in Kroatien nicht mal meine Papiere gebraucht, um die Vignette zu verlängern, nur die Versicherungsbestätigung ... Rest hatte die nette Dame beim Hafenkapitän in Tisno schon im Computer.

Auch von 8 auf 10 Personen hat sie mir ohne Beanstandung erhöht :).

Falls alle Stricke reissen: Rein ins Auto und nach Regensburg und ne WSA-Anmeldung machen :).

Wilma1 25.07.2020 07:39

Zitat:

Zitat von StefanH (Beitrag 497589)
Hallo,

trotz der automatischen Verlängerung des IBS habe ich aktuell keinen gültigen IBS (der letzte ist gerade abgelaufen) - warum auch immer.

Bekomme ich mit dem alten IBS mein Boot zugelassen, hat jemand damit bereits Erfahrung?

Stefan

Das ist mir einmal passiert, dass ich nach Kroatien gefahren bin mit einem Abgelaufenem IBS.
Das passiert mir nicht noch einmal.Was für eine Katastrophe.:cognemur::cognemur:

Um die Geschichte kurz zu machen:
Ich hab mein Boot angemeldet bekommen, aber nur mit Vorführung und Überprüfung des Bootes beim Hafenkapitän und der hat nicht immer Zeit.:cognemur:
Ich mußte einen Betrag bei der Post einzahlen, dass Boot mit allen vorgeschriebenen Ausrüstungsgegenständen beim Kapitän vorführen.

Aber als ich im Büro vor dem Kapitän stand, meinte er: Er habe keine Zeit, Heute nicht. Als ich kurz vorm verzweifeln war,meint er: Wo steht Schiff?
Dann kam er doch aus seinem Büro.:biere:

Trotzdem hat das zwei Tage gedauert. Ich weiß leider nicht mehr wie viel es gekostet hat, war mir in dem Moment auch egal.

Jetzt habe ich eine automatische Verlängerung beim ADAC.

Wilma1 25.07.2020 07:42

Ach noch was.
Ich hatte vorher natürlich alles versucht beim ADAC schnell eine telefonische Verlängerung zu erhalten.

Hahaha,haben wir gelacht, keine Chance. Die Dame am Telefon hat ja noch nicht einmal verstanden was ich von ihr wollte. :cognemur:

Lordextra 25.07.2020 09:57

Evtl mal per Email versuchen.
Habe zumindest im April mein Boot so angemeldet und hatte am nächsten tag den vorläufigen IBS im email postfach und am nächsten Tag auch in der Post.
Ich hatte dort allerdings dick Express Bearbeitung in den Betreff geschrieben, das kostet dann leider 75 Euro.
Vielleicht klappt das ja auch für die Verlängerung.

Edit: die Adresse ist bootsschein@adac.de
Gruß Patrick

fma 25.07.2020 10:12

Ging mir dieses Jahr auch so. Die haben mir angeblich vor Jahren eine e-mail geschickt, das es wegen interner Umstellung einen neuen Antrag braucht.
Bin dann hingefahren und ohne neuen Schein nicht wieder gegangen.
In HR habe ich es dann versuchsweise mit dem Alten angemeldet. Ist nicht aufgefallen.:nixweiss:

Die WSA Anmeldung gilt normalerweise nicht im Ausland.

Viele Grüße

Frank

Comander 25.07.2020 10:22

Wo ist ein Vorteil des ADAC IBS´s ?:confused- Man hat nur Nachteile:ka5: kostet alle 2 Jahre 15 Teuros und werden nach nichtautomatisierter Verlängerung ungültig.:ka5:
Habe auch 10 Jahre gebraucht bis ich das verstanden habe (C4), ja ich fand das auch noch :cool:so alle 2 Jahre verlängern :ka5: da tut sich was :banane:

Mit der Übernahme der Zulassung + Umschreibung des neues Ribs beim WSA habs ich dann kapiert: einmal Zulassen oder Umschreiben dann hat sich das :cool::banane::chapeau: habs halt vorher auch nicht glauben wollen :biere::smileys5_

schwarzwaelder50 25.07.2020 10:33

Zitat:

Zitat von Comander (Beitrag 497609)
Wo ist ein Vorteil des ADAC IBS´s ?:confused- Man hat nur Nachteile:ka5: kostet alle 2 Jahre 15 Teuros und werden nach nichtautomatisierter Verlängerung ungültig.:ka5:
Habe auch 10 Jahre gebraucht bis ich das verstanden habe (C4), ja ich fand das auch noch :cool:so alle 2 Jahre verlängern :ka5: da tut sich was :banane:

Mit der Übernahme der Zulassung + Umschreibung des neues Ribs beim WSA habs ich dann kapiert: einmal Zulassen oder Umschreiben dann hat sich das :cool::banane::chapeau: habs halt vorher auch nicht glauben wollen :biere::smileys5_

Ich glaube, es gibt noch einige, die an den heiligen ADAC glauben und sich ihr Boot dort anmelden. :gruebel::ka5:

Lordextra 25.07.2020 10:35

Ich wusste es eigentlich schon vorher das der IBS eher von Nachteil ist, wollte aber mein Boot so schnell wie möglich aufs Wasser bekommen und beim WSA hier in der Gegend wurde mir am Telefon gesagt, dass es wegen Corona mindestens einen Monat dauern würde....

Gruß Patrick

Comander 25.07.2020 10:41

Zitat:

wollte aber mein Boot so schnell wie möglich aufs Wasser bekommen
das weiß ich aber schon Wochen und Monate vorher , mein Freund :smileys5_ die Vorbereitungen beginnen mit dem Plan :banane: es sei denn du hast spontan ein Boot gekauft dann könnte ich es verstehen dann hätte ich trotzdem hier angefragt.Also: egal ob ich ein Boot versichere , zulasse -in 2Tagen weiß ich Bescheid und meist in einer Woche erledigt,meist.:chapeau:

schwarzwaelder50 25.07.2020 10:47

Zitat:

Zitat von Comander (Beitrag 497614)
das weiß ich aber schon Wochen und Monate vorher , mein Freund :smileys5_ die Vorbereitungen beginnen mit dem Plan :banane: es sei denn du hat spontan ein Boot gekauft dann könnte ich es verstehen dann hätte ich trotzdem hier angefragt.Also: egal ob ich ein Boot versichere , zulasse -in 2Tagen weiß ich Bescheid und meist in einer Woche erledigt,meist.:chapeau:

Das geht beim WSA auch auf dem Postweg, Unterlagen am Montag zur Post gebracht und alles am Donnerstag zurück bekommen.:cool::chapeau:

Jochen59 25.07.2020 10:50

Zitat:

Zitat von Wilma1 (Beitrag 497598)
Ach noch was.
Ich hatte vorher natürlich alles versucht beim ADAC schnell eine telefonische Verlängerung zu erhalten.

Hahaha,haben wir gelacht, keine Chance. Die Dame am Telefon hat ja noch nicht einmal verstanden was ich von ihr wollte. :cognemur:

und da bist du noch angemeldet? nicht zu fassen :lachen78:

Gruß
Jochen

Lordextra 25.07.2020 10:53

Es war tatsächlich ein spontan Kauf. Ich hatte mich zwar schon Monate lang informiert, hab abends mal wieder meiner besseren hälfte was vorgeschwärmt und auf einmal sagt sie : Ok, dann kauf jetzt endlich was du machst mich ja sonst ganz bekloppt.

So nahm das dann seinen Lauf und nun bin ich total "infiziert" wie man so schön sagt und denk schon über die nächste Vergrößerung nach.

Comander 25.07.2020 11:15

Für dich eure Lordschaft :smileys5_ :biere::biere: (bitte nicht falsch verstehen) du kaufst dir nächstes Jahr eh ein Größeres :ka5:
Zitat:

Boot
Talamex TLX 350
Motor
Parsun 15 EFI
damit kann man nicht fahren dann machst es aber richtig ,ok?:smileys5_ :chapeau::biere:

Lordextra 25.07.2020 11:27

Ich verstehe das schon richtig, gehe aber davon aus das es frühestens in 2 Jahren was neues wird. Und so schlecht lässt sich das jetzt nicht fahren.
Ab Mittwoch werde ich schon zum 2. Mal dieses Jahr für eine Woche auf der Ostsee rumschippern.
Ich war echt überrascht wie gut es sich selbst bei etwas Wind und Welle noch fahren lässt und hatte eine Menge Spaß.

Achja, sorry für OT

Gruß Pepe

StefanH 25.07.2020 12:01

So, jetzt noch mehr Details von mir:

Wir haben 2 Boote beim ADAC mit IBS, beide sind abgelaufen, wir haben die Ankündigung bekommen, dass automatisch verlängert wird, es wurde abgebucht, aber wir haben offensichtlich keinen der beiden IBS bekommen (hätten in den letzten Wochen hier angekommen sein müssen).

Bei einem Boot ist das jetzt schon das zweite mal der Fall (2015, Bericht auch hier im Forum).

Ich wollte schon damals zum WSA umziehen, aber man ist ja so träge ...

Bereits beim letzten Mal war der ADAC nicht hilfreich, also werde ich jetzt definitiv wechseln.

Stefan

skymann1 25.07.2020 12:07

Harry,
nichts für ungut, damit kann man nicht fahren ist Quatsch, schreibt Pepe ja auch.

3,10 mit 15 PS können auch Spaß machen, es will nicht jeder über offenes Meer fahren, im Küstenbereich mit Landsicht muss es nicht unbedingt 5 m oder mehr sein, mal abgesehen davon das man es sich auch erlauben können muss.

Größer als 3,6 m habe ich nie gehabt und möchte meine Stunden auf dem Wasser trotzdem nicht missen.

Du weißt doch, besser den Spatz in der Hand als die vielleicht unerreichbar Taube auf dem Dach. :biere:

Und mit der Anmeldung, normalerweise geht es beim WSA in einem Werktag wenn man selbst hinfährt, per Post in 3 Tagen, aber in diesen Zeiten ist halt alles anders.

Warum es beim ADAC hakt kann ich nicht sagen, es sollte aber möglich sein da jemanden kompetenten ans Telefon zu bekommen und dann per Mail kurzfristig eine Verlängerung, meine Meinung, ich habe mit dem Verein nur gute Erfahrungen gemacht.

Grüße Peter

fma 25.07.2020 14:45

Normalerweise ist WSA für Ausland zu wenig, da es kein Eigentumsnachweis ist.
Die Kroaten akzeptieren das wohl, müssen Sie aber nicht.

Viele Grüße

Frank

Wilma1 26.07.2020 07:27

Zitat:

Zitat von fma (Beitrag 497631)
Normalerweise ist WSA für Ausland zu wenig, da es kein Eigentumsnachweis ist.
Die Kroaten akzeptieren das wohl, müssen Sie aber nicht.

Viele Grüße

Frank

Danke.

Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Was ist denn wenn auf einmal einer sagt. WSA? was dass. Geht nicht.

IBS heisst ja auch: Der Internationale Bootsschein für Wassersportfahrzeuge (IBS) ist das weltweit anerkannte Bootsdokument, sozusagen der Ausweis Ihres Sportbootes. (Zitat Google)

StefanH 26.07.2020 10:37

Lobbyismus ADAC/DMYV
 
Jetzt kommen wir an eine Grundsatzdiskussion, die eigentlich einen eigenen Thread verdient.

Kann es denn wirklich sein, dass in der Bundesrepublik die Ausstellung eines international anerkannten Eigentumsnachweises an private Organisationen vergeben wird und offizielle Kennzeichen wie die vom WSA (bei dem ja auch ein Eigentumsnachweis geführt werden muss) international nicht anerkannt werden?

Mehr Lobbyismus geht ja gar nicht mehr. Aber bei dem Cash-Flow durch die notwendige zweijährige Verlängerung kann man da schon einiges für machen.

Stefan

schwarzwaelder50 26.07.2020 10:40

Zitat:

Zitat von StefanH (Beitrag 497665)
Jetzt kommen wir an eine Grundsatzdiskussion, die eigentlich einen eigenen Thread verdient.

Kann es denn wirklich sein, dass in der Bundesrepublik die Ausstellung eines international anerkannten Eigentumsnachweises an private Organisationen vergeben wird und offizielle Kennzeichen wie die vom WSA (bei dem ja auch ein Eigentumsnachweis geführt werden muss) international nicht anerkannt werden?

Mehr Lobbyismus geht ja gar nicht mehr. Aber bei dem Cash-Flow durch die notwendige zweijährige Verlängerung kann man da schon einiges für machen.

Stefan

Das habe ich mich auch schon gefragt!!!! Und die nützen das aus, da es nur 2 Jahre Gültigkeit hat. In meinen Augen ist das ABZOCKE Hoch 10!!!:cognemur::cognemur:

fma 26.07.2020 11:10

Stimmt so nicht, Du kannst Dir ja auch ein offizielles Flaggencertificate besorgen. Wenn Du das dann hast, weißt Du die Dienstleistung der privaten Anbieter zu schätzen.

VG

fma 26.07.2020 11:30

Und wenn Du nach Abzocke suchst, dann schau auf das Frequenznutzungsentgeld für das Funkgerät.

VG

Robert29566 26.07.2020 13:07

Servus,

ich kann das nicht ganz nachvollziehen... von Abzocke bis ... was weiß ich

21,40.- Euro für zwei Jahre... das sind 89 Cent im Monat... ich bitte euch!!! ist das Abzocke?

( Wie war das... was zahle ich gleich wieder für mein Auto... KFZ Steuer+Umsatzsteuer/ Mehrwertsteuer Sprit und .. und.. )

Für das hat der ADAC die Arbeit eines Internationalen Bootsschein... dort können auch in TIMBUKU deine Daten abgefragt werden, wenn du vermisst wirst.

Mit der WSA Registrierung kannst du im Ausland hinfahren, wenn´s klappt dann ist es ein " gutwillens" ... wenn nein... dann hast du die " Arschkarte "

Bei mir klappt das mit der " Automatisierung " sehr gut... kein Problem.

Wenn du die Automatische Verlängerung genommen hast, ist ein Vertrag zwischen dir und dem ADAC zustande gekommen... wenn nix kommt... dann schlage Krawall...

lg

Robert

Heinz Fischer 26.07.2020 13:20

Zitat:

Zitat von Robert29566 (Beitrag 497688)
Servus,

ich kann das nicht ganz nachvollziehen... von Abzocke bis ... was weiß ich

21,40.- Euro für zwei Jahre... das sind 89 Cent im Monat... ich bitte euch!!! ist das Abzocke?

( Wie war das... was zahle ich gleich wieder für mein Auto... KFZ Steuer+Umsatzsteuer/ Mehrwertsteuer Sprit und .. und.. )

Für das hat der ADAC die Arbeit eines Internationalen Bootsschein... dort können auch in TIMBUKU deine Daten abgefragt werden, wenn du vermisst wirst.

Mit der WSA Registrierung kannst du im Ausland hinfahren, wenn´s klappt dann ist es ein " gutwillens" ... wenn nein... dann hast du die " Arschkarte "

Bei mir klappt das mit der " Automatisierung " sehr gut... kein Problem.

Wenn du die Automatische Verlängerung genommen hast, ist ein Vertrag zwischen dir und dem ADAC zustande gekommen... wenn nix kommt... dann schlage Krawall...

lg

Robert

Ich bin bis jetzt in ganz Europa ohne Probleme mit der WSA Registrierung klargekommen, und was die in Timbuktu brauchen interessiert mich nicht.
Selbst die Polizei in Frankreich, Belgien, Holland und Dänemark bemängeln die WSA Registrierung bei einer Kontrolle nicht.
Daher sehe ich keine Notwendigkeit das umzustellen.

Robert29566 26.07.2020 16:14

Heinz,

und wenn Sie eine Stück Tapete anerkennen(weil Sie es nicht besser wissen ).... ob du umstellst oder nicht das ist mir 🍌.

Ich hab Ihn...und 89 Cent im Monat ist es mir der IBS Wert... und ich brauch mich auch nicht drum kümmern, das er Erneuert wird.( Ist gerade beim Tender und bei der Mayla gemacht worden )

Lg

Robert

Heinz Fischer 26.07.2020 16:45

Zitat:

Zitat von Robert29566 (Beitrag 497698)
Heinz,

und wenn Sie eine Stück Tapete anerkennen(weil Sie es nicht besser wissen ).... ob du umstellst oder nicht das ist mir 🍌.

Ich hab Ihn...und 89 Cent im Monat ist es mir der IBS Wert... und ich brauch mich auch nicht drum kümmern, das er Erneuert wird.( Ist gerade beim Tender und bei der Mayla gemacht worden )

Lg

Robert

Robert,
geht mir genau so, freu dich für deine Anmeldung und den Rest ist mir eh egal :banane::banane:

saver_g2 28.07.2020 07:56

Geh direkt zu einem WSA mit Kaufvertrag und hol dort direkt die Papiere.

Einfacher und schneller gehts nicht, die sind super nett - Kennzeichen kann man aussuchen...

Was ihr hier alle schreibt, WSA gilt nicht... :cognemur:
WSA ist eine Deutsche Zulassung - wie der KFZ Schein, somit ist das Ding uneingeschränkt in der EU gültig - fertisch.

Da ich eh nur in der EU fahre erübrigt sich für mich alles andere.

rg3226 28.07.2020 08:13

Zitat:

Zitat von saver_g2 (Beitrag 497761)
Geh direkt zu einem WSA mit Kaufvertrag und hol dort direkt die Papiere.

Einfacher und schneller gehts nicht, die sind super nett - Kennzeichen kann man aussuchen...

Was ihr hier alle schreibt, WSA gilt nicht... :cognemur:
WSA ist eine Deutsche Zulassung - wie der KFZ Schein, somit ist das Ding uneingeschränkt in der EU gültig - fertisch.

Da ich eh nur in der EU fahre erübrigt sich für mich alles andere.

Genau so ist es.....einfacher geht es nimmer :ka5:

Ein wenig freundlich sein und man bekommt die Wunschnummer....wenn sie frei ist.

Heinz Fischer 28.07.2020 08:14

Zitat:

Zitat von saver_g2 (Beitrag 497761)
Geh direkt zu einem WSA mit Kaufvertrag und hol dort direkt die Papiere.

Einfacher und schneller gehts nicht, die sind super nett - Kennzeichen kann man aussuchen...

Was ihr hier alle schreibt, WSA gilt nicht... :cognemur:
WSA ist eine Deutsche Zulassung - wie der KFZ Schein, somit ist das Ding uneingeschränkt in der EU gültig - fertisch.

Da ich eh nur in der EU fahre erübrigt sich für mich alles andere.

Sehe ich genau so,ich persönlich kennen keinen der mit einer WSA Zulassung irgendwo in EU Schwiegkeiten hatte.

skymann1 28.07.2020 10:12

Moin,
Leute, in nomalen Zeiten ja, im Moment nicht wg. Corona.

Man kann jetzt nicht einfach zu einem WSA fahren, jedenfalls nicht hier im Ruhrgebiet.

Ein Freund wollte letzte Woche, ging nicht, nur schriftlich also per Post.

Anderswo kann ich nicht sagen, aber denke mal das es überall gleich ist.

Grüße Peter

rg3226 28.07.2020 13:04

Zitat:

Zitat von skymann1 (Beitrag 497769)
Moin,
Leute, in nomalen Zeiten ja, im Moment nicht wg. Corona.

Man kann jetzt nicht einfach zu einem WSA fahren, jedenfalls nicht hier im Ruhrgebiet.

Ein Freund wollte letzte Woche, ging nicht, nur schriftlich also per Post.

Anderswo kann ich nicht sagen, aber denke mal das es überall gleich ist.

Grüße Peter

Nachfrage beim WSA in Duisburg-Meiderich ergab das es im Moment nur schriftlich geht und es mehrere Wochen dauern kann.

Barny 462 28.07.2020 13:14

Zitat:

Zitat von rg3226 (Beitrag 497775)
Nachfrage beim WSA in Duisburg-Meiderich ergab das es im Moment nur schriftlich geht und es mehrere Wochen dauern kann.

so ist es leider zurzeit:cognemur:

Wegen dem neuen Motor brauchten wir ja auch neue Papiere
Nach 5 Wochen mal nachgefragt, und etwas Druck gemacht, da wir ja in Urlaub wollten.
1Woche vor dem Diebstahl kamen dann gsd noch die Papiere

saver_g2 28.07.2020 13:48

Ich bin ehrlich - ich wäre einfach vorbeigefahren . Ok in Mannheim ist eines.

Aber wenn ich da mit Maske hingehe , was soll da passieren ?

Robert29566 28.07.2020 19:38

Zitat:

Zitat von saver_g2 (Beitrag 497761)
WSA ist eine Deutsche Zulassung - wie der KFZ Schein....

Dirk,

das ist leider nicht Richtig!

Du hast KEINE Zulassung, nur eine Registrierung!!!

Diese Thema wurde über Tage im Booteforum durchgekaut.... Boote in Deutschland haben KEINE Zulassung!
( Ausnahme BODENSEE... dort brauchst du eine Zulassung )


Weder der ISB noch die WSA Registrierung ist eine ZULASSUNG!

lg

Robert

saver_g2 28.07.2020 19:46

Zitat:

Zitat von Robert29566 (Beitrag 497790)
............
Du hast KEINE Zulassung, nur eine Registrierung!!!

Diese Thema wurde über Tage im Booteforum durchgekaut.... Boote in Deutschland haben KEINE Zulassung!
( Ausnahme BODENSEE... dort brauchst du eine Zulassung )


Weder der ISB noch die WSA Registrierung ist eine ZULASSUNG!

Na ja Robert,

ich habe mit dem WSA Schein einen
- Ausweis , über das Kleinfahrzeugkennzeichen
der BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND
ausgestellt von "Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes"

Somit einen "offizielles Dokument" - eben wie ein KFZ Schein.
Dieses Papier/Schein (wie auch immer) wird somit automatisch in der EU anerkannt (muss ja da offizielle Behörde)...

Wer , wie das wo disskutiert - sag ich lieber nix zu. Das ist wie überall.
Fakt ist dieser Schein muss anerkannt werden, die anderen müssen das irgendwie vereinbaren. Da "Vereine" diese Papiere ausstellen....

Kann ja jeder machen wie er will - WSA reicht mir vollkommen und spart den Papierkram mit der Verlängerung ...

Robert29566 28.07.2020 20:17

Hallo,

Grundsätzlich verliert der IBS auch nach zwei Jahren nicht seine Gültigkeit innerhalb der EU.....Der IBS ist International... und deshalb nur zwei Jahre International gültig....

Die Registrierung erlischt erst mit der " Rückgabe " deines IBS... somit könntest du Dir auch die 20. - Euro sparen, wenn du innerhalb der EU bleibst.

Lg

Robert

rg3226 28.07.2020 21:17

Hier noch einmal etwas darüber:
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saver_g2 29.07.2020 08:24

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Zitat:

Zitat von Robert29566 (Beitrag 497793)
Grundsätzlich verliert der IBS auch nach zwei Jahren nicht seine Gültigkeit innerhalb der EU.....Der IBS ist International... und deshalb nur zwei Jahre International gültig....

Die Registrierung erlischt erst mit der " Rückgabe " deines IBS... somit könntest du Dir auch die 20. - Euro sparen, wenn du innerhalb der EU bleibst.

Na das stimmt jetzt nicht so ganz.
Genau der "internationale" Teil muss ja alle 2 Jahre verlängert werden. Steht ja auch so auf dem Schein drauf. Von in EU gültig ... - steht da überhaupt nix.
"In Deutschland unbegrenzt gültig"
von EU lese ich da überhaupt nix.

Da mir das beim ersten Boot zu doof war - bin ich dann direkt zum WSA gewechselt.

Zitat:

Zitat von rg3226 (Beitrag 497796)
Hier noch einmal etwas darüber:
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