Sacs S 680 Osmose oder andere Schäden

[Barny 462]

Hallo

Ich hab ja unsere LED 590 im vergangenen Jahr auch vom alten AF befreit
Hab es dazu auf Paletten abgestellt und seitlich mit verschieden hohen Palettenstapeln gearbeitet.
So konnte ich es immer zur Seite legen, auf der Seite wo man arbeiten möchte, den Stapel mit dem Hubwagen wegziehen und man hat eine angenehme Höhe zum Arbeiten.
Teilweise konnte ich sogar dabei sitzen.
Genommen hab ich auch den Abbeitzer von International und dann schön mit Malerfolie abgedeckt.
Die Reste lassen sich dann gut mit Aceton abwaschen
Ist aber schon einen Sau-Arbeit

Hier mal ein paar Bilder dazu

[Barny 462]

Als neues Antifouling hab ich dann dieses genommen:

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Ich hab dann aber nicht nur den Unterwasser Bereich damit beschichtet sondern des kompletten Rumpf. Natürlich mit dem entsprechenden Grundierungen in Weiss.

Diese Arbeiten hab ich aber nicht selber ausgeführt sondern ein bekannter, selbstständiger Autolackierer. Dieser hat auch die entsprechenden Spachtelarbeiten gemacht.
Dazu haben wir das Boot in seiner Halle mit Flaschenzug und Gabelstapler auf eine schöne Arbeitshöhe gebracht.







Die Paletten natürlich nur zur Sicherung
Das Problem bei dem AF von Wohlert ist, dass die Arbeitsschritte in einem richtigem Zeitfenster bei ordentlichen Temperaturen ausgeführt werden müssen.
Nach der letzten Schicht muss das ganze mindestens 4 Tage trocknen bis es wieder belastet werden kann.
Wir haben dazu die Ostertage genutzt, damit seine Halle nicht zu lange mit unserem Boot besetzt war.

Der fertige Rumpf sah dann so aus:









Ist natürlich nicht ganz so glatt wie originales Gelcoat, aber wir waren mit dem Ergebniss zufrieden.

Wie lange das AF von Wohlert hält kann ich leider nicht sagen, denn als alles fertig war wurde das Boot nach nur 2x fahren geklaut

[Rotti]

Die Krater vom Gelcoat müssen nicht unbedingt ein Osmoseschaden sein. Es könnte auch durchwegs der Fall sein, dass beim Auftrag vom Gelcoat die Beimengung vom Härter in der 2K Pistole nicht einwandfrei funktioniert. Dann passiert es, dass Härterspritzer sich an der Oberläche bilden. Diese Härten nicht aus, dadurch hat das Gelcoat mit dem dahinter liegenden Laminat keinen Verbund. Mit der Zeit bläht sich dort das Gelcoat auf - da kein Verbund zum Laminat - und wirft blasen. Irgendwann platzen die dann auf. Heisst aber nicht, dass das dahinter liegende Laminat beschädigt sein muss.
Wie schon einige hier beschrieben, AF runter, Blasen untersuchen wie das Laminat darunter aussieht. Dann entscheiden wie es weiter gehen soll.
Ich würde - wenn darunter das Laminat in Ordnung ist - das Gelcoat ganz fein anschleifen, Schadstellen mit Epoxykit ausbessern - Übergang schleifen und dann Haftgrund und AF auftragen. Verwendet habe ich den Marine 470 Vinyl Grund/Primer, 2 Liter Marine 522 Ecoship Antifouling.
Da wie bei mir das Gelcoat angeschliffen war - siehe Beitrag im AF Forum - würde ich das Material das mir Friedrich empfohlen hat verwenden. Dann bist auf der sicheren Seite, und das Boot bzw. Rumpf ist wieder in Ordnung und macht dir keine Sorgen.

DAs was ich oben gschrieben habe, ist hier alles nach zu lesen: Um Links zu sehen, bitte registrieren

[rg3226]

Zitat von Rotti

Die Krater vom Gelcoat müssen nicht unbedingt ein Osmoseschaden sein. Es könnte auch durchwegs der Fall sein, dass beim Auftrag vom Gelcoat die Beimengung vom Härter in der 2K Pistole nicht einwandfrei funktioniert. Dann passiert es, dass Härterspritzer sich an der Oberläche bilden. Diese Härten nicht aus, dadurch hat das Gelcoat mit dem dahinter liegenden Laminat keinen Verbund. Mit der Zeit bläht sich dort das Gelcoat auf - da kein Verbund zum Laminat - und wirft blasen. Irgendwann platzen die dann auf. Heisst aber nicht, dass das dahinter liegende Laminat beschädigt sein muss.
Wie schon einige hier beschrieben, AF runter, Blasen untersuchen wie das Laminat darunter aussieht. Dann entscheiden wie es weiter gehen soll.
Ich würde - wenn darunter das Laminat in Ordnung ist - das Gelcoat ganz fein anschleifen, Schadstellen mit Epoxykit ausbessern - Übergang schleifen und dann Haftgrund und AF auftragen. Verwendet habe ich den Marine 470 Vinyl Grund/Primer, 2 Liter Marine 522 Ecoship Antifouling.
Da wie bei mir das Gelcoat angeschliffen war - siehe Beitrag im AF Forum - würde ich das Material das mir Friedrich empfohlen hat verwenden. Dann bist auf der sicheren Seite, und das Boot bzw. Rumpf ist wieder in Ordnung und macht dir keine Sorgen.

DAs was ich oben gschrieben habe, ist hier alles nach zu lesen: Um Links zu sehen, bitte registrieren

Aber Gelcoat wird als erste und zweite Schicht in der Form eingebracht und nicht aufgespritzt.
Kann man bei einer Reparatur machen.

[Rotti]

Reiner, das Gelcoat wird in die Formen gespritzt mit 2K Pistolen. Und wenn die nicht richtig eingestellt ist kann es zu Fehlmischungen kommen. Ich spreche oben von der Rumpfherstellung.

[rg3226]

Zitat von Rotti

Reiner, das Gelcoat wird in die Formen gespritzt mit 2K Pistolen. Und wenn die nicht richtig eingestellt ist kann es zu Fehlmischungen kommen. Ich spreche oben von der Rumpfherstellung.

Ach so hast du es gemeint.

[bazi]

Hallo zusammen,
Kurzes Update nach etlichen Diskussionen mit Werften , Bootsbauern etc.

Inzwischen wurde an etlichen Stellen AF entfernt und mit einem Gerät Feuchte gemessen. Dabei ist festgestellt worden, dass das Überwasserschiff etwa 2% Feuchte hat. In allen Bereichen des Unterwasserteils schlägt das Gerät auf etwa 20% aus. Der Spiegel ist offensichtlich nach den jetzigen Kriterien ok. Keine Risse oder iwas am Heck sichtbar.

Eine saubere Sanierung sieht wie folgt aus:

- komplettes Gelcoat im Unterwasserbereich abtragen. Am gründlichsten ist wohl Sandstrahlen. Hobel ist auch möglich. Schleifen eine Lebensaufgabe.
- trocknen in Kammer oder über Monate im Lager mit regelmäßigem Auswaschen der Salze im Rumpf
- spachteln
- auflaminieren etlicher Schichten Gewebe mit epoxy ( das ist die sauberste Lösung. Gibt Stabilität und eine saubere Dampfsperre)
- epoxy Primer
- AF
- natürlich immer wieder Schleifen

Eventuell werde ich alle Schritte nach dem gelcoat abtragen selbst machen. Muss mich nochmal mit der Werft abstimmen.

Wird der Rumpf nicht ganz ausgetrocknet und finden sich noch Osmosenester läuft man Gefahr dass es wieder kommt und man hat nie Ruhe. Und da hab ich absolute keine Lust drauf.

Wird die Sanierung wie oben gemacht, ist das wohl mindestens auf dem Niveau eines neuen Rumpfes.


Die exklusiv Lösung bietet wohl ein bekannter Hamburger Yacht Service an. Der baut sogar das gelcoat neu auf. Das steht aber preislich nicht zur Debatte. Und zwar in keinster Weise : )
Auch wenn ich nach Recherche zu 200% von deren Arbeit überzeugt bin.

Das Projekt startet im kommenden Herbst. Mein Boot steht ja auf dem Trailer und daher ist es nicht eilig.

Grüße Alex

[rg3226]

Hört sich nicht so gut an aber danke für die Rückmeldung.

[Heinz Fischer]

Zitat von bazi

Hallo zusammen,
Kurzes Update nach etlichen Diskussionen mit Werften , Bootsbauern etc.

Inzwischen wurde an etlichen Stellen AF entfernt und mit einem Gerät Feuchte gemessen. Dabei ist festgestellt worden, dass das Überwasserschiff etwa 2% Feuchte hat. In allen Bereichen des Unterwasserteils schlägt das Gerät auf etwa 20% aus. Der Spiegel ist offensichtlich nach den jetzigen Kriterien ok. Keine Risse oder iwas am Heck sichtbar.

Eine saubere Sanierung sieht wie folgt aus:

- komplettes Gelcoat im Unterwasserbereich abtragen. Am gründlichsten ist wohl Sandstrahlen. Hobel ist auch möglich. Schleifen eine Lebensaufgabe.
- trocknen in Kammer oder über Monate im Lager mit regelmäßigem Auswaschen der Salze im Rumpf
- spachteln
- auflaminieren etlicher Schichten Gewebe mit epoxy ( das ist die sauberste Lösung. Gibt Stabilität und eine saubere Dampfsperre)
- epoxy Primer
- AF
- natürlich immer wieder Schleifen

Eventuell werde ich alle Schritte nach dem gelcoat abtragen selbst machen. Muss mich nochmal mit der Werft abstimmen.

Wird der Rumpf nicht ganz ausgetrocknet und finden sich noch Osmosenester läuft man Gefahr dass es wieder kommt und man hat nie Ruhe. Und da hab ich absolute keine Lust drauf.

Wird die Sanierung wie oben gemacht, ist das wohl mindestens auf dem Niveau eines neuen Rumpfes.


Die exklusiv Lösung bietet wohl ein bekannter Hamburger Yacht Service an. Der baut sogar das gelcoat neu auf. Das steht aber preislich nicht zur Debatte. Und zwar in keinster Weise : )
Auch wenn ich nach Recherche zu 200% von deren Arbeit überzeugt bin.

Das Projekt startet im kommenden Herbst. Mein Boot steht ja auf dem Trailer und daher ist es nicht eilig.

Grüße Alex

Oh Mann Alex,
das hört sich nach mächtig Arbeit an.Hättest du da nicht gleich ein neues RIB für Kaufen können,wenn du Kaufpreis und Reparatur zusammen rechnest.
Einfach Ärgerlich

[bazi]

Hi
ein neues RiB würde ich zwar nicht bekommen, aber nochmal würde ich es wahrscheinlich nicht kaufen. Das Ausmaß einer Osmose bedeutet zu viel Arbeit und ich weiß nicht welche Überraschungen noch kommen. Es ist aber wohl fast immer reparabel.
Bin kurz bisher damit gefahren. Da war zum Glück alles ok. Hoffe es lohnt sich . Da muss ich jetzt durch.
Das größte Problem ist einen vernünftigen Arbeitsplatz im Raum Mannheim zu finden. Muss das Boot ja auch immer wieder umsetzen.

Sollte ich selbst Hand anlegen kann ich die Sanierung und den Ablauf hier ein wenig Beschreiben falls Interesse besteht.

Mein Learning: ich werde kein Boot mehr mit AF/ ohne Feuchtigkeit zu messen kaufen.

Zum Glück war das AF nicht mehr richtig drauf und ich konnte es sehen und runter handeln. wäre der Verkäufer richtig dreist gewesen hätte er es überstrichen. Dann hast keine Chance etwas zu sehen, wohl auch nicht mit Feuchtemessung , weil die auf AF nicht funktioniert.

[Kairos]

Zitat von bazi

Hallo zusammen,
Kurzes Update nach etlichen Diskussionen mit Werften , Bootsbauern etc.

Inzwischen wurde an etlichen Stellen AF entfernt und mit einem Gerät Feuchte gemessen. Dabei ist festgestellt worden, dass das Überwasserschiff etwa 2% Feuchte hat. In allen Bereichen des Unterwasserteils schlägt das Gerät auf etwa 20% aus.

Hallo Alex,

kannst du mir sagen, wer mit welchem Gerät wie gemessen hat?

Hintergrund der Frage: es ist geradezu eine Wissenschaft, Feuchtigkeit richtig zu messen und weil es meistens völlig falsche Ergebnisse bringt, weicht man im professionellen Bereich zB lieber auf thermografische Methoden aus.

Es ist schon einmal gut, dass eine vergleichende Messung mit dem Überwasserschiff vorgenommen wurde und die quasi als Nullpunkt hergenommen wurde - worauf beziehen sich dann aber die 20%? Und sind 20% jetzt schlecht oder erst 60% oder schon 3%?

Was ich damit sagen will: diese Messungen erfolgen in der Regel kapazitiv und beziehen die Dielektrizitätskonstante mit ein. Es gibt genormte Geräte für zB Holz oder Beton, wo man das mit einiger Sicherheit festlegen kann.
Bei einem Boot aus GFK ist das schon viel schwieriger, weil weder der genaue Aufbau (welches Laminierverfahren, Sandwichkonstruktion, der Rumpf ist meistens stabiler/dicker als der Überwasserteil, etc) noch die Zusammensetzung (welche Spezifikationen wurden verwendet) des verwendeten Materials in der Regel exakt bekannt ist.

Dazu kommt, dass diese Messungen sich immer auf eine bestimmte Tiefe beziehen zB bis 10mm, 10-25mm, etc.
Wenn du jetzt glaubst, dass du mit 10-25mm auf der sicheren Seite bist, unterliegst du auch da einem weitverbreitetem Irrtum: in diesem Fall misst du bei einem 12mm starken Rumpf auch 13mm Luft auf der gegenüberliegenden Seite mit - und die wird das gemessene Ergebnis natürlich massiv verfälschen, weil eben die Luft unter Deck durchaus eine andere Feuchtigkeit haben kann, als die Luft im Freien beim Oberwasserteil.
Es gibt noch ein paar andere Effekte, aber die zu erklären würde hier den Rahmen sprengen und wahrscheinlich mehr als physikalisches Basisverständis erfordern.

Ganz wichtig: ich unterstelle den von dir besuchten Firmen auf gar keinem Fall unseriös zu arbeiten oder dich sogar bewusst zu täuschen und vielleicht gibt es mittlerweile sogar Geräte, die das alles berücksichtigen/können (da ich mehr an Motoren geforscht habe, ist das nicht unbedingt mein Spezialgebiet und ich bin daher da nicht auf dem Laufenden) - aber ich weiß auch von Segelyachten in unserem Klub, die vor mehr als 20 Jahren mit einem ähnlichen Befund versehen wurden und heute noch, obwohl dann doch nichts als ein neuer Anstrich gemacht wurde, unverändert ihren Dienst tun.

Im Sanierungsbereich bei feuchten Mauern ist es dagegen schon ein beliebter Taschenspielertrick von vielen unseriösen Firmen geworden, mit irgendwelchen "Schätzeisen" und dramatisch anmutenden Werten den Hausbesitzern zu suggerieren, dass die Bude übermorgen zusammenkracht, wenn nicht spätestens morgen saniert wird.

Wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich mir Angesichts dieser enormen Menge an Arbeit überlegen, ob ich nicht zuvor noch ein paar Hunderter in die Hand nehme und einen thermografischen Scan des Rumpfes beauftrage.

Just my 2ct.

[bazi]

Hallo Klaus,
der Firma welche Feuchte gemessen hat vertraue ich. Dazu kommt ein sehr guter Ruf, den die in unserer Umgebung genießen.
Zumal reißen die sich wirklich nicht darum das Boot zu sanieren, da es nicht deren Kerngeschäft ist.

Es war ein Gerät mit 2 Messstiften. Ob es Kapazitiv oder anders misst kann ich nicht sagen.

Was eben bleibt sind folgende Fakten:

-Messung Überwasserschiff sehr geringer Ausschlag
-Messung Unterwasserschiff heftiger Ausschlag (gemessen ohne AF! unter gleichen Bedingungen)

Den Ausschlag kann man nicht leugnen. War selbst bei den Messungen dabei.

Dann kommt eben das Schadensbild dazu. Geplatzte Blasen mit gesprengtem Gelcoat ab Unterwasserbereich. Das einzige was ich nicht gefunden habe war die saure Flüssigkeit, aber das Boot stand ja schon im Winterlager. Sauber sanieren werde ich in jedem Fall. Überpinseln will ich nicht. Selbst wenn es kein Osmoseschaden ist, muss abgeschliffen werden und aufgearbeitet werden. Dann fällt nur das trocknen weg und die Wartezeit über die Wintermonate.

Jetzt wird im Sommer erst mal gefahren und getestet. Habe letzte Woche nur kurz auf dem Rhein getestet. Der 200er Evinrude und die Fahreigenschaften - das Boot hat Kat B- sind im Vergleich zum alten Boot (5,5m RIB) eine Wucht. Nur der Trailer muss zum slippen noch eingestellt werden, sonst dreh ich durch alleine.
Auch das Aufblasen und Abpumpen der Schläuche ging ratz-fatz.

Ich glaube wenn der Unterwasserbereich saniert ist, ist es top!

[rg3226]

Bei dieser Fa. ist es sehr gut erklärt wie es gemacht wird.
Es sind 3 YouTube Filme zu sehen.

Bei so einem Boot wie das schöne Rib ist es die vernünftigste Lösung.
Wird allerdings nicht billig werden aber besser als das herum gebastelte.

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[Kairos]

Zitat von bazi

Was eben bleibt sind folgende Fakten:

-Messung Überwasserschiff sehr geringer Ausschlag
-Messung Unterwasserschiff heftiger Ausschlag (gemessen ohne AF! unter gleichen Bedingungen)

Den Ausschlag kann man nicht leugnen. War selbst bei den Messungen dabei.

Hallo Alex,

den Ausschlag bezweifle ich in keinster Weise, es stellt sich nur die Frage, was gemessen( bzw mitgemessen) wurde und wie groß die Feuchtigkeit des Laminats wirklich ist (durch die Kapillarwirkung ist jedes Laminat "feucht", allerdings ist es physikalisch unmöglich, dass es absolut mehr als 3% sind - die 20% müssen sich also auf etwas anderes beziehen).
Wenn du im Rumpf Versteifungen aus Holz hast, misst du fast immer die Feuchtigkeit dieses Holzes (sind an der Stirnseite durch die Kapillarwirkung immer feucht) - ähnlich verhält es sich mit Schaum.

Die am meisten genutzten Geräte von Gutachtern sind das Sovereign, Tramex oder Greisinger Produkte - und du würdest dich wundern, wie unterschiedlich die an der selben Stelle anzeigen;-)

Wirkliche Osmoseschäden sind schon sehr selten geworden (als noch im guten Glauben wegen der besseren Dosierbarkeit Glykol beigemischt wurde, gab es das in den 80ern recht häufig) und auch die Auswirkung auf die Stabilität wird ziemlich überschätzt - besonders in unserer Liga, wo wir ja eher selten den Atlantik überqueren und uns auch wegen der Größe unserer Boote in einem viel geringeren Belastungsbereich bewegen (verglichen zB mit größeren Segelbooten, wo die Kräfte der Takelage in den Rumpf eingeleitet werden.
Es gibt meines Wissens keine einzige wissenschaftliche Arbeit, die die Auswirkung von Osmoseschäden auf die Steifigkeit untersucht - auch die Gutachter sind sich da nicht wirklich einig und meistens sprechen sie erst von einem Dutzend Blasen pro Quadratmeter von einem Osmoseschaden.

Was ich damit sagen will: wenn du dir die Arbeit antust, weil du auf Nummer sicher gehen möchtest und auf ein perfektes Aussehen wert legst, spricht absolut nichts dagegen.

Wenn es hauptsächlich um die Seetüchtigkeit des Bootes geht, würde mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Aufschleifen der Blasen und Ausbessern des Gelcoats reichen.
Was die lange Trocknungsdauer betrifft, kann ich da nicht ganz folgen: Osmose setzt immer einen Hohlraum voraus und kein Gelcoat ist absolut dicht dh durch die Kapillarwirkung entsteht immer eine bestimmte Feuchtigkeit.
Wenn du durch einen fehlerhaften Produktionsprozess tatsächlich so einen Rumpf mit vielen Hohlräumen erwischt haben solltest (was ich bei einem Hersteller wie SACS nicht glaube), würde dir auch deine Totalsanierung nur kurzeitig helfen, weil sich diese Hohlräume wieder füllen würden und es durch den osmotischen Druck (wenn sich durch Rückstände in den Hohlräumen eine Säure bildet) zu Abplatzungen kommt - wenn es sich höchstwahrscheinlich um ein Problem zwischen Laminat und Gelcoat handelt (wie es auch Rotti vermutet), lässt sich das auch einfacher und billiger beheben.

[rg3226]

Ich habe mir nocheinmal die Bilder in Beitrag 1 angesehen.

Da sieht man eindeutig die abgeplatzten Köpfe der Blasen.
Weiterhin noch Risse im Gelcoat die durch die Reste des AF durch gekommen sind.
Ich kann aber nur die Stellen auf den Bildern beurteilen.

Ob es am ganzen Rumpf so ist kann ich nicht beurteilen.

Die Sanierung der Stellen ist keinesfalls mit einem neuen Coat ausgestanden.
Es muß auf jeden Fall eine neue Laminat Schicht dazwischen gesetzt werden.