2 Takt gegen 4 Takt - mehr Kraft?

[Ex-Mitglied]

Zitat von nordy

Trotzdem macht es systembedingte Schwächen des Viertakters deutlich.

Gruss Nordy

Und warum bastelt VW dann keine Zweitakter in Ihre Autos, also ist der Trabbi doch das bessere Fahrzeug

[Berny]

Naja michel, so einfach kannst das auch wieder nicht sehen.
Es gibt ja auch noch andere Aspkte, wie Verbrauch, Umweltverschmutzung, die grundsätzliche Richtung in der Entwicklung, .....

Es spielen halt mehr Faktoren, als nur die Leistung, eine Rolle.

Ich denke auch, dass bei den bootsmotoren die Entwicklung in der Zukunft Richtung 4-Takter gehen wird und die 2-Takter irgendwann mal aussterben werden.

Oder wer weiß, vielleicht kommt der Außenbord-Jet Antrieb wirklich in Schwung und ersetzt alle Probellermotoren?
Ebenso weiß man ja nie, was so kommt, hat doch Mazda erst wieder den schon verstorben geglaubten Wankel-Motor ins Leben gerufen und einen Versuch gestartet. (Um Links zu sehen, bitte registrieren ).
Wer weiß, vielleicht kommt der wieder und die Bootsmotoren werden alle Wankelmotoren :wink: (Um Links zu sehen, bitte registrieren )

[Rotti]

Hi Berny!

Ein wenig O.T. Da ich 1972 die Mechanikerlehre bei VW begann, kann ich mich noch gut an den Wankelmotor und vor allem an den NSU RO80 erinnern. Ein sensationelles Auto zur damaligen Zeit. Wenn man sich die RO8o Bilder in der Gallerie ansieht, dann weis man wie weit die Entwickler bei NSU damals - jdeoch leider vergebens - der Technik voraus waren. Ein wenig Faceliftig bei einem alten RO80 und man könnte meinen es sei ein Auto aus der derzeitigen Designentwicklung.
Der WAnkelmotor faszinierte mich damals auch schon. Denke oft daran anstatt eines normalen Hubkolbenmotors am AB ein paar Wankelscheiben aufzusetzen. Völlig erstaunt war ich wie ich gelesen habe, dass sogar OMC Wankelmotoren bei AB`s eingesetzt hat. Ist schon fantastisch die geringe Hubraumgröße zu den erzielten PS - Leistungen bei dem Drehscheibenmotor.

Super Link - Danke
Rotti

Nachtrag:

Mir fiel gerade ein, dass damals ja auch die Umstellung von reinen VW Betrieben auf VW - Audi - NSU Betrieben stattfand. Mein damaliger Chef, Juniorchef mit kompletter Belegschaft fühlten sich wie vor den Kopf gestoßen. Niemand konnte sich vorstellen diese Autos zu warten bzw, zu verkaufen. War doch das Mass aller Dinge der Käfer. Die Zeiten ändern sich. Wo wäre heute VW wenn alle Leute so gedacht hätten. WArum ich das sage? Weil vielleicht auch in Bernys Aussage was wares dran sein könnte. Vieleicht stirbt der 2T Motor bei AB`s in der nächsten Zukunft tatsächlich. Unvorstellbar ist es nicht........ zum Leidwesen aller "T-Fan`s.
Und wenn man Mazda ein wenig über die Schulter schaut, dann wird die Wankelmotorentwicklung nicht nur ein reines Hobby oder Prestigeobjekt von denen sein. Vielleicht liegt tatsächlich mehr Potential im Wankelsystem als von den meisten angebenommen wird. Man stelle sich nur vor , dass man bei 2 Scheiben rund 130PS Leistung erzielt und das bei einem Baugewicht von ca. 60-70kg.....

[nordy]

Zitat von Michael:

Und warum bastelt VW dann keine Zweitakter in Ihre Autos, also ist der Trabbi doch das bessere Fahrzeug

Bei dem geschilderten Bootsvergleich ging es ausschliesslich um den Leistungseindruck, den die beiden Boote vermittelt haben.
Insofern ist dieser Einwand nicht berechtigt.

Trotz der einen genauen Systemvergleich (Zweitakt gegen Viertakt) erschwerenden Gewichts- und Propunterschiede - die Propsteigung des Hondas war etwas zu gross, sodass der Honda bei Höchstgeschwindigkeit nicht wie der Johnson bis auf den "Punkt" drehte - bestätigen die Versuche gut die Theorie:

Bei gleichem Hubraum ist der Zweitakter vor allem da, wo seine Füllung auch relativ gut ist - im mittleren Drehzahlbereich - leistungsstärker.
Bei gleicher Füllung wäre er sogar doppelt so stark, was aber in der Praxis nicht erreichbar ist.
Seine Füllung ist je nach Drehzahl immer um 30 -40 % schlechter als die des Viertakters.

Nun sind die Hubräume der beiden Motoren aber sehr unterschiedlich.
Warum profitierte das Bolero nicht davon.
Das liegt an seiner längeren Gesamtübersetzung wegen seiner viel höheren Spitze.

Ferner zeigen sich hier auch die geringeren Drehmassen des Zweitakters.

Gruss Nordy

In die Reihe der "vergessenen" Motoren gehört wohl auch der Elsbett-Motor.
Während die Konzerne die Politik nicht aus dem Spiel lassen können, wird mittels sogenanntem Biodiesel der Bevölkerung ein Fortschritt vorgegaukelt, damit Innovationen aus der freien Markwirtschaft der "markgerecht ausgebremsten" Forschung der eigenen Produktion sich nicht zur Konkurenz entwickeln können.

Ich glaube kaum, dass dies bei AB nicht ebenfalls eine Rolle spielt. Erst wenn "altbekannte Neuheiten" z.B. aus China etc reimportiert werden, wachen Politiker wieder auf - ihr Nebenverdienst in einem der vielen Konzerne könnte ja leiden.
Gruß Helge

[nordy]

Hallo Rotti,

Vielleicht liegt tatsächlich mehr Potential im Wankelsystem als von den meisten angebenommen wird. Man stelle sich nur vor , dass man bei 2 Scheiben rund 130PS Leistung erzielt und das bei einem Baugewicht von ca. 60-70kg.....

Der Hauptnachteil des Wankelmotors ist, dass er abgas- und verbrauchsmässig leider nur auf Zweitaktniveau liegt, obwohl er nach dem Arbeitsprozess ein Viertakter ist.

In wie weit sich dieser von Baugrösse, Gewicht, Drehzahlbereich und Vibrationsfreiheit hochinteressante Motor für die Direkteinspritzung und Schichtladebetrieb eignet, entzieht sich meiner Kenntnis.

Nur bei entsprechender Eignung dafür sehe ich eine Zukunft für ihn.

Gruss Nordy

[nordy]

Noch ein Nachtrag zum Kreiskolbenmotor:

Rotti schreibt:

Ist schon fantastisch die geringe Hubraumgröße zu den erzielten PS - Leistungen bei dem Drehscheibenmotor.

Stimmt leider nicht.
Spezifisch - also bei gleichem Hubraum V H - ist der Wankelmotor im Verhältnis 3/2
schlechter als der Viertakter.

Der Kreiskolbenmotor hat drei Arbeitskammern also einen Gesamthubraum von 3 x V K.
V k ist das von der Trochoide und zwei Dichtleisten eingeschlossene Kammervolumen.
Die 3 Kammern werden nacheinander während des jeweiligen Ansaugtaktes mit Gemisch gefüllt und verrichten anschliessend ihre Arbeit.

Die Abtriebswelle (Excenterwelle) dreht sich 3 x so schnell wie der Kreiskolben.

Das bedeutet, dass 3 Wellenumdrehungen benötigt werden, bevor alle 3 Kammervolumina ihre Arbeit verrichtet haben oder anders ausgedrückt, der Motor benötigt 3 Umdrehungen an der Abtriebswelle für ein komplettes Arbeitsspiel.

Der Viertakter benötigt dafür nur 2 und der Zweitakter sogar nur 1 Umdrehung.

Die Drehmomente / Liter sind sehr bescheiden, wie folgende Zahlen belegen:

Mazda RX 8:

Pe max = 141kW bei 7000 U
Md max = 220Nm bei 5000 U
V K = 2 x 654ccm (Zweischeibenmotor)
V H = 3 x V k = 3,92 l !!

Md max / V H = 56,1 Nm / l, wirklich sehr bescheiden !

Sehr gute Vier- und erst recht Zweitakter erreichen locker Werte von > 100 Nm / l.

Auch die Leistung ist für den Hubraum nicht überwältigend.

Der grosse Hubraum des RX 8 erklärt eben neben den Frischgasverlusten auch den hohen Verbrauch des RX 8 im Testzyklus von 10,6 l/100km.

Der Konstruktionsfehler des Wankels ist eben der, dass die 4 Arbeitstakte in den einzelnen Kammern nacheinander und nicht wie beim Mehrzylinder-Hub-
kolbenmotor zeitgleich parallel ablaufen.

Gruss Nordy

[moary]

Hallo Rotti alter Kaffeesieder

Ich find´s halt immer spaßig, wenn so ein Thema angerissen wird.
Da solche Diskussionen immer in einem Drama aus Zahlen, nicht nachvollziehbaren Vergleichen und allgemeiner Ratlosigkeit endet kann ich nur folgendes hinzufügen:
haltet euch an die Rothaarigen. Die sind von haus aus getuned und haben 5PS mehr.

Gruß Moary

Reiß niemehr das Thema "Wankel" an.....mir blutet das Herz (ich hatte nen Mazda)

[DieterM]

Kann ich nur bestätigen!

Hatte auch mal eine Rothaarige, jessesmariaundjosef hatte die einen Dampf drauf. Gottseidank ist es schon lange vorbei, denn hätte ich sie heute noch, taat ich auf dem Zahnfleisch daher kommen!!! Kicher ...

[moary]

:zerschepp :zerschepp :zerschepp
Gruß Moary

[moary]

Hallo Helge

Elsbett ist nicht vergessen. Die produzieren, verkaufen Umrüstsätze für Selbsteinbauer, bauen die auch ein und ab und an kann man auch einen PKW sehen, der hinten das Elsbett-Logo drauf hat. Es ist letztendlich die Industrie und ihre Lobby die auf solchen Entwicklungen den Daumen drauf hat.

Gruß Moary

[Erich der Wikinger]

Hallo Nordy,

Deine Argumente in dem Beitrag Nr. 22 sind absolut stichhaltig. Ich habe Deine Daten, da ein Freund von mir Mazda-Verkäufer ist, auch selbst nachgesehen.
Natürlich sehen die Werkstatttechniker und Meister die Sache deutlich positiver als von Dir geschildert.

Allerdings stimmt es nicht, dass der Mazda so schlechte Abgaswerte hat. Und rein subjektiv geht der Wankel ab wie eine Rakate, besonders im Vergleich mit einem PS-gleichen Ottomotor.

Der "gekocht 160" (Ro 80) war und ist mein Traumauto, nachdem ich als Halbstarker mit dem Teil mitgefahren bin. Damals brauchte aber die Kiste nach Angaben eines Freundes meines Vaters "fast soviel Öl wie Benzin".

Ich habe von einem Ingenieur aus meiner Ecke gehört, der einen Mini-Wankel gebaut hatte. Dieser Motor leistete 60 PS bei 30 kg Gewicht und hatte ordentlich Power. Leider hört man gar nix mehr und ich habe auch keine Daten mehr gefunden. Einer der großen Mineralölgesellschaften hat ihm das System für mehrer Millionen abgekauft und der Mann hat Kohle bis an sein Lebensende satt.

Erich

[moary]

Hallo Erich

Das ist halt der Haken an diesen Fragen: man kann sie eigentlich nie als beantwortet betrachten da in diesem Fall sogar Äpfel, Birnen und Steinobst miteinander verglichen wird.
Ein Professor von der TU-München, ein ex-Motorenentwickler von Audi ist Kunde in unserer KFZ-Werkstatt. Wenn du mit dem eine Stunde diskutierst kommt dir das kalte Grausen :hiiilfe: . Da erkennst du die Macht und den Einfluß der Wirtschaft auf die Politik.
Aber unterm Strich ist es eine Glaubensfrage welchen Quirl sich einer an´s Boot hängt. Was dann meiner im Vergleich zu anderen säuft ist de facto uninteressant..... solange der Skipper nicht mehr säuft als der Motor Und wegen des Wankelmotors: der wurde meines Wissens eh schon überall reingebaut....außer in Espressomaschinen. Wenn doch, dann müßte Rotti darüber bescheid wissen.

Gruß Moary

[nordy]

Hallo Erich,

Allerdings stimmt es nicht, dass der Mazda so schlechte Abgaswerte hat. .

Wir werden den 170kW bei uns demnächst nachmessen, bin schon gespannt auf die Ergebnisse.

Und rein subjektiv geht der Wankel ab wie eine Rakate, besonders im Vergleich mit einem PS-gleichen Ottomotor

Ja, nicht nur subjektiv sondern auch objektiv.
Von 0 auf 100 ist er mit 6,4 s angegeben.

Das ist aber bei dem Leistungsgewicht nicht weiter verwunderlich:

Er braucht ja nur 8,2 kg/kW zu beschleunigen.

Trotz des für 3,9l Hubraum schlechten Drehmoments wird er auch über eine

hervorragende Elastizität verfügen, weil er relativ leicht ist und im 5. und 6. Gang

mit 27,1 und 32,2 km/h pro 1000 U extrem kurz übersetzt ist.

Er dreht bei v max (235) im 5. bis 8600 Umdrehungen !!

Der wird im 5. abgehen wie eine Rakete.

Für die Elastiziät ist eben die Zugkraft an den Antriebsrädern entscheidend.

Er macht die spezifische Drehmomentschwäche mit seiner kurzen Übersetzung

mehr als wett.

Er wird auch wie eine Turbine hochdrehen, das kann er besser als jeder

Hubkolbenmotor.

Allerdings wird man das Vergnügen mit einer gepfefferten Spritrechnung bezahlen müssen.

Gruss Nordy

[Rotti]

Hi Moary!

haltet euch an die Rothaarigen. Die sind von haus aus getuned und haben 5PS mehr.

Also beim nächsten Kaffeesud werd ich mir mal diese Worte durch den Kopf gehen lassen. Ich wusste bisher nur (sorry OT) dass die blonden das versprechen was die schwarzen haltén.........
Gruß Mathias