Verbleit-Unverbleit !?!?

Zitat von helge

Statt dem schädlichen Blei kämpft man deshalb heute mit den Aromaten, speziell mit dem Benzol (krebserregend), welches immer mehr ein Umweltproblem wird. In Super ist mindestens 1% enthalten :mad:
Gruß Helge

ist das nicht das, warum Benzin so gut riecht ? :D

lg
Ferdi

[nordy]

@Helge

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig, denn die Octanzahl war auch früher mit oder ohne "Blei" die gleiche!

Sorry, stimmt nicht, sieh mal hier, Seite 84:

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Die Octanzahl leitet sich von dem Anteil an Iso-Octan (Benzin ist normalerweise ein Gemisch aus Heptan/Octan) ab.

Es geht um den Iso-Octananteil des Referenzkraftstoffes.

Man erhält die Oktanzahl des zu messenden Kraftstoffes dadurch, dass man seine Klopfintensität mit der des Referenzkraftstoffes vergleicht.

Die Oktanzahl gibt dann den prozentualen Iso-Oktananteil des Iso-Oktan-n-Heptan-Gemisches im Referenzkraftstoff an, dass die gleiche Klopfintensität wie der zu untersuchende Kraftstoff hat.

Wenn der zu untersuchende Kraftstoff Bleitetraäthyl enthält, ist seine Klopffestigkeit natürlich höher (wirkt bei der Verbrennung wie ein reaktionshemmender Katalysator).

Dadurch ergibt der Vergleich mit dem Referenzkraftstoff ein Gemisch , das mehr Iso-Oktan enthält => höhere Oktanzahl.


Gruss Nordy

[Matt_CDN]

Also um das nochmal kurz zusammenzufassen:

Wenn jetzt der alte 2 takter auf super verbleit mit 91 oktan ausgelegt war dann fuettert man dem guten teil den heutigen unverbleiten sprit der 91 oder mehr oktan hat.

Mehr gibts hier nicht zu bedenken ausser dass man kein benzin mit alkohol und aber marken oel verwendet.

:) Matt

@Ferdi:
ja, genau - du also auch so gerne... :biggrin:

@ Nordy
Ich muss leider feststellen, dass dieser Bericht den meinigen Kenntnissen oder bisher Gelesenem etwas widerspricht. Was bei diesem Bericht beschrieben wird, könnte ein "Durcheinander" sein bezogen auf MOZ und ROZ - MOZ verstand ich bisher zu "Deiner " Aussage, ROZ wäre aber hier richtig.
Man spricht z.B. davon, dass Benzol eine Klopffestigkeit von "120" haben würde bezogen auf 100% Iso-Ocatan. Dieser Vergleich täte aber hinken, denn wozu wird dann heute beim "Cracken" mehr Iso hergestellt als früher?? Werde mich mal umschauen, welche Berichte denn nun korrekt sind :confused:

@ Matt
Man muss nur bedenken, ob der alte Motor das "Blei" (für eine lange Lebensdauer) unbedingt benötigt. Wenn, dann gab und gibt es sogenannte Additive, die dem neuen bleifreien zugemischt werden.

Gruß Helge

[Matt_CDN]

Nur ein alter 4 takter braucht blei. 2 takter brauchen nur die oktanzahl

Matt

[nordy]

@Helge

Ich muss leider feststellen, dass dieser Bericht den meinigen Kenntnissen oder bisher Gelesenem etwas widerspricht. Was bei diesem Bericht beschrieben wird, könnte ein "Durcheinander" sein bezogen auf MOZ und ROZ - MOZ verstand ich bisher zu "Deiner " Aussage, ROZ wäre aber hier richtig.
Werde mich mal umschauen, welche Berichte denn nun korrekt sind

Welchen Bericht meinst du, etwa die Veröffentlichungen der TU Berlin, willst du die etwa anzweifeln ?
Von welchem Durcheinander sprichst du, ich sehe keins.

Übrigens sehr informativ der folgende Link für alle, die etwas tiefer einsteigen wollen:

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Gruss Nordy

Hallo Nord...

klar zweifel ich auch solche Berichte an :biggrin: ?
Wer dies nicht tut, denkt nicht mit und ist wohl kaum eigenständig beim Lernen - es gibt etliche Berichte, die schreiben oberflächlicher und nicht jeder Bericht ist völlig irrtumsfrei, schon gar nicht im Internet. Und da hilft es wenig, wenn jemand von "Refenzkraftstoff" schreibt .... statt im Forum klar Text zu sprechen, wenn er es selber besser weiß ...... wer im Forum will denn ständig wissenschaftliche Abhandlungen lesen, um dieses Wort nicht "Mißzuverstehen" Denn chemisch ausgedrückt gibt es einen "reaktionshemmenden Katalysator" gewiss nicht - dann müsste Iso-Octan ja mehr als 100% des "Referenzkraftstoffes" sein .... nicht wahr?

Egal. Ich habe mich nun etwas tiefer informiert (z.B. auch Jürgen wusste besser Bescheid ... :5bouncy: ) und muss feststellen, dass ich tatsächlich falsch lag bei der Berechnung der Octanzahl (man lernt halt nie aus). Außer MOZ, ROZ gibt es da auch noch SOZ ... oh weh ...

Gruß Helge

[nordy]

@helge

es gibt etliche Berichte, die schreiben oberflächlicher und nicht jeder Bericht ist völlig irrtumsfrei, schon gar nicht im Internet.

Es handelt sich hier um ein Vorlesungsskript des Institutes für Verbrennungskraftmaschinen der TU-Berlin.
Was meinst du, wieviel Tage ein fehlerhaftes Skript ohne Beanstandung im Internet überstehen würde?
Ausserdem ist es inhaltlich mit dem Vorlesungsstoff identisch.

Also bitte die Quelle genauer lesen, bevor man losschreibt.

Gruss Nordy

Übrigens, irren ist menschlich, passiert mir auch, man sollte es hinterher aber auch ohne Schnörkel zugeben.

Hallo Nordy,
nun werd' mal nicht so empfindlich - ich dachte, dass Forum sei auch etwas zum Lernen und lebt vom Diskutieren!
Woher soll ich den Stellenwert der TU erkennen, wenn zum Einen Du "Deine" Quelle uns ohne Erläuterung "hinwirfst" und zum Anderen chemische Grundkenntnisse darin teilweise nur oberflächlich korrekt sind: z.B. wird auf Seite 84 davon gesprochen, dass "Blei" die Reaktion hemmt - das ist aber falsch, denn die Radikalfänger (die sogen.Scavenger) werden beim Zerfall von Bleitetraethyl vom den Ethyl-Rest gebildet! Andererseits sprichtst du von Tetrableiethyl als Schmierstoff ..... aber auch andere Fachleute erläutern dazu wissenchaftlich: Bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 400m/sec und bei 2300Grad ist das Blei gar nicht in der Lage, sich an den Ventilsitzen (oder ..) abzulagern.
Also: Auch ein hochgelobter Bericht einer TU muss nicht perfekt sein, schon gar nicht, wenn man seinen Inhalt nur so ungefähr zum Verstehen in den Raum geworfen bekommt und keine gesunden "Zweifel" hat.
Ich verstehe auch nicht, weshalb Du meine Schnörkel nicht akzeptieren kannst, weil ich die soeben genannten fehlerhaften Scriptteile als "Durcheinander" bezeichne - Dir aber dies bei Deinem Quellenstudium noch gar nicht aufgefallen ist?
Ich fände es besser, wenn Wissen anderen im Forum weitermittelt wird, ohne "Fingerzeig" und Demonstration eines angeblichen Missverhaltens. Wir sind verschiedene Charaktere und jeder hat seine Eigenart zu lernen und Wissen weiterzuvermitteln - auch davon lebt das Forum. Welcher Schüler würde freiwillig noch nachfragen, wenn ihm vom Lehrer seine neuen Erkenntnisse mit Vorwurf eines angeblichen Fehlverhaltens kommentiert werden?

Also Nordy - "keep cool" - okay?
Gruß Helge

[nordy]

Hallo Helge,

Woher soll ich den Stellenwert der TU erkennen, wenn zum Einen Du "Deine" Quelle uns ohne Erläuterung "hinwirfst" und zum Anderen chemische Grundkenntnisse darin teilweise nur oberflächlich korrekt sind: z.B. wird auf Seite 84 davon gesprochen, dass "Blei" die Reaktion hemmt - das ist aber falsch, denn die Radikalfänger (die sogen.Scavenger) werden beim Zerfall von Bleitetraethyl vom den Ethyl-Rest gebildet!

Blei im Benzin wird in der Fachliteratur einmal als Klopfbremse, dann als reaktionshemmender Katalysator bezeichnet, wahrscheinlich gibt es auch noch andere Bezeichnungen dafür, aber alle meinen das Gleiche: Durch ihren Zerfall werden Selbstzündungsprozesse gehemmt oder die Klopffestigkeit des Sprits erhöht.

Lass das bitte so stehen, das ist nämlich richtig !

Genauso haarspalterisch:

Andererseits sprichtst du von Tetrableiethyl als Schmierstoff ..... aber auch andere Fachleute erläutern dazu wissenchaftlich: Bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 400m/sec und bei 2300Grad ist das Blei gar nicht in der Lage, sich an den Ventilsitzen (oder ..) abzulagern.

Es ist so - ich könnte dir zig Stellen dafür benennen - dass das Bleioxyd an den Auslassventilsitzen aufgrund seiner dämpfenden Eigenschaften das Einarbeiten der Ventile in den Dichtring verhinderten.

In der Anfangszeit nach Einführung des bleifreien Benzin sind noch bei vielen Motoren Ventilschäden dadurch aufgetreten, dass die Ventilsitze in diesen Motoren noch für die "schützende Schmierung" entwickelt waren und somit für bleifrei nicht hart genug waren.

Es scheint mir, du kriegst wirklich immer noch nicht richtig die Kurve.

Übrigens, die Technische Universität Berlin ist eine renommierte Uni.
Du kannst sicher sein, dass ein Vorlesungsskript mehrmals korrektur gelesen wird, bevor man die Studenten mit dem Stoff konfrontiert.

Gruss Nordy

Hallo Nordy,
Fakt ist dennoch, dass es bezüglich des Bleis auch andere, wissenschaftliche Meinungen gibt - und auch andere Wissenschaftler als nur die TU-Berlin sollte man akzeptieren können. Dadurch wird diese Uni im Ansehen nicht geschmälert, oder siehst du dass anders?

Durch ihren Zerfall werden Selbstzündungsprozesse gehemmt oder die Klopffestigkeit des Sprits erhöht.

Wo habe ich etwas anderes behauptet? Die Wirkung dieser Zusätze habe ich nie in Frage gestellt, sondern schlichtweg deren Beschreibung der Ursachenwirkung in Deinem hochgelobten Bericht. Es ist nunmal falsch, und dass können Dir schon Chemieschüler aus der Oberstufe erklären, dass nicht Blei der "Reaktionshemmer" ist (wie aber der hochgelobte Bericht ausdrückt und du zitierend erklärst), sondern die in der Hitze des Verbrennungsprozesses entstehenden Radikale. Wie ja gesagt, entstehen diese nicht nur aus Bleitetraethyl sondern auch bei Iso-Octan, Aromaten usw.
Bei Verständnis über diese physikalischen und chemischen Vorgänge würde ich daher auch nicht mehr pauschal von "Blei in Benzin" sprechen, solange ich bewußt die Welt der Moleküle beschreibe. Beispielsweise kann ich nicht von "Eisen in Blut" spreche, wenn ich dies gleichzeitig auf die wissenschaflche und chemische "Wirkung" beziehe - Zuhörer könnten dann fälschlicherweise den Schluss auf Rosterscheinungen ziehen.
Auch dies verstand ich in meiner Aussage unter dem "Durcheinander".
Gruß Helge

[Berny]

Ohne jetzt ins technische Detail zu gehen (dafür kenne ich mich zu wenig aus) möchte ich doch ein Statement anbringen:
Selbst Wissenschaftler streiten sich oft darüber, wer Recht hat. Eine Aussage oder eine Arbeit eines Institutes (zB TU) ist mit Sicherheit richtungsweisend, es ist aber nie sichergestellt, dass sie auch wirklich richtig ist.

@nordy: Du hast vielleicht recht, wenn du sagst, diese Abhandlung stimmt. Dennoch kannst du dir dabei 100%ig sicher sein. Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die ganzen Erkenntnisse in dieser Abhandlung richtig gewonnen wurden. Dennoch gibt es, wie bei allen derartigen Dingen, ein gewisses Restrisiko, wo nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich bei der Gewinnung irgendwo ein kleiner Fehlerteufel eingeschlichen hat. Immer wieder kommt es vor, das wissenschaftliche Erkenntnisse revidiert werden.

Damit will ich sagen: Solche Abhandlungen kann man sicher als Grundlage oder Bestätigung für seine eigenen Erkenntnisse verwenden, aber zu behaupten, andere Erkenntnisse seien deswegen falsch, ist nicht ganz richtig.

[nordy]

@Bootsboerse

Damit will ich sagen: Solche Abhandlungen kann man sicher als Grundlage oder Bestätigung für seine eigenen Erkenntnisse verwenden, aber zu behaupten, andere Erkenntnisse seien deswegen falsch, ist nicht ganz richtig.

Berny, ich kann als Diplom-Ingenieur für Kraftfahrzeugtechnik schon beurteilen, ob die Aussagen in dem Vorlesungsskript der TU Berlin richtig sind oder nicht.
Hier geht es um Grundzusammenhänge, die man auch mich während meines Studiums schon gelehrt hat.

Es wird in dem Skript ja garnicht vertiefend auf die chemischen Vorgänge im Einzelnen eingegangen, sondern dort werden doch nur stichwortartig die Grundzüge der Verbrennungskraftmaschinen abgehandelt.
Für die Richtigkeit der Aussagen in dem Skript könnte man noch beliebig viele Literaturstellen benennen.

Nur Helge hatte ja in seinem ersten Beitrag die 1. Kernaussage in dem Vorlesungsskript angezweifelt, dass die Oktanzahl (ROZ oder MOZ) durch die Verbleiung ansteigt:

Diese Aussage ist leider nicht ganz richtig, denn die Octanzahl war auch früher mit oder ohne "Blei" die gleiche!

und scheint nach wie vor die 2. richtige Aussage in dem Skript nämlich die Schutzwirkung des Bleioxyds für die Auslassventile zu bestreiten:

Bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 400m/sec und bei 2300Grad ist das Blei gar nicht in der Lage, sich an den Ventilsitzen (oder ..) abzulagern.

Das ist eindeutig so nicht richtig und auch nicht anders interpretierbar !


Gruss Nordy

Nordy,
wie auch Berny schon andeutet, habe ich gar nicht darauf bestanden, betr. des "Bleioxyds" die Richtigkeit zu proklamieren.
Im zitierten Bericht werden chemische Formeln und Beschreibungen genannt; auch wenn diese nur stichwortartig die Grundzüge darstellen sollen, so sollten sie aber auch vom Prinzip und in ihrer Pauschalität schlüssig und korrekt bleiben.

Andererseits habe dich ja auch nicht wörtlich genommen, als Du schreibst

Bleitetraäthyl schmiert und schützt nicht nur die Ventile ...

wobei Dir als Dipl.Ing. eine bessere und korrekte Darstellung wohl selber klar ist, wenn Du jetzt von Bleioxid sprichst, während ein "Laie" Deinen Ausspruch falsch verstehen muss. Jedoch dem "Laien" (pardon!)Thomas kommentierst pauschal ohne Nachfrage seine "misslungene" Schreibweise mit

Völlig verkehrt !

, obwohl auch er es anders meinte - wie Du zuvor genauso.

So - ich habe dazu gelernt und hätte es gerne weiter - das scheint aber an dieser Stelle nicht mehr zu funktionieren. Ist das der Winter? Schade. :confused: :weissichn
Trotzdem guter Hoffnung
Gruß Helge :daumenhoc

[dodl]

Hallo,

Kanns sein dass ihr da um des Kaisers Bart redet? Das selbe meint und nur mehr um die Nomeklatur streitet?
Welches Zerfallsprodukt des Bleitatraetyl nun als Inhibitor fungiert is doch schnurz, wenns funktioniert :)

Und ob das Oxid oder das Blei den Ventilsitz schuetzt ist dem normalen Betreiber der Maschine wohl auch schnurz :)

Weniger schnurz ist vielleicht der hohe Aromatenanteil heute im Sprit. Das ist Augenauswischerei mit dem bleifreien Benzin, wenn ich gleichzeitig eine der karzinogensten Substanzen ueberhaupt einsetze.

Fuer nen 2 Takter denke ich ist es voellig egal ob Blei oder nicht, solang die entsprechende Klopffestigkeit erreicht wird. Wie weit man das mit dem Anteil verschieden langer Ketten im Sprit selbst beeinflussen kann weiss ich nicht. Soweit ich weiss ist das benzin ja eine kunterbunte Mischun aus verschiedenen C4-15 KW. Und Isooktan/Heptan haben eher akademischen Wert als Referenzkraftstoff zur Bestimmung der Klopffestigkeit. Also schmeiss ich was rein damit es nicht schon beim komprimieren rummst und gut is. Dass hinter mir die Gschrappen im Kinderwagen das teilweise unverbrantte benzol inhalieren muss mir ein ruhiger Motorlauf schon wert sein :biggrin:

cu
martin