Verkaufsverbot 2006

[Grisu1965]

Hallo Freunde,

das ist ja wirklich ein klasse Beitrag und das ohne euch in die Haare zu bekommen :coool: sowas bin ich aus anderen Foren anders gewohnt. Aber zurück zum Thema .Schaut mal in die aktuelle Boot . Da wird ein 50 PS Zweitackter von Evinrude mit E-Tec mit einem 50 PS Johnson vier Tackter der eigentlich ein Suzuki ist verglichen.
Ob ihr es glaubt oder nicht aber der zweitackter ist im Abgasverhalten besser als der Viertackter und sogar die Lärmmessungen beweisen das der zweitackter leiser ist.
Was mich aber erstaunt hat ist das der viertackter bei weniger Hubraum und gleicher Leistung stärker zu sein scheint .
Verkehrte Welt kann ich da nur sagen

Gruß
Jürgen

[Rotti]

Hi Ihr alten Diskutanten!

Ich sag euch mich hauts vom Hocker - gratuliere euch, denn um solche Statements nieder zu schreiben ist allerhand und das nicht wenig " Gehirnschmalz " von Nöten!!


Total interessant - Hut ab

Rotti

P.S.: Ich hätte doch nicht voreilig mein Kreuzchen abgeben sollen in der Umfrage 2t v.s. 4t

:coool:

Hallo Jürgen,

wenn Du auf die Beschleunigungswerte schaust, ist die Welt wieder in Ordnung , da führt der 2-Takter überlegen.
Da der 50PS E-TEC mehr Hubraum hat und ein überaus robustes und starkes Unterwasserteil, der Johnson/Suzuki aber für einen 4-Takter wirklich zierlich gebaut ist, kann der 2-Takter in diesem Fall keinen wirklichen Gewichtsvorteil für sich verbuchen.
Vielleicht sind bei diesem 50er E-TEC nicht alle 50 Pferde vollständig versammelt, wer weiß schon, was dieses Vorserienexemplar schon alles mitmachen und über sich ergehen lassen hat müssen :confused: .
Aber, 50PS sind 50PS, und vielleicht macht nur der größere/stärkere Unterwasserteil die 2km/h Geschwindigkeitsunterschied aus.


lg
Ferdi

PS: aber die Kernaussage - 2-Takter beim Verbrauch fast gleich wie der 4-Takter, leiser als der 4-Takter, weniger Schadstoffe - wer hätte das vor ein paar Jahren noch geglaubt ?
Original Boote Schluss-Zitat: "stimmt der Preis, spricht spätestens mit dem Verkaufsstart der E-TEC Motoren wieder vieles für den 2-Takter". :coool:

Da lacht mein 2-Takt Herz :D

[nordy]

Hallo Grisu1965,

ich will dir die Freude an dem Zweitakter ja nicht nehmen.
Aber du must die Boote schon richtig zitieren:
Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen und das zusammenfassen, was der Motorenvergleich für mich an Fazit ergeben hat, bleibt nicht viel von der Euphorie:
Auf der Negativseite stehen:
1.) Gewicht nur 2kg weniger und das bei nur 2 Zylindern
Bei 3-Zylindern würde der Evinrude sogar mehr wiegen, allerdings soll der Evinrude ein schweres Unterwasserteil haben, und der Johnson ??.
2.) Lahmer Leistungseindruck im v max-Bereich
3.) Aussetzer bei 2 - und 4000 wahrscheinlich infolge Schichladebetriebs
4.) Viel schlechtere Motorgleichförmigkeit vor allem im Leerlauf wegen 2-Zylinder, was im Bericht garnicht erwähnt wurde, aber ein Fakt ist.
5.) Motor ist bis 3000 min-1 lauter, bei 1000 sogar um 4 dB.

Auf der Positivseite stehen:
1.) Ein unten herum besserer Verbrauch (Schichtladebetrieb)
2.) Ein bei v max geringeres Geräuschniveau
3.) Eine im Anfahrbereich wesentlich bessere Beschleunigung, die aber auch einem kürzeren Propeller und dem grösseren Hubraum zu verdanken ist. Der Evinrude überdreht bei v max um 400, der Johnson unterdreht um 200 min-1, der Unterschied entspricht in etwa einem Steigungssprung, was sich schon deutlich bei der Beschleunigung bemerkbar macht.

Davon, dass der E-Tec im Abgas besser als der 4-Takter von Johnson sein soll, habe ich nichts gelesen, glaube aber schon, dass Evinrude das auf Anfrage behaupten wird.
In der Boote steht lediglich, dass der E-Tec-Motor schon heute die drei für NOx, Hc und CO vorgeschriebenen Grenzwerte erfülle, was immer das heissen mag.

Also, was die Abgasqualität angeht, muss man abwarten, ob die Motoren z.B. die Bodensee Stufe 2 erfüllen.
Der Preis wird wahrscheinlich nicht unter dem von 4-Taktern liegen.

Gruss Nordy

hallo,
da kann ich nur sagen, "glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" .

Was will ich damit sagen ? Jeder liest das heraus, was er durch seine 2-Takt oder 4-Takt Brille herauslesen will .

Klassisches Unentschieden momentan, auch wenn das wieder nicht alle so sehen wollen oder werden.

lg
Ferdi

PS: und Nordy, immer objektiv bleiben und niemandem etwas unterstellen, was man nicht beweisen kann

Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen

[dodl]

Hallo,

Hat eigentlich jemand einen dieser neuen 2 takter?

Vielleicht kann man sich ja hier einigen, nach WAS wir in den Abgasen suchen wollen. Wenn sich dann noch jemand findet, der seinen DI 2Takter zur Verfuegung stellt, dann lassen wir den in einen Abscheider blasen und ich kann ja mal nachfragen ob uns ein HPLC zur Verfuegung steht um zu sehen, wieviel von welchem dreck drin ist. Muesste mal meinen Ex Chef fragen, ob das geht.

HC, NOx und CO sind Werte die eh jede Autowerkstatt messen kann, fragt sich welche Schadstoffe noch interessant waeren. Eine rein qualitative Analyse bringt nichts denk ich, weil da beide Motoren das gleiche ausspucken werden. Interessant waere die quantitative Analyse.

Eventuell kann man das sogar der HTL fuer techn. Chemie in der Rosensteingasse als Aufgabe unterschieben. Dort haben wir damals auch das Mineralwasser checken muessen :) Waere mal was anderes, so eine Dreckbruehe zu analysieren :moon:

Was Leistung etc angeht muessen sich da andere streiten, ich hatte als AB bisher nur meinen 4,5PS
Davor sind wir immer mit dicken 4Takt Innenbordern gefahren.

CU
martin

[nordy]

zitat:
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Wenn wir mal von dem, was der Redakteur offenbar bei Bombardier abgeschrieben hat, absehen

Lieber Ferdi,

findest du nicht auch, dass der Redakteur den Mund sehr voll genommen hat, wenn er - zum jetzigen Zeitpunkt doch sicher sehr voreilig - von " E-Tec-Motoren setzen neue Massstäbe " spricht.
Zu dieser prophetischen Aussage kann er nur gekommen sein, weil er die Aussagen der Werbeabteilung von Bombardier übernommen hat, seine Messungen und auch die sonstigen verfügbaren Daten lassen jedenfalls diesen Schluss nicht zu.

Der Motor müsste als Neuentwicklung mindestens die Bodensee Stufe 2 erfüllen, um gegen die 4-Takter bestehen zu können.
Wäre ja schön, wenn's so wär.

Eigentlich wollte ich dir diese Stelle vorenthalten, aber sie macht doch deutlich, wo die alte Zweitakttechnik abgasmässig zum Viertakter steht und rückt so die Aussagen in Boote über das Verhältnis der beiden Techniken zueinander wieder etwas gerade.

Zitat:
Betrachten wir als Beispiel für die Umweltbelastung durch einen einzelnen Motor einen Emissionsvergleich zwischen einem Zweitaktmotor und einem PKW. Der fünfstündige Betrieb eines Zweitaktmotors mit 20 kW Leistung führt zu mehr ozonbildenden Emissionen (unverbrannte Kohlenwasserstoffe und Stickoxide) als der durchschnittliche Betrieb eines PKW, der die EU-Grenzwerte von 1996 einhält, über ein ganzes Jahr (15 000 km).“

Nachzulesen in:

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Gruss Nordy

[dodl]

nordy, das ist jetzt aber Aepfel mit Birnen. PKW's haben nen Kat. heute kann man sich ja nicht mal mehr ordentlich im stehenden PKW umbringen, da sitzt man die ganze nacht in der Garage, bis einem schwindlig wird.

Der direkte Vergleich bei Katlosen Bootsmotoren zeigt doch aber, dass der 2Takter und der 4 Takter da gleichauf liegen. Oder anders gesagt, ein 4Takt Bootsmotor ohne Kat wird aehnlich schlecht abschneiden. Mein alter Opel Ascona seinerzeit konnte das auch gut. Der Pontiac meines vaters hat beim starten richtig braune Wolken gemacht vom NO2. Ist halt ein paar Jaehrchen her :)

cu
martin

Lieber Nordy,
das ist jetzt ein bisserl unfair, wie wenn wir die ganze Diskussion über die Direkteinspritz 2-Takter nicht geführt hätten.
Dein LINk bezieht sich auf 1993 bzw. 1996, als noch kein Schw..... von DI 2-Taktern gesprochen hat bzw. deren Abgaswerte kannte.

Dass normale 2-Takter Stinker sind, stellt niemand in Abrede. Aber hier geht es schließlich nicht mehr um die alten Vergasermotoren, sondern um die neuesten Techniken auf diesem Gebiet, und die sind sauber, zumindest mit 4-Taktern eindeutig vergleichbar.
Und daran ändert auch eine Bodenseeverordnung nix. Dort sind 4-Takt AB auch nur bis 40PS erlaubt. Super sinnvoll, aber ist halt so. Weil 4-Takt AB mehr stinken als Innenborder ? Oder gar als Diesel ?

Wenn wir hier schon eine Diskussion führen, dann bitte mit fairen Mitteln und Argumenten, damit bei anderen kein falscher Eindruck entsteht.



lg
Ferdi

[Grisu1965]

Also Jungs jetzt mal wieder ruig Blut .Bleiben wir mal Sachlich und schauen uns die ganze Geschichte mal von der Fi****ellen Seite an .
Der Preis sprach doch bisher immer ganz klar für den Zweitackter. Wenn der aber genau so viel Kostet wie der Viertackter und das Gewicht auch keine so große Rolle mehr spielt ist es natürlich fraglich was sich denn nun durchsetzten wird.
Nordy du kannst mir die Freude an dem Zweitackter nicht nehmen da er für mich einfach nur die günstigstigere und leichtere Variante darstellt.
Ich bevorzuge weder das eine noch das andere Verfahren aber ich sehe mit Freuden das der Zweitackter in der Entwicklung auf dem Richtigen Weg ist. Wer im endefekt welchen Motor kauft und betreibt bleibt schließlich jedem selber überlassen.
Ich für meinen Teil würde den Motor kaufen den ich mit meinem Gewissen und mit meinem Geldbeutel überein bringen kann.
Auf jedenfall sind die Hersteller auf dem richtigen Weg was die Umwelt angeht. Was den Preis angeht leider nicht.

Gruß
Jürgen

[Diddel]

Hallo Leute

erst mal muss ich eines loswerden, der Beitrag ist für mich persönlich Intergalaktischinteressant einfach deshalb weil ich mich als Kleber nie ausreichend mit Motoren beschäftigt hab.
Was mir aufstösst ist folgendes:

2-Takter mit Ventilen wie ein 2-Takt-Diesel? hmmm meiner Meinung nach verliert der 2-Takter dadurch einen seiner Vorteile in Bezug auf das Gewicht.
Als Anwohner des Bodensees möcht ich hier mal posten das hier NIEMAND an ein Verbot von 2-Taktern geglaubt hat und siehe da, es gibt kein offizielles Verbot für 2-Takter auf dem Bodensee.

Also Fazit:
Ich bevorzug und oute mich hier als 2-Takt-Fan. Egal welche Technik. Mir ist ein 2-Takter von 1970 immer noch lieber wie ein 4-Takter von 1970.
Ich denke anderst lassen sich die Motoren nicht vergleichen. Ich bin gezwungen einen 4-Takter zu fahren, nicht weil 2-Takter auf dem Bodensee verboten sind sondern weil sie ganz einfach nicht zur Abgasuntersuchung zugelassen werden. Egal welche Abgaswerte sie erreichen. Es wurde hier am See mit der Abgasverordnung mehr kaputt gemacht als erreicht. Das sehen auch einige der an der Verordnung Beteiligten heute so. Das spezielle am Bodensee ist nun mal das die wenigsten Anwohner ein Boot haben und die Touristen damit vergrault wurden. Die die täglich auf dem See fahren, also die Berufsfischer (auch in Teilzeit) haben ne Ausnahmegenemigung bekommen. Wenn ich der ganzen Sache hier am See logisch folgen will heisst es für mich das über kurz oder lang auf allen Gewässern eine ähnliche Vorschrift folgen wird, denn
1. ist unsere Obrigkeit (egal ob D oder Ö) nicht lernfähig und
2. Wollten die Behörden mit der Abgasvorschrift auf dem Bodensee schliesslich nichts für die Umwelt tun sondern die Bootszulassungen insgesammt vermindern.
Anderst ausgedrückt
Auf dem Bodensee wurden die Aussenborder reglementiert, wer sich nen 400 PS Innenborder leisten kann hat damit keine Probleme solange der Motor den Abgasvorschriften entspricht.
Das heisst für mich das der "kleine Mann" vom Wassersport hier ferngehalten wird.
Das zeigt auch die im Moment aktuelle Diskussion am Bodensee eine Schnellfähre zwischen Friedrichshafen und Konstanz einzurichten. Das im Moment geplante und ausgeschriebene Boot (ein Katamaran) kommt bei 40 Km/h erst ins gleiten. Nun mir konnte bisher Keiner erklären wie das funktionieren soll bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 40 Km/h.
Also regt Euch nicht über den Unterschied zwischen 2- und 4- Taktern auf sondern wehret den Anfängen, die Gewässer sind für alle da!

Grüssle vom Bodensee

Norbert

hallo Norbert,

Recht hast Du. Und genau in diesen verbohrten Ö+D+CH Behörden-Gehirnen ist der 2-Takter auch immer noch der Stinker und wird nicht gesehen, dass die Technologie einen Riesensprung gemacht hat.
Genau dieses Voruteil gehört aus den Gehirnen raus .

Was sich dann jeder für einen Motor kauft, bleibt selbstverständlich demjenigen vorbehalten. Wer einen 4-Takter will, soll sich den kaufen.
Und wer einen sauberen 2-Takter will, soll sich den auch kaufen können und damit fahren. Wenn nicht die Philosohpie entscheidet, sondern die Technik, wird sich das schon von selbst regeln.
Aber heutzutage nur aus Prinzip den DI 2-Takter abzulehnen und die mit einem 4-Takter vergleichbaren Abgase und den Verbrauch zu negieren, das halt ich halt für falsch.
Und wenn wir Wassersportler schon so denken, oder zumindest viele unter uns, wie sollen dann die Behörden darüber denken ? Selbsternannte Besserwisser bzw. falsche Einflüsterer gibt es überall und bei Behörden besonders.

lg
Ferdi , der sich den Spass am 2-Takter nicht verderben läßt, höchstens durch einen Kolbenreiber

[nordy]

Hallo Ferdi, hallo Dodl,

der Vergleich hinkt zwar wegen des Kats auf Seiten des Pkws.
Trotzdem macht er das Ausmass der Umweltverschmutzung auch meines Zweitakters deutlich.
Übrigens würde der Pkw im Jahr 96 auch ohne Kat eine viel grössere Kilometerleistung als der Zweitakter bei gleichen Schadstoffen haben.

Mal ehrlich, wem von uns war das schon so bewusst ?

Die DI-Technik richtig eingesetzt, kann dem Entwickler zweifellos grosse Chancen für eine Senkung des Verbrauches und der Schadstoffe eröffnen.

Worauf kommt es an:

Dass mit DI kein Kraftstoff unverbrannt in den Auspuff gelangen kann, wurde schon erwähnt.
Eine weitere Verbrauchreduzierung erzielt man mit einem Luftverhältnis von 1,4-1,5, also 40-50% Luftüberschuss (sogenannter Homogen-Magerbetrieb), was ausserdem den grossen Vorteil hat, dass hierbei auch die drei Schadstoffe einen niedrigen Wert aufweisen.
Das Problem dabei ist nur, dass das Brennverhalten des Gemisches bei derart magerer Einstellung nicht mehr so gut ist wie z. B. bei Lambda = 1 (für Kats erforderlich).
Man versucht diesen Nachteilen z. B. durch eine Drallbewegung der Luft im Brennraum entgegen zu wirken.
Auch ist homogen mager nur bei Teillast möglich, bei Vollast wäre die Leistung viel zu gering, es muss hier also stark angefettet werden, was wiederum einen starken Anstieg der Schadstoffe zur Folge hat.

Mit diesen Problemen hat aber der 4-Takter im Prinzip genauso zu kämpfen.

Man sieht, dass ein "Mager"-Motor sehr schwierig abzustimmen ist, erst recht natürlich bei einem Zweitakter mit festen Schlitzen und der Spülproblematik.
Die variable Ventilsteuerung des 4- oder 5-Ventilers ist hier natürlich klar im Vorteil.

Dass die Abstimmung bei Evinrude nicht 100%-ig gelungen ist, können übrigens die Aussetzer bei 2- und 4000 min-1 zeigen.
Wird aber vielleicht noch besser.

Also fassen wir zusammen:
In dem E-Tec steckt sicherlich eine Menge Potenzial, der Beweis für gutes mit Viertaktern vergleichbares Abgas steht noch aus.

Sicher scheint zu sein, dass die Gewichts- und Kostenvorteile der alten Technik weitgehend durch das aufwändige und teure Motormanagement aufgezehrt werden.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass Evinrude die neue Technik in einem 2-Zylinder einsetzt.
In dieser Preisklasse, ich vermute mal, dass der 50 PS-E-Tec 7000-8000 Euro kosten wird, empfinde ich einen 2-Zylinder als echte Zumutung.

Gruss Nordy

hallo Nordy,

ich glaub, dass Evinrude(Bombardier) in diesem Fall den Weg des geringsten Widerstandes gegangen ist und einfach ihre bestehenden Motoren/Motorblöcke auf Direkteinspritzung umgebaut haben, so wie sie es vorher auch schon mit den großen 2-Taktern gemacht haben, die als Ficht laufen und wie es alle anderen auch tun (Yamaha HPDI, Tohatsu LPDI, Mercury Optimax). Alle verwenden für ihre 2-Takt Direkt-Einspritz Motoren bewährte, bereits bestehende Motoren als Basis.
Das Blöde bei Evinrude ist halt nur, dass die einen 2-Zylinder als 50PS schon seit langer Zeit haben und eben diesen genommen haben.
Es ist ja nicht so, dass die die Motoren von heute auf morgen herausgestampft haben, sondern diese kleineren Direkteinspritzer laufen schon seit Jahren im Versuch, nur dürfte es bei kleineren Kubaturen mehr/größere Probleme bereiten, die Dirketeinspritzung zu beherrschen.
Vielleicht auch deshalb ein 2-Zylinder mit relativ großen Einzelhubräumen.
Ich warte schon seit den großen Ficht-Maschinen, dass ich endlich einen kleineren 2-Takt Direkteinspritzer zum Kaufen krieg, wie man an meinem Yamaha 70 BETOL ersieht, hab ich das aber nicht ganz erwartet.
Mein Händler/Mechaniker (der war in USA auf Schulung) hat mir schon vor dem Johnson/Evinrude Konkurs von den kleinen Direkteinspritz 2-Taktern im Versuch erzählt.

Das Gute an dem Ganzen ist, dass man jetzt wieder die Wahl hat zw. 2-Takter und 4-Taker und jeder sich das aussuchen kann, was ihm am besten passt . Eine Zukunft nur mit 4-Takter-AB wär doch öde .
Nur wer die Wahl hat hat die Qual. :D

lg
Ferdi

[falco]

Na jetzt hat mir der Dodl die ganze Lust auf 2Takter versaut !
Habe mir Heute gleich noch einen E-Motor gekauft !
Habe jetzt nur ein kleines Problem ich kann Gas geben wie ich will...... meine Frau kommt mit den Wasserskis nicht mehr ins gleiten !.....Sie hat noch nie so viel WASSER geschluckt

In diesem Sinne,schönes Wochenende