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  #31  
Alt 01.08.2005, 11:02
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MichaelH MichaelH ist offline
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Zitat:
Zitat von rotbart
Gerade HR Karten und GPS können bis zu 400m abweichen, dies hat nichts mit der Genauigkeit der GPS zu tun, sondern mit der Karte an sich.
Dummerweise haben die amerikanischen und sonstigen Karten die in Plottern sind die gleichen Fehler, denn sie sind von Papierkarten abgenommen worden.
HR-Seekarten sind nicht ungenau, sondern haben als Eigenheit nicht das WGS84 Kartendatum, sondern ein eigenes Kroatisches.
Bei einigen GPS-Geräten kann man dieses Kroatische Kartendatum einstellen, bei anderen muß man sich mit einem selbstdefinierten Kartendatum behelfen.

Die Darstellung am GPS bei Geräten mit Map oder Plottern ist ebenfalls nicht 400m abweichend.
Ich würde sagen, die erzielbare realistische Gesamtgenauigkeit durch GPS-Abweichung und Kartengenauigkeit liegt so bei 30-50m. Zumindest bei meinem Garmin mit Croguide.
__________________
LG
Michael
  #32  
Alt 01.08.2005, 17:36
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kaeptn knackwurst kaeptn knackwurst ist offline
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Korrektes Kartendatum f. Kroatien

Zitat:
Zitat von MichaelH
HR-Seekarten sind nicht ungenau, sondern haben als Eigenheit nicht das WGS84 Kartendatum, sondern ein eigenes Kroatisches.
Bei einigen GPS-Geräten kann man dieses Kroatische Kartendatum einstellen, bei anderen muß man sich mit einem selbstdefinierten Kartendatum behelfen.
Hallo Michael,

exakt (nur wird das unser Sportsfreund hier schon gar nicht überreißen nach dem widersprüchlichen Unfug in seinen Postings). Das korrekte Datum ist auch hier am 11.02.2004, 16:08 Uhr durch das Forenmitglied "ghaffy" eingestellt worden. Er schrieb dazu:

"GPS: User defined Kartendatum für Kroatien

Hallo Leute!

Vielleicht für diejenigen interessant, die ihr nicht ganzganz neues GPS mit den kroatischen Seekarten vom Hrvatski Hidrografski Institut in Übereinstimmung bringen wollen und keine MapSource-Produkte verwenden können oder wollen (ab der Update Version 5.0 ist das Kroatische Bezugssystem unter "Croatia" ja dabei):

Im GPS unter "Kartendatum" das User-definierte wählen und folgendes eingeben:

dx: 682
dy: -203
dz: 480
da: 739,845
df: 0,10037483

Dann stimmen die Positionsangaben mit der Karte überein und man ankert nicht 600m landeinwärts
"

Danke nochmal zumindest von mir, ghaffy!

Davon abweichend gibt es auch natürlich HR-Seekartensätze in WGS84, wie WGS84 generell zum Standard für neues, europäisches Kartenmaterial herangezogen werden soll.

Grüße
  #33  
Alt 02.08.2005, 12:31
rotbart
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Zitat:
Zitat von MichaelH
HR-Seekarten sind nicht ungenau.
JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten aber sind hierin führend.

Aber ich glaube hier liegt das Problem schon früher im Argen.

1) Die Seekarten, die Ihr so benutzt sind loxodrome Karten, d.h. die Karten sind WINKELTREU aber nicht FLÄCHENTREU, nach dem lateinisierten Namen von Gerhard Kremer = Gerhard Mercator benannt.
Das ist übrigens eine Zylinderprojektion , vereinfacht wird ein Zylinder um den "Ball" Erde gestellt und die Landmassen werden vom Zentrum der Erde auf den Zylinder abgebildet.
Damit müssen sich die Landmassen verzerren.

2) Der Maßstab der Karte gilt damit natürlich auch nur auf der BEZUGSBREITE (ist auf jeder Karte angegeben), auf jedem anderen Breitenkreis hat die Karte einen anderen (abweichenden) Maßstab und das ist dann auch das Ende der "Messbackenspitzenweite" von KK

3) Natürlich gibt es auch Orthodrome (= flächentreue) Karten, die werden aber auf einem Schlauchboot nür höchst selten zu finden sein, denn sie benutzt man zur sog. Großkreisnavigation, das bedeutet die Kurslinie (Großkreise)
werden als gekrümmte Linie dargestellt, damit schneidet dann die Kurslinie die Längenkreise unter unterschiedlichen Winkeln und entsprechend muß man auch seinen Kurs korrigieren.
Der Vorteil ist, dass die zu fahrende Strecke kürzer ist.

4) Natürlich gibt es auch konische Projektionen z.B. die Lamberthsche Schnittkegelprojektion, bekanntestes Beispiel die ICAO Sichtflugkarten, für Seekarten wird diese Projektion NICHT eingesetzt

5) Zurück zur Mercator-Karte, dort kann man also den Kurs durch einen geraden Strich festlegen, die Länge des Striches stell aber NICHT die Länge des Weges auf der Erdoberfläche dar, (Ausnahme : ein Strich entlang der Bezugsbreite, also einen Kurs entweder 90 oder 270 Grad auf der Bezugsbreite.
Will man die Abweitung nicht ausrechnen bleibt einem nur, die Entfernungen am rechten oder linken Rand AUF HÖHE der Kurslinie abzunehmen, dass ist mit einem Kartenzirkel nun mal einfacher als mit "Messbackenspitzenweiten"

6) Last but not least sei am Rande noch gesagt, dass die Erde bekanntlich keine Kugel ist , sondern ein Elipsoid, was die Sache noch etwas komplizierter macht.
  #34  
Alt 02.08.2005, 12:50
rotbart
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Zitat:
Zitat von kaeptn knackwurst
Hallo Michael,


Davon abweichend gibt es auch natürlich HR-Seekartensätze in WGS84, wie WGS84 generell zum Standard für neues, europäisches Kartenmaterial herangezogen werden soll.

Grüße
Das ist leider so schlicht falsch, das Europäische Terrestrische Referenzsystem 1989 ist das ETRS89 - nur mal so nebenbei
  #35  
Alt 02.08.2005, 14:42
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gelöscht
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Michael

Geändert von MichaelH (02.08.2005 um 14:50 Uhr)
  #36  
Alt 02.08.2005, 22:56
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Zitat:
Zitat von MichaelH
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Du Dich selbst ??????
  #37  
Alt 03.08.2005, 00:52
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Nein Roland,

wenn Du auf ändern klickst, dann erscheint Dein Text nochmal zum bearbeiten, und ... den kannst Du ja bei den icons kompl. löschen, dann erscheint der Beitrag mit dem Vermerk gelöscht.
  #38  
Alt 03.08.2005, 02:24
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"JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten..."


Na also, Rotbart, geht doch!

Der erste, ernst zu nehmende und konstruktive Beitrag hier in diesem Thread von Dir, der sich wohltuend von den bisherigen, pseudocoolen Vollchecker-2-Sätze-Postingebrabbel abhebt, das mich teilweise stark an pubertäre Aufforderungen zum „Schwanzlängenvergleich“ erinnerte. Nun weiß man langsam, was Du meinst.

Worauf Du abzielst, ist sachlich richtig. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass man korrekte Distanzbestimmungen auf mercatorprojezierten Karten längenparallel machen kann, ferner via cosBreite exakt auch breitenparallel bzw. vereinfacht und nur noch mit praxisirrelevanter Abweichung bei Kartengittergrößen von 10' auch direkt parallel zum Breitengrad des interessierenden Quadrantens. Deswegen funktionieren auch Planzeiger nach diesem Prinzip (wobei hier natürlich entsp. Abweichungen kartenmaterialbedingt zu vernachlässigen sind) resp. die Messung mit Zirkel, Lineal und halt exakter auch mit Schiebelehre. Und nur dafür habe ich das ja empfohlen: Zum Bestimmung von Punktkoordinaten aus Kartenmaterial.

Was anderes ist beim Vorliegen von definierten Navigationspunkten auch gar nicht nötig, da ich nur noch entweder mathematisch deren Distanz auf einer Kugeloberfläche bestimmen muss oder diese in mein GPS eingebe und dieses mir deren Abstand zueinander danach berechnet auch exakt anzeigt. Von der Sache her sind Deine Ausführungen also diesbezüglich vollkommen korrekt.

Jetzt interessierte mich daraufhin nur mal, welche Abweichung tatsächlich zwischen einem direktem Ablesen aus einer Karte und der Modellierung einer Distanz auf einer Kugeloberfläche auftreten, wenn ich in einem Kartenfeld von 10' eine Diagonale zwischen deren Eckpunkte setze und deren Länge bestimme. (Das halte ich von der Distanz her für die meisten Schlauchbootler für einen praxisrelevanten Aktionsradius.) Durch die Diagonale ergeben sich zudem maximale Abweichungen aufgrund der Kartenprojektion.
Die Berechnung erfolgt nach: 60 x arc cos(sin Breite Pkt1 x sin Breite Pkt2 + cos Breite Pkt1 x cos Breite Pkt2 x cos Längenunterschied zw. Pkt 1 und Pkt2) wobei Längen und Breiten in dezimalem Format angegeben werden.

Bei meinen Berechnungen kamen als Entfernung/Distanz für die Diagonale 12,25 Sm (ca. 22,7km) heraus und ausgemessen aus der Karte von 12.15 Sm also eine Abweichung von ca. 0,8% vom als tatsächlich angenommenen, berechneten Wert. Für die von uns zurückgelegten Distanzen halte ich diese Abweichung zum Zweck der Fahrzeitberechnung/ Treibstoffverbrauchsrechnung o.ä. für vernachlässigbar, da die Vorteile der einfachen Messung überwiegen.
Berechnet habe ich aus Seekartenmaterial bei N45°, also nördliches Mittelmeer. Zugegeben, bei wesentlich größeren Distanzen von z.B. einigen hundert Sm macht sich der Fehler deutlicher bemerkbar, diese sind aber für uns in der Parxis irrelevant.

Kurz zu einigen weiteren Ausführungen:
Erde oval? Nein, noch viel schlimmer, sie ist ein Geoid, der sich leider mathematisch nur noch näherungsweise (z.B. über finite Elementerechnung) modellieren lässt. Deswegen das vereinfachte Oval/Ellipsoid. In einigen 100000facher Überzeichnung sieht das Geoid aus, wie eine verschrumpelte Kartoffel. Das ist seit Gauß Anfang des 19. Jhdt. bekannt aber für Seenavigation für uns hier nicht von Belang.

Umstellung auf WGS84 = falsch!!
Nun ja, da ich eh im Bezug auf Navigation offensichtlich ein Vollhonk bin, der hier nur Unfug postet, hier mal ein Auszug einer Behördenmitteilung aus dem Bereich Wehrbeschaffung der BRD von 2002:“Zwecks NATO-Standardisierung stellen die militärischen Vermessungsbehörden ihr Vermessungssystem derzeit vom European Datum 1950 (ED50) auf das World Geodätic System 1984 (WGS84) um. WGS84 entspricht dem ETRS89. Neueste Kartenausgaben verfügen bereits über aufgedruckte MGRS-Gitter im WGS84, ältere Ausgaben allerdings noch im ED50.“
Danke also für Deine hochaktuellen Tips! Ich hoffe, die Quelle entspricht Deinen offensichtlich hohen Rechercheansprüchen.

Allgemein: Google ist auch Dein Freund! (Womit wir das Sixtant-/Sextantding wohl hoffentlich auch gegessen hätten.)

Zusammenfassend denke ich, wir haben das Thema hier nun detailliert genug erläutert. Vielen Dank an alle, die sich an diesem Thread beteiligt haben, es war interessant und auch amüsant. Wir haben hier viel gelacht am Rechner.

Grüße
  #39  
Alt 03.08.2005, 09:15
rotbart
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Zitat:
Zitat von kaeptn knackwurst
"JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten..."


Na also, Rotbart, geht doch!

Der erste, ernst zu nehmende und konstruktive Beitrag hier in diesem Thread von Dir, der sich wohltuend von den bisherigen, pseudocoolen Vollchecker-2-Sätze-Postingebrabbel abhebt, das mich teilweise stark an pubertäre Aufforderungen zum „Schwanzlängenvergleich“ erinnerte. Nun weiß man langsam, was Du meinst.
Diese Art von Fäkalsprachen -Diskussion lehne ich ab, es wirft aber ein bezeichnendes Bild auf den restlichen Quatsch von Dir.

Zitat:
Zitat von knackwurst
Ich hoffe, wir sind uns einig, dass man korrekte Distanzbestimmungen auf mercatorprojezierten Karten längenparallel machen kann.
NEIN, nur auf der Bezugsbreite, denn eine Zylinderprojektion ist ex definitione nicht conform !

Zitat:
Zitat von knackwurst
Das ist seit Gauß Anfang des 19. Jhdt. bekannt aber für Seenavigation für uns hier nicht von Belang.
Leider schon, insbesondere wenn das GPS in's Spiel kommt, aber ich sehe ein, Du wirst es nie verstehen

Zitat:
Zitat von kaeptn knackwurst
Umstellung auf WGS84 = falsch!!
Nun ja, da ich eh im Bezug auf Navigation offensichtlich ein Vollhonk bin,der hier nur Unfug postet,
Wo Du recht hast, soll man Dir ja nicht widersprechen NUR habe ich das so nicht geschrieben - Ein guter Rat "Lesen bildet"

Erörtert hast Du natürlich nix, aber ich hoffe Du bist den Grundlagen der Kartenkunde 1 bis 2 mm näher gekommen und wenn Du Dich noch ein paar Jahre damit befasst .... nah dann sehen wir mal

Also Monsieur Knackwurscht es gilt immer noch NOMEN EST OMEN

Geändert von rotbart (03.08.2005 um 09:30 Uhr)
  #40  
Alt 03.08.2005, 09:42
rotbart
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Geoid-Quatsch

Zitat:
Zitat von kaeptn knackwurst
Erde oval? Nein, noch viel schlimmer, sie ist ein Geoid, der sich leider mathematisch nur noch näherungsweise (z.B. über finite Elementerechnung) modellieren lässt. [/B]
Nur das niemand auf Dein GEOID Quatsch hereinfällt, das hat mit unserem Thema wenig zu tun, denn
das GEOID ist ein PHYSIKALISCHES Modell, dagegen benötigen wir hier bei Deinen "Backenbreiten" ein GEOMETRISCHES Modell, und finite Element brauchen wir auch nicht für unser Problem.
Ich könnte Dir das erklären, aber Nachhilfe ist teuer wie Du weist
  #41  
Alt 03.08.2005, 10:14
hobbycaptain
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Reden

schade dass hier niemand jemandem drüberfährt .
  #42  
Alt 03.08.2005, 10:29
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MichaelH MichaelH ist offline
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Zitat:
Zitat von rotbart
Du Dich selbst ??????
Ich hatte im Affekt einen Beitrag über die Wichtigkeit von Seekarten für Küstenfahrer geschrieben, diesen dann aber wieder gelöscht weil er die Ernsthaftigkeit dieses Threads sonst vielleicht gestört hätte.
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LG
Michael
  #43  
Alt 03.08.2005, 12:48
rotbart
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Zitat:
Zitat von MichaelH
Ich hatte im Affekt einen Beitrag über die Wichtigkeit von Seekarten für Küstenfahrer geschrieben, diesen dann aber wieder gelöscht weil er die Ernsthaftigkeit dieses Threads sonst vielleicht gestört hätte.
Wenn ich es richtig gelesen habe, hast Du ein Bayliner runabout, wenn man damit Buchten Hopping betreibt und ausserdem noch Ortkenntnis hat, dann ist nicht nur die Notwendigkeit von "hochpräzisen" nautischen Werken , sondern auch die von elektronischen Backenmessweiten stark zu bezweifeln, aber eine Karte und einen Kompaß sollte man immer an Bord haben
  #44  
Alt 03.08.2005, 12:54
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der mit den Wellen tanzt
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... und eine Schieblehre.
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Gruß Christian

Es gibt keine dummen Fragen, nur Menschen, die dumm sterben.

Wer böse Worte unausgesprochen herunterschluckt, kann sich nicht den Magen verderben.
  #45  
Alt 03.08.2005, 13:07
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Zitat:
Zitat von ferdi
schade dass hier niemand jemandem drüberfährt .
ich glaube, der Schlagabtausch war excellent und hat auch eine gewisse Brisanz gezeigt. Aber das Thema wurde ja auch immer höher angesiedelt und das konnte nur ein profunder Kenner wie Roland weiterführen.

Für uns Schlauchbootfahrer genügen ja auch weitgehend die Kenntnisse der terrestrischen Navigation, wie diese überwiegend an Küsten eingesetzt werden. Wer beim Hochseesegeln dabei war oder ist, weiß auch noch mehr.

Seekarte & Kompaß mit dem man auch peilen kann alternativ Peilkompass dazu, Stift + Lineal, einen GPS oder GPS-Plotter, nautische Literatur wie Seehandbücher und auch dem Beständig für HR, das sollte für die Meisten vollkommen ausreichen anBord.
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