Verbleit-Unverbleit !?!?

rottweiler · #1 30.11.2004, 19:53

Hallo Freunde !
Mich interressieren Eure Erfahrungen mit alten Motoren und dem passenden
Treibstoff.Ich fahre einen 84er 15Ps Evinrude der soweit nach diversen Repraturen gut läuft aber eben etwas laut ist.Auf jeden Fall ist das Klingeln
mit verbleiten Benzin meiner Meinung nach geringer.
Mir ist klar,daß ich meinen Kurbeltrieb neu lagern muß um den Geräuschpegel weiter abzusenken.Trotzdem hätte ich gern etwas von eurem Gedankengut und Wissen profitiert.

MFG,
Frank

**OLKA** · #2 30.11.2004, 19:57

Bei einem Zweitakter ist da zeimlich wurscht, was der zu trinken kriegt. Das Blei ist doch nur für die Ventile (oder liege ich das nu falsch??)

nordy · #3 30.11.2004, 20:09

Hallo Frank,

Zitat:

Auf jeden Fall ist das Klingeln mit verbleiten Benzin meiner Meinung nach geringer

Bleitetraäthyl schmiert und schützt nicht nur die Ventile sondern erhöht auch die Klopffestigkeit des Sprits.

Gruss Nordy

rottweiler · #4 30.11.2004, 23:17

Hallo Nordy !
So kenn ichs eigentlich auch.Ausgehend von der DDR-Zeit lief bei uns kein Motor
bewußt ohne Blei.Darum sind wir auch alle sooooo gesund !!!
War halt eine Materialfrage.

MFG,Frank

skymann1 · #5 01.12.2004, 00:30

Hallo ihr,
na ja, aber die Klopffestigkeit hängt doch wieder mit der Oktanzahl zusammen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe?
Und davon brauchen doch zumindest die Motoren bis so 60-70 PS nicht allzuviel,
für die größeren kann ich nicht sprechen, das weiß ich nicht.
Nur bei allen Motoren die ich bis jetzt hatte, stand immer in den Anleitungen Normalbenzin, also keine hohe Oktanzahl vorgeschrieben (für meinen 30er werden mindestens 69 ROZ vorgeschrieben, das ist doch wirklich nicht die Welt).

Ich habe keinen Unterschied feststellen können als der Sprit umgestellt wurde.
In diversen Zeitschriften stand auch immer, das Bleifrei für Zweitakter besser wäre, da weniger Ablagerungen an den Kerzen (u.a. keine "Kerzenbrücken" mehr, Nordy wird wissen, was ich meine).

Frank, meine MZ läuft mit bleifrei auch nicht lauter als früher mit verbleitem Sprit,
ich denke, es liegt wohl doch eher am Verschleiß der Maschine.

Gruß Peter

Matt_CDN · #6 01.12.2004, 02:49

Die klopffestigkeit haengt auch vom blei ab (genauer eine bleitetra.... verbindung) Dieser stoff wurde im zweiten WK von den deutschen erfunden um ihre jagdflieger auch mit schlechtem sprit richtig rumzischen zu lassen.

Ein zweitakter der auf verbleiten sprit ausgelegt war braucht also unverbleiten sprit mit genauso hoher oktan wertung wie das verbleite zeug hatte. Andernfalls kommt (kann) es zum klopfen.

Das betrifft vor allem alte 2 takter. Also drauf achten wie alt die maschine ist und wieviel oktan es nun genau braucht. Dann das entsprechende unverbleite benzin verfuettern.

Matt

nordy · #7 01.12.2004, 07:27

Moin,

Zitat:

(u.a. keine "Kerzenbrücken" mehr, Nordy wird wissen, was ich meine).

Ja, das Blei im damaligen Sprit war bei Zweitaktern eigentlich das grosse Problem.
Immer wieder bildeten sich diese Kurzschlussbrücken an der Elektrode.
Habe ich früher selbst bei meinen Kreidlers mehrfach gehabt.

Was die Klopffestigkeit angeht, hängt die natürlich ausser dem Blei primär erst einmal - wie Peter schon gesagt hat - von der Oktanzahl und nicht zu vergessen, beim Zweitakter auch von dem Ölanteil im Kraftstoff ab.

Je mehr Öl umso geringer die Klopffestigkeit.

Gruss Nordy

Udo · #8 01.12.2004, 08:20

Hi Nordy,
dieses Problem hattest nicht nur du :biggrin: .
Es war schon schlimm wenn man morgens früh auf dem Weg zur Arbeit alle paar Km zum anhalten gezwungen wurde nur weil man mal wieder mit der scheiß fresierten Kiste ein " Bleimänchen " hatte. :5bomb: .

Ich kann mir vorstellen das dies bei AB auch nicht anderes wäre wenn man mit verbleitem Sprit fahren würde.
Und das ist nicht so prickelnt wenn das in der Fahrrinne passiert und sich dann auch noch ein Frachter nähert. :mad: .

Gruß Udo

lippi · #9 02.12.2004, 13:06

Hallo
um es hier nochmal ganz deutlich zu machen, die Klopffestigkeit eines Kraftstoffes hängt nicht vom Bleigehalt ab!! Früher wurde Blei im Kraftstoff benutzt um die Klopffestigkeit zu erhöhen, heute macht man das mit anderen Zusätzen.
Verbleites Super hatte früher eine Oktanzahl von 98 glaube ich, wenn man einen alten Motor hat der Super Verbleit gebraucht hat, sollte man heute Super -plus bleifrei tanken und beim Viertakter ohne gehärtete Ventilsitzringe sollte man noch einen Bleiersatz Zusatz hinzugeben, das trifft aber bestimmt nur auf sehr alte Motoren zu. Beim 2takter ist das egal, und die Verdichtung ist meist auch nicht so hoch das der Motor klingelt.
Das Blei hat das Aufsetzen der Ventile in die Ventilsitze gedämpft und damit den Einschlag der Ventile verhindert. Bei modernen Motoren die für Bleifrei Betrieb ausgelegt sind erleben wir teilweise heutzutage böse Überraschungen wenn diese dauerhaft mit verbleitem sprit betrieben werden, da die modernen Ventilsitzmaterialien mit dem Blei reagieren und sich dadurch ein ähnlicher Effekt wie Ventileinschlag ergiebt.
Dafür das ein Motor klingelt oder nicht ist einzig und allein die richtige Oktanzahl des Kraftstoffes ausschlaggebend, vorrausgesetzt, Zündungseinstellung und Gemischaufbereitung sind in Ordnung und die Verdichtung des Motors wurde nicht nachträglich erhöht ( das kann auch durch ablagerungen im Brennraum passieren)

Matt_CDN · #10 02.12.2004, 18:05

Das stimmt so nicht ganz. Die klopffestigkeit haengt von der oktanzahl und die auch vom blei ab. Das blei wurde ja genau DAFUER in WWII "erfunden".

Matt

frankm · #11 02.12.2004, 18:41

Hallo Frank.

Wo bekommst du noch verbleiten Sprit???? :5bomb:

Und ich glaube nicht, das die Geräusche was mit dem Benzin zu tun haben. Vorausgesetzt die Vergasereinstellung und Zündung sind richtig eingestellt, sonst kann es klingeln sein.
Fast alle Außenborder werden doch für den amerikanischen Markt gebaut und da hat der beste Sprit (Premium) gerade mal 92 Oktan.

Laut Handbuch meines 60er Yamaha benötigt er auch nur 86 Oktan und das muß bei einem Verdichtungsverhältnis von max. 7:1 doch auch reichen. Wenn du dann hier Normal bleifrei tankst, bist du mit 91 Oktan schon gut dabei.

Besser, wie ich es mache, Super bleifrei tanken. :biggrin:

Gruss Frank

nordy · #12 02.12.2004, 19:42

@Lippi

Zitat:

um es hier nochmal ganz deutlich zu machen, die Klopffestigkeit eines Kraftstoffes hängt nicht vom Bleigehalt ab!!

Völlig verkehrt !

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Gruss Nordy

Matt_CDN · #13 02.12.2004, 20:00

Zitat:

Zitat von frankm

Hallo Frank.

Wo bekommst du noch verbleiten Sprit???? :5bomb:

Und ich glaube nicht, das die Geräusche was mit dem Benzin zu tun haben. Vorausgesetzt die Vergasereinstellung und Zündung sind richtig eingestellt, sonst kann es klingeln sein.
Fast alle Außenborder werden doch für den amerikanischen Markt gebaut und da hat der beste Sprit (Premium) gerade mal 92 Oktan.

Laut Handbuch meines 60er Yamaha benötigt er auch nur 86 Oktan und das muß bei einem Verdichtungsverhältnis von max. 7:1 doch auch reichen. Wenn du dann hier Normal bleifrei tankst, bist du mit 91 Oktan schon gut dabei.

Besser, wie ich es mache, Super bleifrei tanken. :biggrin:

Gruss Frank

klopfen/klingeln kann an fruehzuendung (wg. kraftstoff liegen). Es braucht KEIN blei (schadet beim 2takter eher) es muss nur die klopffestigkeit/oktan stimmen. Also mal mit super plus versuchen und sehen obs besser wird. auch den zuendzeitpunkt mal checken.

Die alten US motoren die auf normal verbleit ausgelegt waren laufen mit US "midgrade" die US oktanzahlen sind anders daher kann man sie nicht mit deutschen vergleichen. Ich werd mal an der tankstelle schauen was es hier so gibt.

Uebrigens enthalten oktanbooster meistens alkohol und sollten im zweitakter NICHT verwendet werden.

Matt

lippi · #14 03.12.2004, 14:47

@nordy
genau das habe ich doch gesagt, wie in dem Artikel beschrieben,Blei ist für hohe Klopffestigkeit heutzutage nicht mehr notwendig,
@ matt
Das stimmt, das Blei im Kraftstoff dafür erfunden wurde, aber heute werden halt andere Zusätze verwendet.

Ich wollte nur mit dem alten Vorurteil aufräumen das Blei im Kraftstoff irgendwelche Vorteile in Bezug auf Klopffestigkeit bringt. Bei gleicher Oktanzahl sind verbleiter und unverbleiter Kraftstoff in Bezug auf Klopffestigkeit gleich!
Früher gab es allerdings das Problem das sich die hohen Oktanzahlen ohne Blei nicht erreichen ließen.
Wenn Du einen Motor hast der früher verbleit Super brauchte, kannst Du heute problemlos mit Super Plus fahren, vorrausgesetzt du hast entsprechende Ventilsitze oder du füllst einen entsprechenden Zusatz ein.

#15 03.12.2004, 21:03

Zitat:

Früher gab es allerdings das Problem das sich die hohen Oktanzahlen ohne Blei nicht erreichen ließen.

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig, denn die Octanzahl war auch früher mit oder ohne "Blei" die gleiche!
Es wurde schon korrekt gesagt: Die Octanzahl leitet sich von dem Anteil an Iso-Octan (Benzin ist normalerweise ein Gemisch aus Heptan/Octan) ab. Das Bleitetraethyl wurde anfänglich einzig eingesetzt um die Klopffestigkeit des Benzins zu erhöhen, d.h. in unangenhme Eigenschaft unter Druck vorzeitig zu zünden konnte damit verhindert werden. Die Nebenwirkungen des "Bleis" (Ventile etc)wurde bei der Weiterentwicklung der Motoren "später" mitgenutzt. Die hohe Octanzahl langt auch heute noch nicht für ausreichende Klopffestigkeit, auch wenn es zwangsweise eingesetzt wird.

Die Klopffestigkeit des Iso-Octans kann man mit chemischen Zusätzen erhöhen. "Klopfen" entsteht in der hohen Temperatur (Verdichtung) durch die entstehenden Radikale; Werden diese abgefangen, kann die unkontrollierte Selbstentzündung verhindert werden: Zum einen ist dies das Iso-Octan selber, dann das erwähnte Bleitetraethylandere, zum anderen haben Stoffe wie Alkohole z.B. Methanol, und aromatische Verbindungen (BTX-Aromate: Xylol,Benzol,Toluol) und Methyl-t-Butyl-Ether (MTBE) die gleiche Wirkung. Heutzutage ist der Anteil an Aromaten im Superbenzin sehr hoch. In USA wird bevorzugt MTBE eingesetzt, ist aber für das Grundwasser gefährlich, da es leicht löslich in Wasser ist und mikrobiologisch nicht abgebaut wird; es soll krebserregend sein.

Statt dem schädlichen Blei kämpft man deshalb heute mit den Aromaten, speziell mit dem Benzol (krebserregend), welches immer mehr ein Umweltproblem wird. In Super ist mindestens 1% enthalten :mad:
Gruß Helge