TÜV-Erfahrungen

[LA CREVETTE]

Hatte letzten Monat in Italien ein Boot nebst dazugehörigem Trailer gekauft.

Als ich ihn beim Tüv zwecks einer "21er-Abnahme" vorstellte, wurde er wegen erheblicher Mängel abgelehnt (TRailer ist 2 Jahre alt und wurde nur 1x benutzt).

Die Mängel waren:
-zu langer Weg der Auflaufbremse
-fehlendes deutsches Typenschild (lt Prüfer könnte ich das mit Edding ausfÜllen)
-defekte Begrenzungsleuchte in Höhe des Radkastens.

Gestern habe ich wiedervorgefÜhrt. Ergebnis war:
-zu kurzer Weg der Auslaufbremse
-mit Edding ausgefülltes Typenschild
-gängig gemachte Begrenzungsleuchte in Höhe des Radkastens ist nicht zulässig, da sie etwas "ROT" zur Seite zeigt, "Rot" darf nur nach hinten gezeigt werden.

Bin zwar überrascht aber obrigkeitshörig von dannen geschlichen,
-habe den Auflaufweg von der Bremse wieder so eingestellt wir vorher
-habe die Nummern ins Typenschild eingeschlagen (war vorher besser sichtbar),
-habe die beiden Begrenzungsleuchten die zur Seite etwas "Rot" zeigen totgelegt und die farbigen Kunststoffgläser abgenommen

Dann 2 Stunden später wieder zum Tüv, mit folgendem Ergebnis:
-Auflaufweg jetzt ok
-Typenschild obwohl die Nummern kaum zu erkennen sind auch ok
-Abdeckgläser der Begrenzungsleuchten mussten wieder montiert werden da sonst Verletzungsgefahr. Zeigen jetzt nur noch tagsüber zur Seite "ROT" das scheint aber den Vorschriften zu entsprechen:futschlac :cognemur:
-Aber immer noch keine Abnahme, da ihm jetzt auffällt, dass die Kennzeichenbeleuchtung zu weit auseinander steht

Also für 5 Euros eine Kennzeichenbeleuchtung im Laden nebenan gekauft, drangeknallt und einen Prüfer glücklich gemacht. Der war so glücklich, der wollte mir 3 x WiedervorführungsgebÜhren aufs Auge drücken. Bin ja an dem Tag 2x durchgefallen und musste also insgesamt 3 x wiedervorführen.

Ich hätte ihn fast erwürgt. Aber nach dem Hinweis auf seinen Vorgesetzten hat er sich der durchaus nachvollziehbaren Auffassung angeschlossen, dass ich schon bei der ersten Wiedervorführung den Hänger so in Stand gesetzt hatte, wie es sein Kollege bei der ErstvorfÜhrung verlangt hatte. Also nur 1 x bezahlt.

Ich erspar Euch jetzt seine Schwierigkeiten zu schildern das Gutachten auszufüllen, zwischenzeitlich hatte er nochmal vergessen zwischenzuspeichern und alles war abgestürzt.

Aber diese Erlebnisse zeigen dass es auch heute noch extreme Beispiele gibt, die alle Vorurteile gegenüber Behörden wieder neue Nahrung geben.

[skymann1]

Hallo,
ja ja, der TÜV, schade nur, das die hier in Westdeutschland immer noch das Monopol auf 21er Abnahmen haben, leider...!

Ich kann Deine Gefühle lebhaft nachvollziehen, aus ähnlich leidvoller Erfahrung, das dumme ist, das man immer noch den Mund halten muß bis man die Papiere/Stempel in der Hand/auf dem Kennzeichen hat.

Gruß Peter

[Kleinandi]

Huhu
Du machst mir Hoffnungen..............
Hab Morgen früh um 8 Termin:-)

Hast Du eigentlich 100 Zulassung?

Grüße Andi

[Freiheit]

Hallo Peter,

wie bereits berichtet, habe ich im Frühjahr ebenfalls ein Boot incl. Trailer in Italien erstanden. Bei mir verlief die Sache etwas unproblematischer!
Jedoch sollte ich das Boot kurz abladen, da das Leergewicht des Trailers nicht in den italienischen Papieren zufinden war.:cognemur:
Der Prüfer dachte ernsthaft, dass ich das Boot jetzt und sofort vom Trailer nehmen könnte!?:stupid::marteau:
Wir einigten uns darauf, dass ich das Boot kurz zum Rhein fahre (man benötigt ja Wasser:gruebel: ) und im Anschluss mit dem Trailer (ohne Boot) nochmals vorfahre, ohne eine zusätzliche Gebühr zu entrichten.:smileys5_

:Hail: -so eine Tüv Abnahme ist schon ein Erlebnis-:Hail:

Gruß Michael

[lippi]

Ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht,
fahre Freitags um 13:00 zu Tüv in Solingen, ohne Termin.
Der Hof ist leer, nur ein Motorradfahrer bekommt noch gerade seine Papiere ausgehändigt. Ich denk noch " bist du etwa zu spät?" , nee Öffnungzeiten bis 14:00 Uhr steht angeschlagen.
Also rein und den Mitarbeiter gefragt ob ich noch drankommen kann. Der musste dann erst mal seinen Kollegen fragen und dann sagte re o.k., das ginge noch. Als er dann um mein Auto herum ging (13 Jahre alter Scorpio), wusste ich irgendwie schon das die 46€ umsonst ausgegeben waren, das habe ich ihm irgendwie angesehen.
Bremse O.K., auf die Grube, er hämmert ein wenig und dann kommt er wieder raus und fragt ob ich die AU noch machen lassen wolle, das würde sich ja eh nicht mehr lohnen. ich falle völlig vom Hocker da ich eigentlich dachte die Kiste geht ohne mängel durch.
Fazit: Die gelben Birnen in den weissen Blinkern sind nicht mehr gelb genug, Einstellung der "Nebelscheinwerfer" ist nicht korrekt (hab ich noch nie gesehen das die kontrolliert werden), dritte Bremsleuchte ist farblich nicht mehr o.k., Nebelschlußlicht geht nicht, Bremsleitungen korrodiert, Kugelgelenk Querlenker rechts ausgeschlagen, Bremsschläuche vorne porös, Hinterachsaufhängung ausgeschlagen (Die 2 grossen runden Gummies am Querträger??) Unterboden korrodiert aber noch o.k. (nur als hinweis)
Erhebliche Mängel, keine Abnahme. Ich solle den Wagen am besten gleich stillegen, das lohnt nicht mehr. Kassiert 46 Euro, zieht die Jacke an und schließt die Filiale um 13:13 Uhr (obwohl Dienstzeit bis 14:00)

Ich also nach Hause , völlig fertig und mache dor bestandsaufnahme:
2 neue Birnen blinker vorne 5€, Nebelrückleuchte (im Stecher der Anhängerkupplung war der Schalter korrodiert) funktionstüchtig gemacht,
Nebelscheinwerfer (Hä? nix gemacht), 3. Bremsleuchte (nix gemacht) Bremsschläuche angeschaut ????? keine Porösitäten oder Risse festzustellen,
Bremsleitungen (korrosion ist zwar etwas, aber nicht viel, 1 min mit schmirgel fertig) Kugelgelenk Querlenker, (kein Spiel festellbar, nix gemacht) Spiel an der Hinterachse (nix festzustellen, nix gemacht), Unterboden , ok, sollte ja noch ok sein also auch nix gemacht.

Also, 2 neue Birnen und Nebeschlußleuchet instandgesetzt, (da wäre man normal mit Geringe mängel noch durchgekommen denke ich, der rest war reine Schikane weil der Prüfer früher Feierabend machen wollte, sonst hätte er ja wohl auch nicht auf die Einnahmen durch die AU verzichtet.

Am Samstag morgen um 9:00 zu Dekra , und siehe da, Korrosion am fahrzeugboden wurde festgestellt, sei aber noch o.k., ich wurde auf eine schwitzende Servopumpe aufmerksam gemacht, bei der Prüfung der Achsen bin ich extra mit unters Auto um zu sehen ob unter Rüttelbelastung wirklich kein Spiel ist, und es war keins, der Prüfer hat hier sehr genau nachgeschaut und das Auto sehr lange mit der hydraulik gerüttelt, alle i.o., Bremsschläuche auch i.o.
fahrzeug mit neuem Tüv und AU fertig.

Da denke ich mir meinen Teil. Ich will ja auch nicht mit einem unsicheren Fahrzeug fahren, aber mein Wagen war und ist in vielen Punkten in Ordnung gewesen, das war reine Schikane des Tüv Prüfers.

[LA CREVETTE]

@ Andi, nein eine 100er Zulassung hat er nicht, da keine Stossdämpfer .Umrüsten würde ca 150 euros kosten wenn ich es in die Werkstatt gebe, damit warte ich aber bis ich ein schnelleres Zugfahrzeug habe. Wenn ich es an meinem WoMo habe ist die 100 nur selten zu erreichen.

@ Michael, ja was Du da schilderst kommt mir auch bekannt vor. In den italienishcen Papieren war die Achslast nicht eingetragen. Daraufhin sind wir noch mal raus auf den Parkplatz, denn auf der Achse muss ja ein Pickerl sein auf dem die eingetragen ist. Wir unters Boot gerobbt, Pickerl gefunden, zeigte aber nach oben und zwischen Pickerl und Rumpf waren so 7 cm Platz - Also nicht zu lesen. Er fragte auch ob ich nicht noch mal ohne Boot wiederkommen könnte. Habe ihm dann den Vorschlag gemacht von dem Gesamtgewicht die Stützlast abzuziehen, dann hätte er ja seine Achslast.

Fand er gut - also nach vorne, Stützlast gesucht und gefunden = 77 Kilo. :confused- . 77 Kilo kennen wir in Deutschland nicht, ich trage ihnen dann mal 50 kilo ein:cognemur: :cognemur: :cognemur: .
Konnte ihn davon noch abhalten, haben uns auf 75 Kilo geeinigt. Aber im nachhinein war ihm mein Kalkulation um auf die Achslast zu kommen, dann doch suspect, da hat er lieber gar nichts eingetragen, was anschliessend zu viel Verwunderung bei der Zulassungsstelle geführt hat.

Als wir wieder in sein Büro kamen, war das der Moment in dem er feststellte, das er vergessen hatte zwischenzuspeichern und das Programm ihn rausgeschmissen hatte. Also noch mal von vorne mit dem Gutachten.

[DieterM]

Hallo Peter,

das sind mal wieder typischdeutsche TÜV Kapriolen, mehr kann man dazu nicht sagen. Warum die einen solchen Zirkus mit Bagatellen bei einem EU-zugelassenen Trailer machen verstehe ich nicht. Dabei können die Satellite-Leute (Frankreich) sicher auch gute Trailer bauen.

Die Abnahme von Giorgios ELLEBI-Trailer hier bei unserem TÜV in Bayern für Skipperteam lief letztes Jahr volkommen normal und ohne Beanstandungen, und das obgleich der Trailer seit April 2001 von Giorgio sehr viel eingesetzt worden war als Trailerfahrer. Harald erneuerte danach noch die Reifen um die 100er Freigabe zu bekommen, die Stoßdämpfer waren bereits serienmäßig (ELLEBI) dran wegen der anders bauenden spiralgefederten Schräglenkerachsaufhängung.

Hauptsache ist jedoch, das jetzt diese Passage auch überwunden ist und Du Freie Fahrt hast mit einer deutschen Zulasssung. Dazu Gute Fahrt!:biere:

[DieterM]

Die Achslast steht auf der italien. EU-Zulassung rechts oben unter KF21 = hier 1 000 kg

[rotbart]

Hallo Peter,

das sind mal wieder typischdeutsche TÜV Kapriolen, mehr kann man dazu nicht sagen. Warum die einen solchen Zirkus mit Bagatellen bei einem EU-zugelassenen Trailer machen verstehe ich nicht. Dabei können die Satellite-Leute (Frankreich) sicher auch gute Trailer bauen.

Hauptsache ist jedoch, das jetzt diese Passage auch überwunden ist und Du Freie Fahrt hast mit einer deutschen Zulasssung. Dazu Gute Fahrt!:biere:

Hallo Dieter, Peter
na ja ob das "typisch deutsch" ist lassen wir mal dahingestellt, sonst geht es wieder mit dem politisieren los:biere: wenn ich meine Stories vom Italienischen Zoll erzähle.:biere: :biere:
Aber natürlich war da einmal Schikane und einmal Unfähigkeit am Werk, zusammen mit dem Machtgefühl gegenüber dem Grosskopferten der "ein dickes Boot" hat und die Mittagspause stört:ka5: Soll nicht sein , kommt aber immer wieder vor - LEIDER.

Dass der TÜV Anhänger und noch dazu Gebrauchte gründlich prüft ist aber wichtig für alle Verkehrsteilnehmer, den Unfälle mit Hängern sind Legion und da spielt der Hersteller überhaupt keine Rolle.

Dagegen sind natürlich Sachen wie die Auflaufbremse etc. wirklich Unfähigkeit und man müste dies eigentlich der zuständigen Aufsichtsbehörde melden, dann solltest Du aber beim nächsten Mal den TÜV meiden :ka5: :ka5: :ka5:

[Aladin]

Da ich ja Beruflich hin und wieder mit TÜV und Dekra zu tun hab geb ich auch mal meinen Senf dazu...

Es ist eigentlich egal wohin man geht... Ein schlechtgelaunter Dekraprüfer kann ein Auto genauso durchfallen lassen wie ein schlechtgelaunter TÜV Prüfer. Normalerweise gibts die Plakette nur dann wenn das Auto oder der Trailer in gutem Zustand sind und der STVZO entsprechen...
Ich bin auch schon mal mit einem meiner Rallyeautos durch den §21 gefallen (118dB im Stand waren denen einfach zu Laut :confused- ), na und, Auto leiser gemacht und Tüv bestanden...

Und weil Dieter die Reifen für die 100er Zulassung erwähnt hat:
Ich kann jedem nur dringlichst raten die Reifen vom Trailer regelmäßig zu prüfen und nach spätestens 6 Jahren zu erneuern... Ich hatte da erst letzte Woche ein recht unschönes Erlebnis...
Ich sollte 160 km entfernt das Unfallauto eines Kunden holen, auf dem Rückweg ist mir dann bei Tempo 80 ein Reifen am Hänger geplatzt, das ganze Gespann hats dann erst mal verrissen... Es war zum Glück ein Tandemhänger, ein Einachstrailer wäre sehr viel schwerer zu halten gewesen... Ich wollte dann irgendwann weg vom Standstreifen und den 1000m entfernten Parkplatz anfahren, auf dem Weg dahin hat sich gleich noch der zweite Reifen auf der Seite aufgelöst...
Die Reifen waren gerade mal 4 Jahre alt... Das sich der zweite Auflöst war aber absehbar, da er ja die gesamte Last auf dieser Seite tragen musste...
Also, Pflegt eure Reifen gut und wechselt sie rechtzeitig... Ich will mir gar nicht ausmalen was hätte passieren können (reicht schon das sich der Lehrling in die Hose gemacht hat :futschlac )

Gruß Carsten

[Rotti]

............weil Dieter die Reifen für die 100er Zulassung erwähnt hat:
Ich kann jedem nur dringlichst raten die Reifen vom Trailer regelmäßig zu prüfen und nach spätestens 6 Jahren zu erneuern.............ht hat :futschlac )

Gruß Carsten

Hallo Freunde!

Und noch ein Tip den ich jedes Jahr mache. Ich schau mir jedes Jahr einmal die Radlager genauer an. D.h. Trailer aufgebockt, Radnabenmutter aufgedreht und das Rad samt Bremstrommel runter von der Achse. Radlager, Bremsbeläge kontroliert, evtl. Lager nachfetten und wieder montieren. Nach dem montieren Rad auf der Achse drehen und Radlagergeräusche abhören. Passt alles dann gibts sicher eine ruhige problemlose Urlaubsfahrt.
LG
Mathias

[Neptun]

Hi,

also da muss ich mal eine Lanze für "meinen" TÜV brechen :chapeau:

März vor 2 Jahren das erste mal zum TÜV gefahren, ein wenig Schiss, da ich die Autos immer vorfahren lasse und keine Ahnung von der ganzen Prozedur hatte. Aber, ich bin fast aus allen Wolken gefallen, die entschuldigen sich, weil eine Bahn frei ist, aber ich aus technischen Gründen auf die andere muss, und da ist ein LKW grad vor mir rein!
Das nächste Wunder, die bieten mir einen Kaffe an, den ich natürlich annehme!
Bei der HU dann fragt mich der Prüfer über mein Boot aus, und gibt mir ganz nebenbei die Plakette!!! :chapeau:
Dieses Jahr wars so ähnlich, Kaffe gabs zwar keinen, aber kein Problem, ein wenig Small Talk, fertig!
(gut, Bremsenprüfstand usw. wurde durchgeführt, aber keine Mängel)

Grüße
"Neptun"

[Kleinandi]

Hallo
So Meine Erfahrungen von Heute Morgen um 8 Uhr.
Vollgutachten für meine Trailer Ellebi 520 incl. 100 Zulassung.(7 Jahre alt)
Räder habe ich vorher erneuert.
Ich war um 7.45 schon Da und wurde von dem TÜV Meister empfangen der mir sofort Kaffe anbot.5 min später war der ING da und ich fuhr mein Gespann in die Halle.Kurzer Check der Bremsen und Elektrik.Kontrolle der Federn und Stossdämpfer sowie nachmessen der im Ital.Schein eingetragenen Maße.
Dann noch 10 min Schreibarbeit,abkassieren der 85,20 und fertig.

Also meine Erfahrungen mit deutschem TÜV und italienischem Trailer sind sehr positiv :smileys5_

[rotbart]

Hallo
So Meine Erfahrungen von Heute Morgen um 8 Uhr.
Vollgutachten für meine Trailer Ellebi 520 incl. 100 Zulassung.(7 Jahre alt)
Räder habe ich vorher erneuert.
Ich war um 7.45 schon Da und wurde von dem TÜV Meister empfangen der mir sofort Kaffe anbot.5 min später war der ING da und ich fuhr mein Gespann in die Halle.Kurzer Check der Bremsen und Elektrik.Kontrolle der Federn und Stossdämpfer sowie nachmessen der im Ital.Schein eingetragenen Maße.
Dann noch 10 min Schreibarbeit,abkassieren der 85,20 und fertig.

Also meine Erfahrungen mit deutschem TÜV und italienischem Trailer sind sehr positiv :smileys5_

Nun, kann ich mir die sarkastische Frage NICHT verkneifen :
" Ist das nun TYPISCH DEUTSCH"
:biere: :biere: :biere: :biere: :biere: :biere:

[DieterM]

Hallo
So Meine Erfahrungen von Heute Morgen um 8 Uhr.
Vollgutachten für meine Trailer Ellebi 520 incl. 100 Zulassung.(7 Jahre alt)
Räder habe ich vorher erneuert.
Ich war um 7.45 schon Da und wurde von dem TÜV Meister empfangen der mir sofort Kaffe anbot.5 min später war der ING da und ich fuhr mein Gespann in die Halle.Kurzer Check der Bremsen und Elektrik.Kontrolle der Federn und Stossdämpfer sowie nachmessen der im Ital.Schein eingetragenen Maße.
Dann noch 10 min Schreibarbeit,abkassieren der 85,20 und fertig.

Also meine Erfahrungen mit deutschem TÜV und italienischem Trailer sind sehr positiv :smileys5_

Nicht nur in Bayern, auch bei den sehr genauen Schwaben kann man feststellen, das sachlich und korrekt die Dinge abgehakt werden. Freut mich für Dich Andi, das alles prompt durch ist. :biere: :chapeau:

Warum aber immer wieder typisch deutsche TÜV Kapriolen passieren mit solide gebauten Sachen, die aus Nachbarländern eingeführt werden, bleibt einfach ein Rätsel.:cognemur:

[Wilfried250548]

Na ja,

hatte auch mal ein Erlebnis mit dem Tüv.
War ja meine eigene Dämlichkeit als ich am Abreisetag feststellen mußt, das der TÜV für den Trailer abgelaufen war. Natürlich nach dem alles gepackt war. Also komplett zum TÜV. Wiking Meteor, Fahrräder alles Gepäck. Selbstverständlich wuste ich, dass die Auflaufbremse harte Geräusche machte. Einige Dinge nicht ganz sauber waren. Über die hat er hinweggesehen. Hat mich drei Mal bremsen lassen. War mir völlig klar, der er Recht hatte. Aber dann kam`s, ich mußte den TÜV Prüfer trösten, dass er einer Familie mir 2 Kindern aus sicherheitstechnischen Bedenken heute nicht fahren lassen kann.
Dies hat in der Konsequens dafür geführt, das ich einen erstklassigen Trailerhersteller kennen gelernt habe. Die Reise hat sich lediglich um einem Tag verzögert. Am anderen Tag gab es fünf strahlende Gesichter. Vier aus der Familie und einen TÜV Prüfer. Der ganz sicher war, dass er eine Teil zur unser Sicherheit beigetragen hat.
Wünsche alle von euch, einen derartigen TÜV Prüfer.

[rotbart]

Na ja,

hatte auch mal ein Erlebnis mit dem Tüv.
War ja meine eigene Dämlichkeit als ich am Abreisetag feststellen mußt, das der TÜV für den Trailer abgelaufen war. Natürlich nach dem alles gepackt war. Also komplett zum TÜV. Wiking Meteor, Fahrräder alles Gepäck. Selbstverständlich wuste ich, dass die Auflaufbremse harte Geräusche machte. Einige Dinge nicht ganz sauber waren. Über die hat er hinweggesehen. Hat mich drei Mal bremsen lassen. War mir völlig klar, der er Recht hatte. Aber dann kam`s, ich mußte den TÜV Prüfer trösten, dass er einer Familie mir 2 Kindern aus sicherheitstechnischen Bedenken heute nicht fahren lassen kann.
Dies hat in der Konsequens dafür geführt, das ich einen erstklassigen Trailerhersteller kennen gelernt habe. Die Reise hat sich lediglich um einem Tag verzögert. Am anderen Tag gab es fünf strahlende Gesichter. Vier aus der Familie und einen TÜV Prüfer. Der ganz sicher war, dass er eine Teil zur unser Sicherheit beigetragen hat.
Wünsche alle von euch, einen derartigen TÜV Prüfer.


Nochmals sarkastisch :
DAS IST TYPISCH DEUTSCH
und hat vielleicht einen Unfall verhindert !

[rotbart]

Na ja,

hatte auch mal ein Erlebnis mit dem Tüv.
War ja meine eigene Dämlichkeit als ich am Abreisetag feststellen mußt, das der TÜV für den Trailer abgelaufen war. Natürlich nach dem alles gepackt war. Also komplett zum TÜV. Wiking Meteor, Fahrräder alles Gepäck. Selbstverständlich wuste ich, dass die Auflaufbremse harte Geräusche machte. Einige Dinge nicht ganz sauber waren. Über die hat er hinweggesehen. Hat mich drei Mal bremsen lassen. War mir völlig klar, der er Recht hatte. Aber dann kam`s, ich mußte den TÜV Prüfer trösten, dass er einer Familie mir 2 Kindern aus sicherheitstechnischen Bedenken heute nicht fahren lassen kann.
Dies hat in der Konsequens dafür geführt, das ich einen erstklassigen Trailerhersteller kennen gelernt habe. Die Reise hat sich lediglich um einem Tag verzögert. Am anderen Tag gab es fünf strahlende Gesichter. Vier aus der Familie und einen TÜV Prüfer. Der ganz sicher war, dass er eine Teil zur unser Sicherheit beigetragen hat.
Wünsche alle von euch, einen derartigen TÜV Prüfer.


Nochmals sarkastisch :
DAS IST TYPISCH DEUTSCH
und hat vielleicht einen Unfall verhindert !

Und das weder in Bayern noch bei den Schwaben :-)

-------------------
Sorry für das Doppelposting, einmal zuviel auf Return gedrückt.

[Wilfried250548]

Nochmals sarkastisch :
DAS IST TYPISCH DEUTSCH
und hat vielleicht einen Unfall verhindert !

Und das weder in Bayern noch bei den Schwaben :-)

-------------------
Sorry für das Doppelposting, einmal zuviel auf Return gedrückt.

Nix da typisch Deutsch, ich/ wir sind Westfafen, auch der TÜV Prüfer. Die Römer sind schon 9 nach Christus an uns gescheitet. Die Bayern haben höchstens Hanibal (vorbei an den Ösis) den weg über die Alpen gezeigt.:marteau: Oder waren das die Schwaben??:futschlac :futschlac :futschlac
Kein Grund zu Schärfe. Sollte ein Beitrag zur Menaschlichkeit sein.

[rotbart]

Nix da typisch Deutsch, ich/ wir sind Westfafen, auch der TÜV Prüfer. Die Römer sind schon 9 nach Christus an uns gescheitet. Die Bayern haben höchstens Hanibal (vorbei an den Ösis) den weg über die Alpen gezeigt.:marteau: Oder waren das die Schwaben??:futschlac :futschlac :futschlac
Kein Grund zu Schärfe. Sollte ein Beitrag zur Menaschlichkeit sein.
:chapeau: :chapeau: :chapeau: :chapeau: :chapeau: :chapeau:
Sorry Du hast mich völlig mißverstanden:biere: hier geht es mehr um die Frage was typisch Deutsch ist - positive Berichte oder Negative
KEIN Angriff auf die Westfalen, zumal ich früher einem bei Euch verbreiteten Sport gefolgt bin ,von dem man sagt :
Ein Pferd ist ein wildes Tier, dass dem menschen nach dem Leben trachtet und auf der Oberfläche qwenig Halt bietet.
:ka5: :ka5: :biere: :ka5: :biere: :ka5: