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  #16  
Alt 29.07.2005, 07:35
Kalli Kalli ist offline
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Zitat:
Zitat von rotbart
Wenn es denn gewünscht wird, stelle ich gern mal Lernmaterial für Navigation in das Netz, aber so wie ich das hier sehe ist die Nachfrage wohl eher gering
Servus rotbart,
das wäre Klasse, wenn ich noch was lernen könnte. Stelle bitte mal ein paar Grundlagen ein für uns Anfänger. Meine Navigationskünste aus dem Führerschein sind schon ein paar Jahre her.
Danke
Gruß Andreas
  #17  
Alt 29.07.2005, 12:05
Benutzerbild von kaeptn knackwurst
kaeptn knackwurst kaeptn knackwurst ist offline
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Hallo @Rotbart
"Ooooohhhhhh Knackwürstchen
hast Du schon mal das Wort ABWEITUNG gehört, die Methode, die Du vorschlägst ist schlicht falsch, führt aber bei Flüssen etc. (Kanadiern) nicht zu gravierenden Fehlern, bei Booten die Distanzen zurücklegen aber wohl "

Hmm, bei den Touren, die Du anscheined mit Deinem Schlauchboothochseekreuzer unternimmst, wäre es ratsam, immer genug Sauerkraut und Zitronen mitzunehmen, damit Du nicht an Skorbut erkrankst. (*g*)

Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen inhaltlich und sachlich teilweise nicht ganz folgen. Ich kann nur sagen, dass unsere Kollegen beim Kathastrophenschutz und THW offensichtlich noch total verblödet u.a. exakt nach der Methode mittels MGRS-Kartenmaterial und Planzeiger ab und an Navigationsübungen durchführen. Die ein oder andere Armee soll auch danach navigieren und zwar richtig exakt, wenn's sein muß. Wir DLRG-Deppen schauen hingegen nur so tumb aus dem Boot raus, wenn wir in unserem Revier irgendwo hin gerufen werden.

Mensch, @Rotbart!-Jetzt mal ehrlich (entgegen der reinen nautischen Lehre):
Für das, was wir in 99% mit unseren Nußschalen für Distanzen zurücklegen, ist das aufgrund der Einfachheit und Genauigkeit die Methode der Wahl. Und wenn ich aus gutem Kartenmaterial damit auf die Schnelle über ein Distanz von sagen wir mal 20 Sm eine Position bis auf wenige m exakt lokalisieren kann, was will ich denn mehr? Erzählt mir blos nicht hier feingewebtes Seemannsgarn, dass Schauchbootler als alte Blauwasserfahrer fernab jeder Küstennavigation nur noch exakt mittels Großkreiskarten navigieren könnten weil sie sonst rettungslos in den unendlichen Weiten der blauen Wüste verloren wären. Das ist doch lächerlich.
Für wirklich große Distanzen de facto "richtig" wäre das aber hier das falsche Forum, denn dann wäre es, so ambitioniert, mal Zeit über einen Wechsel auf hochseetüchtiger Großyachten nachzudenken.
Jetzt hier den salzwassergegerbten, hochseeerfahrenen Großnavigator raushängen zu lassen, um nach der reinen Lehre das Strandcaffee am anderen Buchtende mittesl GPS-Plotter auf 50cm exakt anfahren zu können, ist doch allgemein profilierungsheischender Bullshit. (Für das, was so ein hochexaktes Navi-Spielzeug manchmal kostet, könnte ich mich da jeden Tag hinrudern lassen, von Einhemischen, bei Nacht, im Nebel, mit Augenklappe und grauem Star und auf den Zentimeter genau!) Hier, in diesem Forum geht's doch drum, praktikable Lösungen für alle möglichen Zwecke anzubieten. Viele haben doch gar keinen Plan, wie sie "manuell" aus Karten vernünftige Waypoints rauslesen sollen, wie es auch mir lange ging. Also, warum eben nicht mal eine Methode vorstellen, die das bietet und von deren Leistungsfähigkeit man sich in der Praxis selber überzeugt hat und deswegen auch dazu mit einer Empfehlung steht?

Vor 10-15 Jahren wart ihr doch alle selbst ohne den GPS-Kram unterwegs. Habt ihr da etwa regelmäßig mit dem Sixtanten gearbeitet oder vielleicht doch mal ganz trivial die Karte angeschaut und nach Landmarken navigiert (oder offshore natürlich nach Kompass etc.)?. Wie habt ihr es damals denn überhaupt geschafft, eure Bojen/Liegplätze, die man ja bekanntlich auf den m genau treffen sollte, zu finden? Wie schafft ihr es denn noch heute, bei einer Abweichung von sagen wir mal 40ft nicht auf einen Felsen/Untiefe zu semmeln resp. im Hafen an der Mole rechtzeitig zu stoppen? Per GPS wohl weniger sondern als erfahrene Bootfahrer mittels Schauen resp. vorausschauendem Fahren, oder? (Sonst könnte man doch jeden dressierten Schimpansen mit GPS fahren lassen.) Also! Wenn ich mich auf meinen Trips sagen wir mal auf 100m exakt zu einer Bucht, Hafeneinfahrt hinbeten lassen kann (die ich ja als Schönwetterfahrer tagsüber eh schon auf einige Sm sehe, ) dann hat doch die Navigation funktioniert oder sehe ich da was falsch?
Wie bereits geschrieben halte ich Abweichungen unter 0,1' für Schönwetterfahren aus nicht dafür geeigneten Kartenmaterial bestimmt für eine vertretbare, noch bis vor einer Dekade kaum erzielbare Abweichung. Damit sollte es doch möglich sein, auch die kleinste Insel soweit anfahren zu können, dass sie in mein Sichtfeld auf See rückt.

Wenn es aber, fernab inhaltlicher Argumente, das Ziel sein sollte, sich gepflegt hier ab und an gegenseitig mit warmem, vollem Strahl das Beinkleid zu nässen, muß ich Euch leider sagen, dass ich auf derartige, sicher nett gemeinte Angebote seit jeher nicht so wirklich Lust verspüre und wir dies auch besser diesbezüglich thematisch eindeutiger ausgerichteten Foren überlassen sollten.

Schlagt bitte konkrete Alternativen vor bzw. belegt, wie groß die Abweichungen sind anhand von Beispielen. DAS brächte uns hier weiter und keine Diskussionen darüber, dass man vor 35 Jahren noch nichts von einer WEBsite über ter. Navigation hörte und dies dann aber noch mit Bobby Schenk besprechen möchte.


Grüße
  #18  
Alt 29.07.2005, 12:31
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dodl dodl ist gerade online
nomen est omen
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Jetzt geht mir der danke button ab

Navigieren nach Landmarken. Genau. Fuer weitere Strecken haetten 99% der Leute hier garnicht genug Sprit.

Aber ein köstliches Posting

cu
martin
  #19  
Alt 29.07.2005, 13:24
Hardy Hardy ist offline
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Hallo Kaeptn Knackwurst !

Wenn es Dich nicht geben würde, man müßte Dich erfinden.
KLASSE !!
  #20  
Alt 29.07.2005, 13:50
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Patrick
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Zitat:
Zitat von dodl
Jetzt geht mir der danke button ab

Navigieren nach Landmarken. Genau. Fuer weitere Strecken haetten 99% der Leute hier garnicht genug Sprit.

Aber ein köstliches Posting

cu
martin

Doch mein Motor verbraucht nicht viel
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S-Boot Fahren macht SÜCHTIG
  #21  
Alt 29.07.2005, 14:14
hobbycaptain
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Reden

Zitat:
Zitat von kaeptn knackwurst
Hallo ...........................
das war der 1. Beitrag, wo mir auch der Danke-Button (den ich normalerweise für den größten Scheiss halte) abgeht :ferdisein .

Weiter so .
  #22  
Alt 29.07.2005, 14:27
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DieterM DieterM ist offline
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Jetzt wird es spannend!!!

Eigentlich kamen vor 30 Jahre die ersten noch sehr aufwendigen GPS Navigationsgeräte auch auf die Yachten des DHH, die Dänen machten es möglich, und man korrigierte die Fehlanzeige der Amerikaner mit manuellen Differentialmessungen. So erreichte man immerhin max. 8-10 m Genauigleit. Heute sonnt man sich mit den aktuellen GPS-Plottern, Radarplottern usw. und einer Genauigkeit um die 1-3 m.

Seinerzeit propagierte Bobby Schenk sein Buch Navigation nur zum ankommen, auch wieder ein bemerkenswertes Buch aus seiner Ecke, nachdem er mehreres über Astro und Terrestrische Navigation bereits geschrieben hatte. Heute sonnt sich der pensionierte Blauwassersegler in der Südsee, ist aber immer noch gerngesehener Gast und Redner auf allenmöglichen Wassersportverantaltungen in Deutschland und auch in Östrreich.

Das Buch Navigation nur zum Ankommen kann ich hier jedem empfehlen, es hat nichts von seiner Aktualität verloren und wurde laufend weiter aktualisiert. Daraus können alle diejenigen, die wenig oder garnichts über Navigation wissen, in einfacher und verständlicher Form ihr Wissen bereichern und dann auch gelassener die Navigation anBord von Booten betrachten. Die Sicherheit auf dem Wasser wird damit gefördert und der Spaß bereichert durch Verständnis für die maritime Navigation.
  #23  
Alt 29.07.2005, 21:26
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N8falke N8falke ist offline
"Käpt'n" auf´m Trockenen
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Hallo KK! Auch mir ging hier der Bedankomat ab, aber da er nun mal nicht vorhanden ist, habe ich mir erlaubt, Deinen obigen Beitrag mit 5* zu bewerten!
__________________
Liebe Grüsse und immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel!!!
Dein/Euer Manfred
____________________________________________
Dummheit ist eine grassierende Seuche! Wer achtlos, blind und unbedacht durchs Leben geht, wird gnadenlos von ihr heimgesucht.
Sie ist farb- und geruchlos, tut LEIDER nicht weh und ein wirksamer Impfstoff ist nicht in Sicht!!!


Die schlimmsten Geisseln der Menschheit sind Neid, Mißgunst, Intoleranz und Egoismus!
  #24  
Alt 31.07.2005, 00:19
rotbart
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Zitat:
Zitat von kaeptn knackwurst
Hallo @Rotbart
"Ooooohhhhhh Knackwürstchen
hast Du schon mal das Wort ABWEITUNG gehört, die Methode, die Du vorschlägst ist schlicht falsch, führt aber bei Flüssen etc. (Kanadiern) nicht zu gravierenden Fehlern, bei Booten die Distanzen zurücklegen aber wohl "
Nun hast Du immer noch nicht erklärt, was Du mit der Schiebelehre (Schublehre) eigentlich machst??????????????????????????????????????????
Klär uns doch mal auf
  #25  
Alt 31.07.2005, 01:56
HCC HCC ist offline
der mit den Wellen tanzt
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Wo bin ich denn jetzt 'reingeraten. Knackwursts Schieblehre und Dieters Maßstabslineal ? Kann mir einmal jemand sagen, von welchen Karten der Käptn Wurst da spricht. Etwa Straßenkarten ? Nautische Karten zum Koppeln kann er ja wohl nicht meinen. Aber wie kann man mit einer Schieblehre koppeln ? Ich glaube, ich bin zu blöd für die Seefahrt.

Gruß Christian
__________________
Gruß Christian

Es gibt keine dummen Fragen, nur Menschen, die dumm sterben.

Wer böse Worte unausgesprochen herunterschluckt, kann sich nicht den Magen verderben.
  #26  
Alt 31.07.2005, 12:03
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kaeptn knackwurst kaeptn knackwurst ist offline
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Wozu Schieblehre??

Ganz kurz gesagt gebrauche ich die Schieblehre analog zu einem Zirkel, nur mit dem Unterschied der sofort ablesbaren, exakten Anzeige der Messbackenspitzenweite.

Ich setze die Schieblehre (Schiebelehre, Schublehre, Messschieber etc.) auf meinem mercatorprojeziertem Seekartenmaterial so ein, wie einen Planzeiger, wobei ich abweichend die Umrechnung in Distanzen mit einem ganz einfachen Taschenrechner (ginge mit Übung sogar von Hand, da eben keine COS-Bestimmung nötig) selber mache und nicht vom Planzeiger ablese (wie halt in dem angeführten link beschrieben per Dreisatz aus dem Kartengitter zu berechnen)

Ich habe das ganze einige Male geprüft, wobei ich absichtlich ein Gebiet vom Umfang >N20' und >E15' auf ein DIN A 4 Blatt "gequetscht" habe, also wirklich nicht gerade optimal zum Ausmessen von Details, weil rel. kleinformatig.

Hiermit habe ich Abweichungen zwischen derart grafisch ermittelten Koordinaten und dort damals vor Ort mit dem GPS aufgenommen Positionsdaten (n=6) von unter 50m, wobei hier natürlich 50m lediglich ein Punkt auf der ausgedruckten Karte sind und ich so reell nicht in der Lage war, wirklich exakt z.B. die Molenspitze, die ich z.B. vor Ort damals ausgemessen habe, auf dem Ausdruck rauszumessen. (Ein Stichprobenumfang von n=6 ist natürlich nicht unbedingt aussagekräftig, doch soll das ganze ja nicht in eine Publikation ausarten, mir langt das persönlich als Funktionsnachweis, allen anderen steht es ja frei, das selber auszuprobieren)

Ein Lineal hat eine Auflösung von 1 mm, eine konventionelle Schieblehre hingegen von 1/10mm. Bei dem von mir angeführtem Beispielkartenmaterial entsprechen N10' ca 153mm (N nur als Beispiel, longitudenal natürlich enstpr.,) . Daraus folgt, dass eine Auflösung von 1mm hier eine Genauigkeit von maximal +/-130m in der Breitenlage bei einer Lagebestimmung zulassen, jedoch schon +/-13m bei der Auflösung von 1/10mm einer Schieblehre. Bei den (zugeg. akademischen/wenig praxisrelevanten) mittels Digitalschieblehre 1/100mm ließe sich so ein Punkt mit einer Lagegeganuigkeit von +/- 1,3m aus dem (miesen, getesteten) Kartenmaterial bestimmen. Hat man eine großformatige, großmassstabliche Karte, so werden die Ergenisse natürlich noch besser.

Bei Kartenlegenden sieht es ähnlich aus: Wenn man keine Möglichkeit hat, diese weiter messtechnisch zu unterteilen, so ist die kleinste, abgedruckte Maßstabsteilung der limitiernde Faktor im Bezug auf die Toleranz der Koordinatenmessung. Man kann natürlich gefühlsmäßig interpolieren, das ist aber ehrlicherweise dann eine Schätzung und keine Messung mehr, die daher auch eine Exaktheit unterhalb der messtechnisch möglichen Auflösung nur vorgaukelt.

Das ganze funktioniert mit reproduzierbaren Ergebnissen von besser 0,1' erstaunlicherweise auch bei größermassstäblich kegelstumpfförmigen Projektionen, wenn man die Kartengitterweiten und die Messpunkte im Lot des zum Messpunktes korrespondierenden Kartengitterpunkt der Länge und Breite abnimmt. Das ist aber im Einzelfall am Kartenmaterial zu testen.

Schiebelehre deswegen also, weil ich damit für wenig Geld (weil im Gegensatz zu z.B. nautischen Equipment verbreitetes Meßgerät) exakter Distanzmaße abnehmen/auftragen kann, als mit Lineal resp. (Karten-) Maßstab und Zirkel.

Geht bitte die Ausführungen mal auf Fehler durch, die ich vieleicht übersehe resp. nennt Argumente, warum dies u.U. nicht genutzt werden sollte. Hins. Navigation lerne ich immer gerne was dazu.

Grüße

Geändert von kaeptn knackwurst (31.07.2005 um 12:11 Uhr)
  #27  
Alt 31.07.2005, 12:49
Benutzerbild von DieterM
DieterM DieterM ist offline
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Zitat von HCC
Wo bin ich denn jetzt 'reingeraten. Knackwursts Schieblehre und Dieters Maßstabslineal ? Kann mir einmal jemand sagen, von welchen Karten der Käptn Wurst da spricht. Etwa Straßenkarten ? Nautische Karten zum Koppeln kann er ja wohl nicht meinen. Aber wie kann man mit einer Schieblehre koppeln ? Ich glaube, ich bin zu blöd für die Seefahrt.

Gruß Christian
Hoi Christian,

natürlich habe ich das normale nautische Besteck, allerdings keinen Sextanten. Was ich noch verwende mit den Seekarten, ist ein SILVA Kartenkompaß, wie ihn das schwedische Militär verwendet, der auch eine kurze Maßstabeinteilung hat, ein sehr praktisches Teil, das ich schon weiter oben erwähnte.

Zu KK mag nichts weiter sagen, aber mit eine Schiebelehre Seekartennavigation betreiben geht natürlich, wenn auch umständlich. Aber mit Straßenkarten navigiere ich nicht, da kann man sich vielleicht orientieren. Nur mit topografischen Landkarten von den Vermessungsämtern kann man auch eine präzise Landnavigation vollziehen.
  #28  
Alt 31.07.2005, 19:51
HCC HCC ist offline
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Zitat von DieterM
Hoi Christian,

natürlich habe ich das normale nautische Besteck, allerdings keinen Sextanten. Was ich noch verwende mit den Seekarten, ist ein SILVA Kartenkompaß, wie ihn das schwedische Militär verwendet, der auch eine kurze Maßstabeinteilung hat, ein sehr praktisches Teil, das ich schon weiter oben erwähnte.

Zu KK mag nichts weiter sagen, aber mit eine Schiebelehre Seekartennavigation betreiben geht natürlich, wenn auch umständlich. Aber mit Straßenkarten navigiere ich nicht, da kann man sich vielleicht orientieren. Nur mit topografischen Landkarten von den Vermessungsämtern kann man auch eine präzise Landnavigation vollziehen.
Hi Dieter,

ich habe mir schon Sorgen gemacht. Das Herz ist mir fast stehengeblieben. Konnte mir auch gar nicht vorstellen, dass du kein nautisches Besteck hast. Ich gebe dir Recht - zu der Schieblehre muss man nichts mehr sagen. Geht bestimmt - aber umständlich. Ich könnte ja auch von Hamburg nach München im Rückwärtsgang fahren. Aber warum ??

Gott erhalte unser nautisches Besteck.

Gruß Christian
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  #29  
Alt 01.08.2005, 09:30
rotbart
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Zitat von kaeptn knackwurst
Wozu Schieblehre??

Ganz kurz gesagt gebrauche ich die Schieblehre analog zu einem Zirkel, nur mit dem Unterschied der sofort ablesbaren, exakten Anzeige der Messbackenspitzenweite.

Grüße
Wenn Du Deine eigene "Backenweite" damit misst , na ja dann kannst Du wohl was ablesen - dagegen ist die Entfernung von 2 Punkten auf einer Seekarte (Papier) so ziehmlich das uninteressante was es gibt Was willst Du eigentlich mit 1/10, 1/30 das ist Blödsinn, allein die Strichdicke ist größer.

Dass Du mit einem Sextanten (bitte hat nichts mit Sixt zu tun, so wie Du schreibst) nicht umgehen kannst ist mir nach den Ausführungen klar.

Nur erzähl hier nicht Navigationsmist es könnte einer glauben und auf die Rockies fahren.
  #30  
Alt 01.08.2005, 09:33
rotbart
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Wo bin ich denn jetzt 'reingeraten. Knackwursts Schieblehre und Dieters Maßstabslineal ? Kann mir einmal jemand sagen, von welchen Karten der Käptn Wurst da spricht. Etwa Straßenkarten ? Nautische Karten zum Koppeln kann er ja wohl nicht meinen. Aber wie kann man mit einer Schieblehre koppeln ? Ich glaube, ich bin zu blöd für die Seefahrt.

Gruß Christian
Gott sei Dank gibt es nur wenig Knackwürste auf See, die verderben zu schnell
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