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2-Takt Alles zum Thema 2 Takt Aussenbordmotoren.

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  #46  
Alt 11.10.2003, 20:47
Michael (MUC)
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Wasserski

Wasserski
beine zusammen!!!!

ehrlich, das schafft mehr auftrieb o. diese carver kaufen, die sind vorne viel breiter, dann geht wieder o. auch mit schwaecherer motorsierung.

o. 10 kg abnehmen, das hilft auch (weis ja nicht wie sie ist, aber wenn drin ist, dann hilts ---- spass!!!-----)


michael (muc)
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  #47  
Alt 12.10.2003, 19:08
Ferdi
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Lieber Michael MUC,

ich glaub, Falco hat das ironisch gemeint! .
Mit einem Elektro-Motor (zumindest mit denen, die ich kenne) wird seine Frau nie aus dem Wasser herauskommen beim Wasserschistart, da kann sie die Beine noch so lange zusammenhalten .

lg
Ferdi
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  #48  
Alt 12.10.2003, 19:50
Michael (MUC)
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hallo,

auch gut. dann koennen sich die leute das zu herzen nehmen, die mal in die situation kommen, wo meine antwort hinzu passt, dann hats wenigstens geholfen bzw. hilfts.


gruesse michael (muc)
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  #49  
Alt 17.10.2003, 09:33
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Hallo Leute

da ich auch einen 4-Takter habe möchte ich auch meinen Senf dazugeben
laso 4-Takter schwerer als 2- Takter bei meinen Motor handelt es sich vom Gewichtsunterschied um 6kg was der 4-T schwerer ist also das kann nicht das Problem sein:moon: Preis??? ok um das Geld von meinen 60 PS 4-T. hätte ich einen 70 PS 2-T. bekommen aber wie auch zu mir der Händler gesagt hat beim Kauf das die 2-Takter irgendwan verboten bzw.auslaufen werden wann hat er nicht gesagt aber ich denke auch das das nicht so schnell sein wird:zunge:.Aber was ich einfach super am 4-Takter finde istdas er leisener ist und sparsamer im Verbrauch auserdem kann ich mir das Öl zum mischen sparen aber seis wie es sei jeder sollte das fahren was er sich vorstellt ich bleibe bei meinen 4-Takter:moon: :moon:



mfg Hansi:banana:
__________________
Gruß vom Opa Hansi



Alles,was in dieser Welt WERTSCHÄTZUNG verdient,hat seinen Ursprung im HERZ, nicht im Kopf
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  #50  
Alt 20.10.2003, 23:37
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dodl dodl ist offline
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Hallo,

Einnmal gehts noch :)

Hab mich heute ein wenig schlau gemacht und extra mein altes Buch rausgekramt...

Also bei den alten 2 taktern seh ich technisch nur Nachteile. Werden heisser (obwohl das bei einem AB eher nicht so ein Problem sein wird?), sie verlieren angeblich schnell leistung wegen der Ablagerungen, und sie haben die oft angesprochen Spuelverluste etc....
Dass sie bei gleichem Hubraum mehr Leistung und eine schoenere Drehmomentkurve haben rechne ich jetzt in die Kategorie "Fun". Technisch begeistern sie mich nicht.

Allerdings sind das Nachteile die bei den Direkteinspritzern ja groesstenteils weg sind. Da bleibt doch eigentlich nur der hoehere Oelverbrauch? Elegant find ich das immer noch nicht, aber soo eine "Drecksau" wie ich das schon mal dargestellt habe ist der 2 takter dann nicht mehr. :)

Und seit ich mal den Verbrauch meines Renault pro Stunde errechnet habe, schockiert mich nicht mal mehr der verbrauch...
Auch die vielbesungenen Schiffsdiesel kommen dann schlecht weg. Aber dann auf die Strecke gerechnet. Die brauchen in der Stunde nicht viel, dafuer geht das Bootchen auch nur 12-14Knoten. So gesehen sag ich "Pfeiff drauf" wenbn das auf einem groesseren Gewaesser stattfindet. Hunderte Bootsfahrer auf dem Wörthersee mit 2 taktern aus den 70ern und 80ern wuensch ich mir dennoch nicht. Auf kleinen binnengewaessern find ich ein verbot OK. Aber das sollte dann auch fuer 4 takter gelten. Denn wenn ich ehrlich bin, auch beim neuesten 4 takt IB, seh ich oft noch 15 minuten spaeter wo das Boot gefahren ist. Ein bissl Oel geht immer ins Wasser. Dann muesste man aber auch das Baden verbieten, wenn jemand mit Sonnencreme eingeschmiert ist. Wenn meine Schwiegermutter in Premantura ins Wasser geht, sieht man auch die Oelspur quer durch die Bucht

Also 2 Takter seh ich heute als guenstig in der Anschaffung, sauberer als erwartet, durchzugsfreudig, bei vertretbarem Verbrauch. Aber prinzipiell die technisch "schlampige" Loesung. Dennoch hab ich nun einen weil konkurrenlos billig in der Anschaffung, ob neu oder gebraucht.

4 takter als die elegantere Loesung bei vergleichbarem Verbrauch (zu den neuen 2 taktern), weniger Dreck, aber weit hoeheren kosten. Weniger Dreck auf jeden Fall. Wenn die 2 Takter vergleichbare Abgaswerte haben, muss wohl das Oel unverbrannt rauskommen. Denn irgendwas MUSS ja damit passieren. Vielleicht waere da noch ein Vergleich bei der Partikelbelastung interessant.

Insgesamt muss ich in der Umfrage fuer den 2 takter voten. Was anderes ist bei mir finanziell nicht drin. Ein ungutes Gefuehl, oder besser gesagt, schlechtes Gewisse, bleibt bei mir einfach weil ich in 2 Stunden bei Vollgas 1 Liter Oel verbrenne. Wogegen garnichts einzue´wenden waere, wuerde das bei hohen Temperaturen passieren. Aber bei den Verbrennungstemeparturen im motor gibt das jede Menge Dreck. Der auch beim E-Tec als kontaminierter Russ im Wasser endet.

cu
martin
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  #51  
Alt 21.10.2003, 09:08
Michel
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Hallo Martin,

besser hätte man diesen Beitrag nicht kommentieren können.



Das trifft genau den Kern
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  #52  
Alt 21.10.2003, 20:12
nordy nordy ist offline
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Hallo Dodl,

Zitat:
Dass sie bei gleichem Hubraum mehr Leistung und eine schoenere Drehmomentkurve haben rechne ich jetzt in die Kategorie "Fun"

Stimmt leider nicht.
Obwohl die Arbeitsspielfrequenz beim Zweitakter doppelt so hoch ist wie beim 4-Takter, ist die Literleistung von hochverdichteten 4-Ventil-Einspritzern auf jeden Fall höher.
Vergiss bitte nicht, dass die Füllung beim Zweitakter und der thermodynamische Wirkungsgrad aufgrund der geringen Verdichtung viel viel schlechter sind.

Zitat:
Allerdings sind das Nachteile die bei den Direkteinspritzern ja groesstenteils weg sind. Da bleibt doch eigentlich nur der hoehere Oelverbrauch?

Du übersiehst völlig, dass der Direkteinspritzer zwar weitgehend die technischen Nachteile der alten Technik nicht mehr hat, dafür aber andere Nachteile hinzu bekommen hat, die die alten Zweitakter nicht hatten:
Kaum noch Gewichtsvorteile gegenüber dem 4-Takter
Kaum noch Preisvorteile gegenüber 4-Takter
In der Anfangszeit höhere Wartungskosten aufgrund unausgereifter Technik

Zitat:
Also 2 Takter seh ich heute als guenstig in der Anschaffung, sauberer als erwartet, durchzugsfreudig, bei vertretbarem Verbrauch.

Diesen Zweitakter gibt es leider nicht.

Es gibt nur entweder:
Den kostengünstigen, extrem umweltbelastenden Zweitakter mit sehr hohem Verbrauch = die alte Technik
oder
Die etwa im Preisniveau und im Abgas auf 4-Takter-Niveau liegenden neuen Zweitakter mit teilweise sogar besserem Verbrauch als die 4-Takter = die Di-Zweitakter

Die Zweitakt-DIs müssten schon einen deutlichen Preisvorteil haben.
Dann wären sie, vorausgesetzt, die Technik hält, was sie verspricht, eine Alternative.
Bleibt natürlich als Nachteil gegenüber der alten Technik das deutlich höhere Gewicht.

Gruss Nordy
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  #53  
Alt 21.10.2003, 21:02
Ferdi
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Lieber Nordy,

eigentlich wollte ich keine Antwort mehr schreiben, weil ich in den meisten Punkten mit Dir übereinstimme .

Beim Gewicht glaub ich trotzdem, dass auch die DI 2-Takter noch einen Vorteil gegenüber dem 4-Takter haben, von Einzelfällen einmal abgesehen, aber vergleich einmal die großen 4-Takter mit den 2-Takt DI's, als Beispiel nur die Yamahas, ein Hersteller, der beide Konzepte anbietet und ich behaupte, im Griff hat:
Yamaha 200 HPDI - 217kg (2 Takt DI)
Yamaha 250 HPDI - 250kg (2 Takt DI)
Yamaha F200A - 272kg (4-Takt)
Yamaha F225A - 272kg (4-Takt) - natürlich ist bei den großen Motoren der Vorteil der 2-Takter noch größer als bei den Kleinen, aber auch dort wird ein gewisser Gewichtvorteil bleiben.
Zitat:
Stimmt leider nicht. Obwohl die Arbeitsspielfrequenz beim Zweitakter doppelt so hoch ist wie beim 4-Takter, ist die Literleistung von hochverdichteten 4-Ventil-Einspritzern auf jeden Fall höher. Vergiss bitte nicht, dass die Füllung beim Zweitakter und der thermodynamische Wirkungsgrad aufgrund der geringen Verdichtung viel viel schlechter sind
Da kann ich Dir nicht zustimmen. Meiner Meinung nach sind die 4-Takter bei den Bootsmotoren wesentlich hochgezüchteter, als die 2-Takter.
Das kannst Du auch daraus ersehen, dass die meisten 4-Takter den opt. Drehzahlbereich bis 6000 angegeben haben, die meisten 2-Takter aber bis 5500.
Beispiel, wieder Yamaha, weil ich da den Prospekt vor mir liegen habe:
Yamaha 70BETOL - 850ccm (2-Takt)
Yamaha 90AETOL - 1140ccm (2-Takt)
Yamaha F60A - 996ccm (4-Takt)
Yamaha F80/100A - 1596ccm (4-Takt) .
Von höheren Literleistungen ist da weit und breit nix zu sehen, eher umgekehrt, obwohl ich der Fairness halber immer die Modelle mit den höchsten Leistungen mit entsprechendem Hubraum genommen habe.
Nicht umsonst dürfen bei den Motorrädern in der MotoGP Klasse 4-TaktMotoren mit 990ccm gegen 2-Takter mit 500ccm antreten, wären nämlich nur 750ccm 4-Takter erlaubt worden, wäre die Ausrottung der 2-Takter dort nie und nimmer gelungen. Soviel zum Potential.
Die Literleistungen, die heute mit 4-Taktern erreicht werden, wurden mit 2-Taktern schon vor 20-25 Jahren erreicht.
Aber Gott sei Dank sind unsere Bootsmotoren wegen der Zuverlässigkeit ja gedrosselt, und zwar ganz schön extrem, wie folgendes Beispiel zeigt.
Meine Yamaha RD350 aus 1984 hatte 350 ccm und 59PS und drehte 10500 U/min, mein Yamaha 20 (max. 25) AB hatte 400ccm und drehte 5500-6000 U/min. Und trotz der extremen Drosselungen, natürlich auch bei den 4-Taktern (dort erreichen 600er bei den Motorräder schon an die 120PS) haben die 2-Takter immer noch die höheren Literleistungen (siehe oben).

Sonst will ich Dir nicht widersprechen, weil Du in den anderen Punkten meiner Meinung nach Recht hast.

lg
Ferdi
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  #54  
Alt 22.10.2003, 00:27
nordy nordy ist offline
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Ferdi ,

ich hatte mein Statement zur höheren Literleistung der 4-Takter mehr im Blick auf die Situation im Automobilbereich im Verhältnis zum Zweitakter-durchschnitt gemacht.
Ich räume ein, der Vergleich ist im Hinblick auf Yamaha nicht ganz fair.
Betrachtet man vor allem die Yamahas, so bleibt festzuhalten, dass sie unter den Zweitaktern die höchsten Literleistungen haben und dass diese durchaus mit sehr guten Werten von Pkw wie z.B. denen des Golf 2l FSi konkurrieren können, diese sogar teilweise übertreffen.
Die übrigen AB-Viertakter weisen durchweg geringere Literleistungen auf.

Aufschlussreich ist vor allem der 225 PS-Vergleich mit Honda, da beide über gleiche Nenndrehzahlen verfügen.
Somit holt der Yamaha die 22 PS/l ! mehr ausschliesslich aus dem Drehmoment, was für eine für 2-Takter aussergewöhnlich gute Füllung spricht (ich hoffe der Hubraum bei Yamaha stimmt).

Ferdi, ich kann dir aber auch ein Gegenbeispiel nennen:

Evinrude 50-DI-Zweitakt: 50/5500 aus 863 ccm = 57,9 PS/l
Johnson 50-4-Takt: 50/6200 aus 815 ccm = 61,3 PS/l
Johnson 50-2-Takt: 50/5000 aus 737 ccm = 67,8 PS/l

Natürlich holt der höher drehende 4-Takter die Leistung mehr über die Drehzahl.
Höhere Literleistung heisst also:
Motor hat entweder das höhere Drehmoment
oder er dreht höher
oder es trifft beides zu

Am besten ist es natürlich, wenn die Leistung aus dem Drehmoment oder der Füllung kommt.

Ausgerechnet der E-Tec hat also eine schlechte Literleistung !

Beispiele für nahezu Parität:

Mercury 115-4-Takt: 115/5500 aus 1741 ccm =66,1 PS/l
Mercury 115-2-Takt: 115/5000 aus 1848 ccm =62,2 PS/l
Mercury 125-2-Takt: 125/5000 aus 1848 ccm =67,6 PS/l

Mercury 60-4-Takt: 60/5750 aus 995 ccm = 60,3 PS/l
Mercury 60-2-Takt: 60/5250 aus 966 ccm = 62,1 PS/l

Klare Vorteile für die Yamaha-2-Takter:

Honda 225-4-Takt: 225/5500 aus 3471 ccm = 64,8 PS/l
Yamaha 225-2-Takt: 225/5500 aus 2596 ccm = 86,7 PS/l !!
Yamaha 225-4-Takt: 225/5500 aus 3352 ccm = 67,1 PS/l

Honda 90-4-Takt: 90/5500 aus 1590 ccm = 56,6 PS/l
Yamaha 90-2-Takt: 90/5000 aus 1140 ccm = 78,9 PS/l

Honda 50-4-Takt: 50/5750 aus 808 ccm = 61,9 PS/l
Yamaha 2-Takt: 50/5000 aus 698 ccm = 71,6 PS/l
Yamaha 4-Takt: 50/5500 aus 935 ccm = 53,5 PS/l

Zum Vergleich Golf FSi 150 PS aus 2l = 75 PS/l

Gruss Nordy
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  #55  
Alt 22.10.2003, 18:53
nordy nordy ist offline
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Hallo Ferdi,

Zitat:
Ausgerechnet der E-Tec hat also eine schlechte Literleistung !


Die 57,9 PS/l beim E-Tec fallen in der Tat sehr stark ab, auch gegenüber dem alten Johnson mit 67,8 und das bei um 500 höherer Nenndrehzahl.

Das scheint kein Zufall zu sein.

Es gibt da eine sehr gute Studie von BMW aus dem Jahre 1992 zum Potenzial des Zweitakt-Dis auf Basis des Orbital-Motors.

Das wichtigste zusammengefasst:

1.) Orbitalmotor mit nur 68 PS/l gerade auf 4-Takter-Niveau, kein Potenzial für eine weitere Hubraumverkleinerung

2.) Deutlich aufwendigere Gemischaufbereitung des Orbital als bei 4-Taktern mit betriebspunktabhängiger Kraftstoff- und Luftmengendosierung,
ohne Luftgebläse geht es nicht.

3.) Kein wesentlicher Kostenvorteil mehr

4.) Die dem Zweitakter zugeschriebenen Vorteile (hohe Literleistung, geringe Kosten) sind keinesfalls in einem einzigen Motorkonzept realisierbar.
Es muss eindeutig entschieden werden, ob hohe Leistung, niedrige Emissionen oder niedrige Kosten primäres Ziel sind.

5.) Neue Probleme durch neue Systeme und Komponenten, ohne dass der Zweitakter die alten wie hoher Verschleiss und lautes Geräusch verliert.


Falls du Interesse an dem Artikel hast, maile ich ihn dir gerne zu.

Fazit:

Die alten Zweitakter sind vor allem kostenoptimiert.
Yamaha hat zusätzlich die Literleistung auf die Spitze getrieben, um die Motore über kleine Hubräume leichter zu machen.
Die fette Abstimmung erhöht den ohnehin hohen Fahrspass von Zweitaktern.

Davon heisst es beim DI Abschied nehmen.
Auf keinen Fall bekommt man Verbrauchs- und Emissionsreduzierung auf der einen Seite (die Hauptentwicklungsziele) und hohe Literleistung, niedriges Gewicht und geringe Kosten auf der anderen Seite unter einen Hut.
Fette Abstimmung ist nur in wesentlich schwächeren Masse auf der Volllast möglich, problematisch sind die Übergänge von mager zu fett.

Ich bin mal gespannt, welcher Hersteller diesen Kompromiss am besten löst.
Eins steht für mich fest:
Der in Leistung und Fahrverhalten verwöhnte Zweitaktfan wird auf keinen Fall lahme und ruckelnde Dis akzeptieren.

Noch einen anderen Hinweis:
Du schreibst: Aber Gott sei Dank sind unsere Bootsmotoren wegen der Zuverlässigkeit ja gedrosselt,....

Mit Rücksicht auf die wesentlich kürzere Lebensdauer des 2-Takters ist das auch nötig.
Also wundere dich nicht, wenn 4-Takter im Schnitt höher drehen, das vertragen sie aufgrund der wesentlich besseren Schmierung auch.

Gruss Nordy
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  #56  
Alt 22.10.2003, 19:10
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Musst du Rizinusoel beim 2 takter verwenden :)
Das kommt nahezu unverbrannt beim Auspuff raus. Dann passts mjit der Schmierung. Mein vater betreibt damit Modellmotoren bis 25000RPM. Na gut, die halten dann auch nicht allzu lange

Wuerde ein Boots 2 takter mit Modellsprit laufen? Methanol, Nitromethan, Ricinusoel...

cu
martin
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  #57  
Alt 01.10.2005, 11:27
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Verkaufsverbot 2006

Hallo Schlauchis,
mein Fahrlehrer hat gestern erzählt ab 01.01.2006 dürfen in Deutschland keine neuen 2-Takt-AB mehr von Händlern verkauft werden. Ursprünglich sei dies bereits für den 01.01.2005 vorgesehen gewesen, dann aber verschoben worden.
Stimmt das, weis jemand was davon?
Gruß, Roland
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  #58  
Alt 01.10.2005, 11:51
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Hallo alles halb so schlimm.
Zitat Boote 10/05
"Ab 01.01.2007 dürfen die 2Takt Motoren die nicht die EU Abgasrichtlinien erfüllen, nicht mehr in den Markt gebracht werden. Motoren die zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Markt sind, d.h. bei den Händlern oder im Schaufenster stehen oder auf LAger liegen, dürfen später auch noch verkauft werden. Fakt ist auch, dass es für alle vor dem 01.01.2007 verkauften 2 Takt Motoren lebenslangen Bestandschutz gibt"

Ich hoffe damit ist dir geholfen,dein Händler wollte dir warscheinlich einen teureren 4 Takter verkaufen. Was aber durchaus keine schlechte Investition ist. Mit ein wenig HAndeln auch nicht so teuer.

Gruß Michael
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  #59  
Alt 01.10.2005, 12:51
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Zitat:
Zitat von santhos
Hallo alles halb so schlimm.
Zitat Boote 10/05
"Ab 01.01.2007 dürfen die 2Takt Motoren die nicht die EU Abgasrichtlinien erfüllen, nicht mehr in den Markt gebracht werden. Motoren die zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Markt sind, d.h. bei den Händlern oder im Schaufenster stehen oder auf LAger liegen, dürfen später auch noch verkauft werden. Fakt ist auch, dass es für alle vor dem 01.01.2007 verkauften 2 Takt Motoren lebenslangen Bestandschutz gibt"

Ich hoffe damit ist dir geholfen,dein Händler wollte dir warscheinlich einen teureren 4 Takter verkaufen. Was aber durchaus keine schlechte Investition ist. Mit ein wenig HAndeln auch nicht so teuer.

Gruß Michael
Hallo Michael,
danke für die Info!
(War mein Fahrlehrer, kein Händler.. )

Gruß, Roland
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  #60  
Alt 01.10.2005, 13:45
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santhos santhos ist offline
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Hallo Roland,
sorry habe ich überlesen , aber auch Fahrlehrer können die Kaufentscheidung beeinflussen und bekommen sogar Prämien von Händlern. Es gibt aner sehr viele Händler die nun versuchen mit der Unkenntnis der Käufer Kasse zu machen.

Grüße Michael
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