2 Takt gegen 4 Takt - mehr Kraft?

Matt_CDN · #1 01.02.2005, 04:35

Leute,

man hoert immer dass 2 takter gegenueber 4 taktern mehr "kraft" haben, (was auch immer das heissen mag).

Ich wollte gerne mal wissen wie das nun aussieht wenn man Fakten und Daten vergleicht.

Ich weis im moment aber nciht einmal wie man sowas vergleicht ...

- nach hubraum?
- nach PS?
- nach benzinverbruach?

Stellen wir mal PS gegenueber. Also ein 2 takter mit 200 PS und ein 4 takter mit 200 PS. Beide haben 200 PS spitzenleistung, somit also genau gleich viel leistung.

Der 2 taker (yamaha 200 HPDI) holt das aus 2.6l hubraum, der 4 takter braucht 3.4l. Der 2.6l block im 4 takter ist nur bis 150 PS gut ...

Es faellt auf das die 4 takter etwas (ca 500) rpm hoeher drehen.

Bislang liegen also hier noch keine daten vor die licht auf die sache werfen... Man wuerde erwarten dass der 2 takter mehr drehmoment hat da er bei jeder umdrehung zuendet und vielleicht hoeher dreht da er kein ventiltrieb hat.

Was interessant waere ist ein drehmoment verlauf ... dadurch dass der 2 takter pro umdrehung 6 mal statt 3 mal zuendet muesste er mehr drehmoment bei gleicher drehzahl haben....

Hat da jemand daten oder ideen wie man die sache vergleichen kann?

Matt

nordy · #2 01.02.2005, 07:58

Hallo Matt,

du musst bei der Zugkraft immer auf gleichen Hubraum und nicht auf gleiche (Spitzen) Leistung abstellen.

Gut gemachte Zweitakter sind bei gleichen Hubräumen Viertaktern aus folgenden Gründen überlegen:

1.) Prinzipiell verrichtet der Zweitakter bei jeder Kurbelwellenumdrehung Arbeit, der 4-Takter nur nach jeder zweiten.

2.) Die Drehmassen des Zweitakters sind geringer.

Zwar ist die Zylinderfüllung beim 4-Takter höher, aber bei guten Zweitaktern

überwiegt dennoch der Vorteil aus dem effektiveren Arbeitsprozess.

Darum sollte man sich beim Wechsel auf den 4-Takter für mehr Hubraum

entscheiden, um nicht von der Zugkraft enttäuscht zu sein.

Gruss Nordy

Maxum · #3 01.02.2005, 10:02

Hallo Freunde!!

Matt kuck mal hier einfach anklicken und man sieht den Arbeitsablauf der

verschiedenen Motoren.Ich finde man sieht richtig weswegen 4Takter(noch) nicht

richtig aus dem Quark kommen.

viele Grüße Sven aus B.

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DieterM · #4 01.02.2005, 15:40

Hallo Freunde,

auf den ersten Blick ist es soweit richtig, was Nordy hier schreibt. Aber ich finden man sollte noch einige Betrachtungen miteinbringen wie z.Bsp Kraft nicht gleich Kraft ist, denn die Kraft eines Motors wird nicht in PS sondern in Drehmoment = kpm gemessen.

Aber es gibt noch einen wesentlichen Unterschied zw. 2-Takt und 4-Takt, und das ist der lausige Wirkungsgrad beim 2-Takter durch die schlechte Füllung des Brennraums. Das kann der 4-Takter besser trotz der mühseeligen doppelten Drehung bis zur Zündung mitsamt des mitgeschleppten höheren Schwunggewichts um die 2 Umdrehungen auch zu überleben. Gebt jedem 1 Liter Spritt zum Betrieb und der 4-Takter macht annähernd die doppelte Leistung damit, und das auch noch wesentlich umweltfreundlicher.

Dieser Wirkungsgrad wird derzeit nur noch vom Diesel-Motor geschlagen.

Vergleicht man nun Motorengewichte, so schlägt der 2-Takter den 4-Takter in Längen durch seine einfache Bauweise mit wesentlich weniger beweglichen Teilen, und damit leichtere Bauweise. Dafür kostet er auch weniger bei Neuanschaffung, gleicht aber durch wesentlich höheren Verbrauch an Spritt und benötigtem Tankvolumen diesen Vorteil wieder aus.

Ich für meinen Teil bin froh, das die Zeit der wenig umweltfreundlichen 2-Taktmotoren zu Ende geht und bereits gezählt werden kann. Damit ist auch der Kräftevergleich zw. den zwei Versionen eigentlich nicht mehr aktuell.

DschungisKahn · #5 01.02.2005, 16:10

Hallo Matt,

200PS sind für mich vom Preis (um 20.000€) und vom Spritverbrauch (um 80Liter/100km) ein paar Kragenweiten zu groß - aber ich bin ein *Erich*-Fan
================================================== ===
Apropos tragen: Das Gewicht und der Preis sprechen immer noch deutlich für den Zweitakter.

Erich Bogadtke
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DschungisKahn · #6 01.02.2005, 16:32

Wenn man mich zu einer Entscheidung zwingen würde:
ich nehme den 4 Takter, weil der 2 Takter im Teillastbetrieb (vermutlich in Verdrängerfahrt) das Doppelte an Sprit braucht - hier 118Liter/100km bei 2.500 1/min - während der 4 Takter *nur* 91 Liter/100km bei 3000 1/min nimmt

Beim optimalen Verbrauch liegen beide gleich - in der Spitze auch.

nordy · #7 01.02.2005, 17:43

Hallo Dieter,

Zitat:

Aber ich finden man sollte noch einige Betrachtungen miteinbringen wie z.Bsp Kraft nicht gleich Kraft ist, denn die Kraft eines Motors wird nicht in PS sondern in Drehmoment = kpm gemessen.

Richtig, aber genau das sage ich doch.

Was du spürst ist die Zugkraft und die ist proportional dem Drehmoment und das ist proportional dem Hubraum, so ist die Kette.

Ich habe deswegen bewusst davon gesprochen, bei Vergleichen nicht auf die Leistung sondern auf die Hubräume abzustellen, wenn's um den Krafteindruck geht.

Gruss Peter (Nordy)

Matt_CDN · #8 01.02.2005, 17:46

Zitat:

Zitat von DschungisKahn

Hallo Matt,

200PS sind für mich vom Preis (um 20.000€) und vom Spritverbrauch (um 80Liter/100km) ein paar Kragenweiten zu groß - aber ich bin ein *Erich*-Fan
================================================== ===
Apropos tragen: Das Gewicht und der Preis sprechen immer noch deutlich für den Zweitakter.

Erich Bogadtke
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Wir koennen auch 25 PS als beispiel nehmen... Bei grossen motoren wird (IMO) das resultat weniger verfaelscht als bei klein motoren.

Matt

Matt_CDN · #9 01.02.2005, 17:52

Zitat:

Zitat von nordy

Hallo Dieter,

Richtig, aber genau das sage ich doch.

Was du spürst ist die Zugkraft und die ist proportional dem Drehmoment und das ist proportional dem Hubraum, so ist die Kette.

Ich habe deswegen bewusst davon gesprochen, bei Vergleichen nicht auf die Leistung sondern auf die Hubräume abzustellen, wenn's um den Krafteindruck geht.

Gruss Peter (Nordy)

Hast du schon mal eine drehmomentkurve eines 2 takters wo gesehen? Ich konnte nix finden :(

HUbraum vergleichen ist objektiver aber grad faellt mir ein dass am boot ja immer die PS leistung entscheidet welchen motor man nimmt.

Nehmen wir mal an wir man kann 100 PS ans boot haengen. Wie sehr ist dann der 2 takter unterschiedlich? Mehr drehmoment?

Matt

DschungisKahn · #10 01.02.2005, 18:27

Zitat:

Zitat von Matt_CDN

Wir koennen auch 25 PS als beispiel nehmen... Bei grossen motoren wird (IMO) das resultat weniger verfaelscht als bei klein motoren.

Matt

Habe einen yamaha 2 takt 25 PS - für diesen Motor habe ich mich entschieden, weil ich den Motor noch tragen kann, derzeit kann ich keine exakten Verbrauchsdaten Boot-Motor Kombination angeben (das mess ich aber sobald es von den Temperaturen angenehmer wird, bzw. ich werde es *auslitern*).
Ab 3/4 *Gas* wird der Motor unangenehm laut.

=> Propeller - der Alu 3 Blatt 9,9"X11,25" war mitgeliefert und mit dem Prop bin ich rundum zufrieden - der Alu 3 Blatt 9,9"X14" hat einen Abzug einer lahmen Ente und bis *gleiten* erreicht wird vergeht subjektiv eine lange Zeit.....

P.S. gibts das *sachs-Öl* noch?? das hat so einen verführerischen Duft....

Oliver74 · #11 02.02.2005, 00:14

Hallo

Zitat:

Zitat von Matt_CDN

Nehmen wir mal an wir man kann 100 PS ans boot haengen. Wie sehr ist dann der 2 takter unterschiedlich? Mehr drehmoment?

Alleine durch das geringere Gewicht eines 100 PS Zweitakters gegenüber einem 100 PS Viertakter ist die Beschleunigung besser. In der Klasse macht das locker 40 KG aus, evtl. auch mehr (habe selber nur 35 Zweitakt-PS am Spiegel).

Viele Grüße,

Oliver

Stefan · #12 02.02.2005, 07:22

Zitat:

Zitat von DieterM

Hallo Freunde,

auf den ersten Blick ist es soweit richtig, was Nordy hier schreibt. Aber ich finden man sollte noch einige Betrachtungen miteinbringen wie z.Bsp Kraft nicht gleich Kraft ist, denn die Kraft eines Motors wird nicht in PS sondern in Drehmoment = kpm gemessen.

Aber es gibt noch einen wesentlichen Unterschied zw. 2-Takt und 4-Takt, und das ist der lausige Wirkungsgrad beim 2-Takter durch die schlechte Füllung des Brennraums. Das kann der 4-Takter besser trotz der mühseeligen doppelten Drehung bis zur Zündung mitsamt des mitgeschleppten höheren Schwunggewichts um die 2 Umdrehungen auch zu überleben. Gebt jedem 1 Liter Spritt zum Betrieb und der 4-Takter macht annähernd die doppelte Leistung damit, und das auch noch wesentlich umweltfreundlicher.

Dieser Wirkungsgrad wird derzeit nur noch vom Diesel-Motor geschlagen.

Vergleicht man nun Motorengewichte, so schlägt der 2-Takter den 4-Takter in Längen durch seine einfache Bauweise mit wesentlich weniger beweglichen Teilen, und damit leichtere Bauweise. Dafür kostet er auch weniger bei Neuanschaffung, gleicht aber durch wesentlich höheren Verbrauch an Spritt und benötigtem Tankvolumen diesen Vorteil wieder aus.

Ich für meinen Teil bin froh, das die Zeit der wenig umweltfreundlichen 2-Taktmotoren zu Ende geht und bereits gezählt werden kann. Damit ist auch der Kräftevergleich zw. den zwei Versionen eigentlich nicht mehr aktuell.

Hallo Dieter,

1. zum Drehmoment:
Das wird in Nm gemessen

2. zur Füllung und zum Wirkungsgrad
Direkt eingespritzte 2-Takter stehen in den Punkten Füllung und Wirkungsgrad in nichts nach.

DieterM · #13 02.02.2005, 15:31

Hallo Stefan,

hmmm, zu den Umrechnungsformel hast Du hier Folgendes, da beides richtig ist.

Drehmoment:

1 kpm (Kilopondmeter) = 9,8 Nm ~ 10 Nm

oder als

Leistung:

1 kpm/s = 9,81 W ~ 10 W
1 PS (Pferdestärke) = 0,7355 ~ 0,74 kw

Nun, ich dachte MATT spreche hier von den normalen kleineren 2-Takt Motoren wo das Gewicht auch mit entscheidend für den Einsatz mit Schlauchbooten ist? In dieser Größenordnung sind die FICHT-Einspritzer sicher kein Thema wegen der hohen Fertigungskosten.

Matt_CDN · #14 02.02.2005, 17:55

Es ging mir generell um den vergleich 2 takt - 4 takt .... ich dachte nur dass bei kleinmotoren andere faktoren und kostenmassnahmen die sache beinflussen dass das die unterschiede des eigentlichen arbeitsprinzips verschwimmen...

Matt

nordy · #15 02.02.2005, 20:22

Hallo,

ich bin mal hintereinanderweg folgende Boote im Duell gefahren:

Pischel Bolero 430 PT mit Honda 50PS

Futura II S mit Johnson 30 PS (unfrisiert)

Mag sein, dass das Bolero 50kg schwerer war, mehr aber nicht.

Bis 30-35 km/h beschleunigte das Futura besser, obwohl es weniger Hubraum hat.

Dann hat mich das Bolero aber so richtig nass gemacht.

Das Rib kam wunderbar aus dem Wasser heraus und konnte so die Mehrleistung in eine viel höhere Spitze umsetzen.

Den relativ schwachen Eindruck des Hondas unten heraus hatte ich so aber nicht erwartet.

Das ist natürlich kein exakter Motorenvergleich, weil noch die anderen Faktoren

hineinspielen.

Trotzdem macht es systembedingte Schwächen des Viertakters deutlich.

Gruss Nordy