Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erneuerung der Führerscheine in D
Hallo,
laut Minister Tiefensee sollen in D die Sportbootführerscheine (Sportboot See etc.) überarbeitet werden:
http://www.yacht.de/yo/yo_news/powerslave,id,7715,nodeid,30.html
Genaues ist jedoch dem Artikel auch noch nicht zu entnehmen. Die Theorie wird wohl überarbeitet und der Praxisteil ausgebaut.
Zitat aus Yacht:
(...) Unterstrichen wurde dieses Vorhaben am Wochenende durch die Markigen Worte des Bundesverkehrsministers:
"Nur das sichere Beherrschen von Notsituationen kann Leben retten."
(...)
Angesichts des Vorhabens, eine praxisnähere Prüfung einzuführen (was ja durchaus lobenswert ist), ist eine solche Aussage praxisfern, geradezu gefährlich illusionär. Das sichere Beherrschen von Gefahrensituationen kann nicht von einem Bootsführer gelernt werden, der noch ganz am Anfang seiner "Bootskarriere" steht und zunächst mit den ganz grundlegenden Kenntnissen und praktischen Fähigkeiten vollauf beschäftigt ist.
Ein regelmäßiges Training in Theorie und Praxis im Umgang mit Gefahrensituationen, ist das einzige, was ein solches Anliegen realistisch werden lässt - also soetwas, was Ihr am Bodensee mit dem FSD veranstaltet.:cool:
Ob man das verbindlich für alle Inhaber von Bootsführerscheinen einführen sollte, in regelmäßigen Abständen solche Kenntnisse (inklusive Prophylaxe) aufzufrischen / unter Beweis zu stellen, wäre eine weitere Diskussion wert.
Gumminudel
20.01.2009, 08:27
Da bin ich mal gespannt was dann auf mich zukommt.
Wenn ich sehe, dass die Leute schon Teilweise mit dem Auskuppeln und Einlenken beim MOB überfordert sind, vom an und ablegen mal ganz zu schweigen.
Das sind schon bei den ersten Fahrstunden Stresssituationen. Es kommen innerhalb weniger Stunden X Informationen über einen reingebrochen. Das Kursfahren am Anfang geht noch einigermassen, beim aufstoppen gehts schon los, da wirds Teilweise schon hektisch, vor allem für die die noch nie mit dieser Materie in Kontakt gekommen sind.
Und dann muss man die Praxis noch weiter ausbauen`? Grundsätzlich sicher nicht schlecht, nur hat das nicht nur Konsequenzen für die Bootsschulen sondern auch für den Prüfling. Die Kosten werden steigen, der Zeitaufwand wird größer.
Begabten hat man das momentane in etwa 8 Stunden rübergebracht. Erfahrung kann man in einer Segelschule nur bedingt bekommen. Das ist wie mit dem Führerschein auch. Dort wird man auch nicht für Grenzsituationen trainiert.
Ich halte einen Aufbaukurs für keine Schlechte Lösung. Den sollte man nach einer gewissen Zeit nachweisen müssen. Also Praktisch wie so ein Führerschein auf Probe, den man zum Erfahrung Sammeln bekommt, damit die sichere Bootsführung/bedienung inne ist. Wie das aussehen könnte weiss ich nicht, habe mir dazu noch keine konkreten gedanken gemacht. Ein Aufbautraining fände ich persönlich hilfreich.
Wie denkt Ihr kann man das vernünftig umsetzen?
Grundsätzlich sicher nicht schlecht, nur hat das nicht nur Konsequenzen für die Bootsschulen sondern auch für den Prüfling. Die Kosten werden steigen, der Zeitaufwand wird größer. .........
.....Wie denkt Ihr kann man das vernünftig umsetzen?
damit wird auch bald in deutschland die diskussion losgehen, welchen führerschein man machen soll. weil der heimische ist ja sooo schwer, und der kroatische sooo gemein, weil er für deutsche nur in kroatien gilt.
meine meinung dazu: aufbaulehrgänge oder stufenführerscheine und alles in die richtung sind nicht praktikabel. beim auto ist das super, da fährt man jeden tag, sammelt erfahrung und ergänzt sein können dann in regelmäßigen abständen.
die meisten bootfahrer kommen ein oder zweimal im jahr in ihr fahrzeug, und das ist im urlaub. wenn du dann ein jahr nach der führerscheinprüfung das erste aufbaumodul hast, und frauchen wollte vielleicht im sommer doch mal lieber in die berge als schon wieder auf den steinhaufen kroatien, dann hast null praxis gesammelt, eher schon wieder die praxis vom vorjahr verlernt, und auf dem willst aufbauen.
klar, auf so einer basis wird man nie kompetente bootfahrer heranbilden, aber einfach nur kurse verlängern und verteuern kann auch nicht die lösung sein.
lg martin
Grisu1965
20.01.2009, 09:16
Ein Aufbautraining finde ich grundsätzlich auch nicht schlecht. Es darf aber nicht zur Pflichtveranstaltung gemacht werden.
Freiwillig für die Leute die Interesse an sowas haben ok.
Es ist aber richtig das die Fahrstunden beim Sportbootführerschein nur sehr spärlich sind.
Ich habe den Schein ja auch erst 2002 gemacht und kann mich noch sehr gut daran erinnern.
Das gelernte hat gerade mal so für die Prüfung gereicht. Ein wenig mehr pracktische Ausbildung schadet garantiert nicht.
Man sollte einfach mehr Pflichtstunden einführen. Nicht nur mal einen Samstag wobei dann 10 Schüler dabei sind wo dann jeder mal gerade so eine halbe Stunde zum Fahren kommt.
Den Theoretische Teil finde ich so wie er ist ok. Nur Pracktisch muß wirklich mehr getan werden.
HaraldGesser
20.01.2009, 11:23
Alles schön und gut, eine ordentliche Ausbildung macht Sinn, aber man sollte dabei das Augenmaß nicht verlieren:
Ist es Angemessen, einem Freizeitskipper mehr als tausend Euro Ausbildungsgebühren aufzuerlegen bevor er mit seinem Acht-Ps-Böötchen an drei, vier Wochenenden im Sommer für ein paar Stunden auf dem Main herumschippern darf?
Wie lange hält das Erlernte bei solch geringer Praxis an?
Und was kann ich in einer Bootsschule überhaupt vermitteln?
Für das Verhalten (nicht nur) auf dem Wasser entscheidende Faktoren wie die Bereitschaft zur Rücksichtnahme, vorausschauendes Denken, Risikominimierung und Stressresistenz sind eher persönliche Eigenschaften die mit dem jeweiligen Charakter zusammenhängen und in einer Bootsschule nicht wirklich entwickelt werden können.
Würde man, wie Tiefensee vorschwebt, sein Fahrzeug in jeder Notsituation sicher beherrschen müssen bevor eine Fahrerlaubnis erteilt wird dürften wir uns über eine gähnende Leere auf Deutschlands Straßen wundern. Kein Fahrschüler würde die Prüfung bestehen.
Nochmal, ich halte eine gute Ausbildung für wichtig, aber sie kann immer nur ein Grundwissen vermitteln. Und derjenige fährt am sichersten der realistisch einschätzt was er sich zutrauen kann und was nicht.
Und, ganz nebenbei, geht mir die Regelungswut mancher Politiker, die darin ihren einzige Daseinszweck sehen, ziemlich auf den Zeiger.
Grüße
Harald
damit wird auch bald in deutschland die diskussion losgehen, welchen führerschein man machen soll. weil der heimische ist ja sooo schwer, und der kroatische sooo gemein, weil er für deutsche nur in kroatien gilt.
klar, auf so einer basis wird man nie kompetente bootfahrer heranbilden, aber einfach nur kurse verlängern und verteuern kann auch nicht die lösung sein.
lg martin
Martin
völlig einverstanden :chapeau::chapeau:
Die Lösung hatten wir in D schon einmal, man überträgt die Ausbildung (und Prüfung) den Vereinen und Prüfer aus den Vereinen bilden eine lokale Prüfungskommission, dann kann man die Anforderungen und auch die Praxiszeiten verlängern ohne Preise in die Höhe zu treiben
Ein regelmäßiges Training in Theorie und Praxis im Umgang mit Gefahrensituationen, ist das einzige, was ein solches Anliegen realistisch werden lässt - also soetwas, was Ihr am Bodensee mit dem FSD veranstaltet.:cool:
Ob man das verbindlich für alle Inhaber von Bootsführerscheinen einführen sollte, in regelmäßigen Abständen solche Kenntnisse (inklusive Prophylaxe) aufzufrischen / unter Beweis zu stellen, wäre eine weitere Diskussion wert.
Hallo Fujak,
danke für die Lorbeeren! :biere:
Obwohl es lehrreich ist und zudem auch noch Spaß macht (und ich es jedem nur empfehlen kann), wäre ich auch gegen eine verpflichtende Einführung solcher Übungen. Irgendwo muss eine Selbstverantwortung auch noch sein.
Einen "Aufbauführerschein" haben wir vom Prinzip ja schon: SBF See, SKS, ...
Ich denke es ist einfach zu früh zu sagen was an Änderungen kommen wird und wie sinnvoll sie sind. Wenn ich die Aussage richtig verstehe haben die Herren selbst noch keine Vorstellung. Die Theorie immer wieder zu Überdenken ist sinnvoll nachdem sich die Rahmenbedingungen (z.B.: GPS, AIS etc.) immer wieder ändern.
Ich lass mich mal überraschen...
Für die Bootsschulen wird es m.E. lukrativer werden - ich befürchte, dass es irgendwann ohne Schule oder Verein nicht mehr geht.
Aber zumindest scheint das Thema "Führerschein light" vom Tisch zu sein und das freut mich ehrlich gesagt! Besser mehr Praxis als weniger Praxis...
Ich würd sagen, das "richtige" Bootfahren lernt man nicht in der Fahrschule. Auch Auto, LKW, Omnibus, Gabelstapler, Bagger und so weiter.....fahren lernt man nicht in Schulen/Kursen oder so. Lediglich die Grundkenntnisse können dort vermittelt werden. Wirklich lernen geht nur über Erfahrung !!!!
Ich wäre für eine Art Stufenführerschein. Neulinge dürfen in den ersten, sagen wir 2Jahren, nur max 1km von der Festlandküste entfernt fahren. Auch bei der Bootsgröße würd ich es regulieren: max 20PS und 5m Länge. Nach der Zeitspanne ohne Nachschulung oder Prüfung dann offen. Man könnts ja auch anders machen: 5 Jahre ohne Nachweis eines eigenen Bootes, 1 Jahr mit.
Ich habe vor 11Jahren in Vrsar im Hafen eine riesen Jacht(mind 20m) aus Italien beobachtet, wie dieser beim Drehen in dem kleinen Hafenbecken vor der Tankstelle in ein ganzes Päckchen Boote geknallt ist. Einige Tage später erzählte der Tankwart, daß dieser Italiener zwar Kohle hatte wie Sand am Meer, aber gerade erst die Lizenz erworben hätte.
Ich habe (wie die Meisten hier) mit 5PS angefangen. 2,90m war das Achilles-Boot lang. Die nicht ganz zwei jahre haben sooooo viel Erfahrung gebracht.
Ich wäre für eine Art Stufenführerschein. Neulinge dürfen in den ersten, sagen wir 2Jahren, nur max 1km von der Festlandküste entfernt fahren. Auch bei der Bootsgröße würd ich es regulieren: max 20PS und 5m Länge. Nach der Zeitspanne ohne Nachschulung oder Prüfung dann offen. Man könnts ja auch anders machen: 5 Jahre ohne Nachweis eines eigenen Bootes, 1 Jahr mit.
Hallo Manuel,
das erste Schiff, das ich in Eigenverantwortung in HR gesegelt bin hatte 50 Fuß! :angel-smi
Hatte davor aber schon Erfahrungen mit Segelbooten bis 44 Fuß am Bodensee gesammelt... Und den BR (SKS) hatte ich da auch schon :lachen78:
Bin auf dem Meer auch noch nie ein Schiff unter 44 Fuß gesegelt... das wäre sehr ärgerlich mit den 5 Metern! :biere:
Sorry
aber so klappt das (meiner Meinung nach) nicht -Kommentar in Deinen Text und dann -ich sagte es schon- die Sportboot-FS Binnen und See sind Fahrerlaubnisse KEINE Befähigungsnachweise :ka5::ka5:
Ich würd sagen, das "richtige" Bootfahren lernt man nicht in der Fahrschule. Auch Auto, LKW, Omnibus, Gabelstapler, Bagger und so weiter.....fahren lernt man nicht in Schulen/Kursen oder so. Lediglich die Grundkenntnisse können dort vermittelt werden. Wirklich lernen geht nur über Erfahrung !!!!
2 Wochen im Jahr im Sommerurlaub :gruebel::confused-:gruebel::gruebel:
Ich wäre für eine Art Stufenführerschein. Neulinge dürfen in den ersten, sagen wir 2Jahren, nur max 1km von der Festlandküste entfernt fahren. Auch bei der Bootsgröße würd ich es regulieren: max 20PS und 5m Länge. Nach der Zeitspanne ohne Nachschulung oder Prüfung dann offen. Man könnts ja auch anders machen: 5 Jahre ohne Nachweis eines eigenen Bootes, 1 Jahr mit.
(a) Die Bootsgröße ist ja reguliert ud so würde man die Leute zwingen sich immer neue Boote zuzulegen - gut für die Industrie, aber wer kann sich das leisten ?
(a) Wie willst Du die 1km kontrollieren - mit elektronischer Bootsfessel :lachen78: und 1 km bei Sonnenschein von einem netten Strand entfernt ist was anderes als 1 km bei Wind und Seegang an einer Felsküste !!
(c) Was hat ein EIGENES Boot mit der Erfahrung zu tun ? bei 3 eigenen Booten dann nur 4 Monate ??? Es soll auch Leute geben, die Vereinsboote fahren oder chartern:chapeau:
Nehme ich den Starßenverkehr, dann geschehen die meisten Unfälle nicht durch Unwissenheit oder Unerfahrenheit (jeder hat die Auswirkungen von überhöhter Geschindigkeit auf den Bremsweg und die Manövrierfähigkeit oder von Alkohol auf auf die Reaktions- und Fahrtüchtigkeiit gelernt), sondern durch Selbstüberschätzung, Gewöhnung an die Gefahr, "charakterliche Einschränkungen der Persönlichkeit" und ähnliches, also Persönlichkeitsfaktoren, die auch durch eine intensivere Ausbildung / Nachschulung nur eingeschränkt behoben werden können.
Es wäre daher interessant zu erfahren, wie denn die tatsächlichen Unfallzahlen im Verhältnis zu den Bootsbewegungen ausschauen:
Nehme ich die von Tom (thball) veröffentlichten Zahlen vom Bodensee, dann sind da von 6 Toten bei Schiffsbewegungen im Jahr 2008 die Rede. Knapp 60.000 Boote sind dort registriert. Wird im statistischen Mittel jedes dieser Boote nur an zwei Tagen pro Jahr bewegt (vielleicht gibt es dazu auch Zahlen), dann kämen auf 120.000 Schiffsbewegungen 6 Tote, also 0,05 Promille (1 Toter auf 20.000 Schiffsbewegungen). Bei diesen Toten ist nicht aufgeführt, woran sie gestorben sind - Hitzschlag/Kreislaufzusammenbruch, Ertrinken, Verbrennung/Ersticken (z.B. Feuer beim unsachgemäßen Tankvorgang) etc.. Mich würde vor allem dabei interessieren, wieviele davon durch eine unsachgemäße Führung eines Bootes (Falsche Einschätzung von Gefahrensituationen, falsche Manöver etc.) gestorben sind, die durch eine praxisnähere Ausbildung, wie von Tiefensee vorgeschlagen, hätten verhindert werden können.
Wenn das klar ist, dann kann man auch entscheiden, ob und welche Teile der Ausbildung vertieft werden müssen, die das Risko solcher Unfälle vermindern helfen.
Priorität 1 ist sicherlich die Praxis, also das Beherrschen von Gefahrensitutationen und das eigentliche Bootfahren!
Ergänzend möchte ich hinzufügen, daß die Umstellung auf 'Multiple-Choice' zwar moderner ist, jedoch das Niveau des theoretischen Wissens eher senken wird.
Aber so kann halt jeder Depp die Prüfungsbögen kontrollieren.
Es wäre daher interessant zu erfahren, wie denn die tatsächlichen Unfallzahlen im Verhältnis zu den Bootsbewegungen ausschauen:
Nehme ich die von Tom (thball) veröffentlichten Zahlen vom Bodensee, dann sind da von 6 Toten bei Schiffsbewegungen im Jahr 2008 die Rede. Knapp 60.000 Boote sind dort registriert.
.
Dazu schreibt szon (www.szon.de)
.....FRIEDRICHSHAFEN (mh) Die meisten Todesfälle auf dem See waren Badeunglücke (5), zwei Menschen starben im Jahr 2008 beim Tauchen, einer einer fiel von Bord. Einer starb eines natürliche Todes, und vier nahmen sich selbst das Leben. Die Zahl der Unfälle stieg im abgelaufenen Jahr auf dem 536 Quadratkilometer großen See und dem 21 Kilometer langen Hochrheinabschnitt bis Schaffhausen um 19 auf 179, die der Verletzten sank um zehn auf 42. Die meisten Verletzten (28) gab es bei Bootsunfällen.....
Leider hat Tom meinen Link (weil er es gut meinte) zum Original-Pressedokument wieder auf der Südkurier gesetzt und da ist die Seite nicht mehr online :-))
Aber es gibt auch eine PM der WaschPo BW in der die größeren Unfälle beschrieben sind.
DschungisKahn
21.01.2009, 19:02
**Erneuerung der Führerscheine in D **
na na - hast mich mit der Überschrift aber erschreckt.....
in GR müssen die Bootsführer alle paar Jahre ihre Scheine tatsächlich *erneuern* lassen - ob es nur eine ärztliche Überprüfung mit Sehtest ist, oder ob auch Theorie dabei ist weis ich nicht.
Ich werd ja dauernd gefilzt von den diversen Sherrifs auf der Autobahn, an den Grenzen und aufn Wasser - der letzte aufn Wasser von der Hellenic Coast Guard wollte wissen wo das Datum steht wie lange der Schein gültig ist.....
Zu den Scheinen:
Binnen ist wichtiger als See, weil bei fließenden Gewässer hast kaum Zeit zu überlegen :ka5::ka5:
was mach ma den jetzt??? :confused-
is wohl der Sprit schon alle??? :confused-
und was will der Manta-Fahrer da??? :ka5::gruebel:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/172341/400_3966323465353934.jpg
Für 25 PS Pinnen-Schlauchis halt ich den krampf von Prüfung zu akademisch (bzw. kleinkariert) - aber rein rechtlich O.K., wenn man bedenkt, dass man mit dem Lappen weltweit alles fahren darf, solange man es nicht gewerblich betreibt.
Eine der unwichtig erscheinende Übung hab ich in engen griechischen Mini-Häfen schon sehr oft gebraucht: Wenden am Fleck.
Hallo Tom,
die zeitliche Begrenzung der "Lappen" fürs Wasser wie auch für die Straße dürfte immer realistischer werden, und ist bereits beim LKW und Bus-Führerscheinen Realität geworden. Meiner ist inzw. alterswegen bereits verfallen, eine Erneuerung wird auch nicht mehr benötigt.
Das diese zeitliche Abgrenzung realistisch ist, wird ja im Ausland - auch in den Tropen - fast überall bereits praktiziert. So ist auch meine orig. Fahrlizenz aus Brasilien aus den 50er Jahren längst verfallen, und eine Revalidierung ist an einen medizinischen Sehtest gebunden.
Innerhalb der EU ist das bereits teilweise gängige Praxis in mehreren Ländern, und dürfte im nächsten Jahrzehnt auch in D für alle Straßen-Fahrlizenzen eingeführt werden.
Bei den nautischen Fahrlizenzen dürfte es noch etwas länger dauern, bis sie angepaßt werden. Da dürfte die Neustaffelung des Wissens eher eingeführt werden für die SBF und SKS Scheine, und ich hoffe mit mehr praktischer Schulung und Ausmistung überholtem Theoriewissen, dafür mehr Schulung in dem elektronischen Bereichen kombiniert mit der Beherrschung der terrestrischen Navigation mit konventinellen Mitteln bei den Seescheinen.
Übrigens halte ich Deinen wassersportlichen Werdegang über Segeln für ideal um auch die Bootsbeherrschung 100 % mitzubekommen. Man fängt mit einer kleinen Jolle an und steigert dann die Segelfähigkeiten mit größeren Segelbooten bzw. Segelkielyachten. Dann ist später die Beherrschung einer Motoryacht nur noch ein Klacks! :biere:
Leider hat Tom meinen Link (weil er es gut meinte) zum Original-Pressedokument wieder auf der Südkurier gesetzt und da ist die Seite nicht mehr online :-))
Hallo Roland,
hätte Deinen Link gerne stehen gelassen, aber als ich darauf klickte kam eine Fehlermeldung vom Südkurier, dass eine Direktverlinkung nicht gewünscht ist.
Übrigens halte ich Deinen wassersportlichen Werdegang über Segeln für ideal um auch die Bootsbeherrschung 100 % mitzubekommen. Man fängt mit einer kleinen Jolle an und steigert dann die Segelfähigkeiten mit größeren Segelbooten bzw. Segelkielyachten. Dann ist später die Beherrschung einer Motoryacht nur noch ein Klacks! :biere:
Hallo Dieter,
ich muss gestehen, dass ich beim Segeln lange keine Boote unter 8-9 Meter gesegelt bin. Die erste Jolle bin ich erst geseglt wo ich schon lange auf dem Meer unterwegs war. :biere:
Hallo Dieter,
ich muss gestehen, dass ich beim Segeln lange keine Boote unter 8-9 Meter gesegelt bin. Die erste Jolle bin ich erst geseglt wo ich schon lange auf dem Meer unterwegs war. :biere:
Tom
Yachten segeln ist einfacher und vor allem trockener als Jollensegeln :futschlac:futschlac :chapeau:
Also die zeitliche Begrenzung halte ich für einen schlichten Blödsinn, Sinn macht -wie beim Fliegen- höchstens eine Trennung in Flugschein und Flugberechtigung. Dabei ist die (aktuelle) Berechtigung vom Gesundheitscheck und von der Flugroutine abhängig.
Auf dem Wasser würde das bedeutet der Führerschein (=Fahrerlaubnis) gilt immer, aber die Berechtigung (eine Bootsklasse) zu führen hängt von einem Gesundheitscheck (z.B. Sehkraft) alle x (z.B. 5) Jahre ab und möglicherweise auch davon ob der Skipper in dieser Zeit mindestens X Meilen gefahren hat (Logbuchpflicht)
Die Frage nach der Grösse des Bootes ist eigentlich nicht so wichtig, aber mann könnte ja sagen, die BERECHTIGUNG für Boote über 10m hängt von einer praktischen Prüfungsfahrt ab, Dann kommt ein Stempel hinein.
Nochmals zu der Trennung zwischen Schein und Berechtigung (gibt es ja beim Auto genauso) der Schein an sich gilt, aber die Berechtigung ist z.B. von Gesundheitscheck abhängig - d.h. kein neuer Schein und Prüfung notwendig.
und noch eine Definition :
ES GIBT KEINE FAHRLIZENZ
ES GIBT :
eine Fahrerlaubnis (SBF See und SBF Binnen) und
Befähigungsnachweise z.B. Sportseeschifferschein
Patente ebenfalls ein Befähigungnachweis (allerdings ist der Gebrauch des Begriffes nicht immer eindeutig)
auch ein Sporthochseeschifferschein (früher C-Schein) befreit nicht von der Notwendigkeit eine Fahrerlaubnis zu haben (SBF See) wenn man auf einer Seeschiffahrtsstrasse fahren will.
Sorry etwas lang aber die Begriffe gehen hier immer durcheinander. Nun zur Prüfung :
Alle hier sind sich einig, das Erfahrung das Wichtigste ist ! OK das ist auch vernünftig, aber in 5 Stunden Praxis KANN man das nicht lernen !! Eigentlich wäre es sinnvoll meilen/km zu fordern, aber dann schreit die (Forums-)Welt wieder wegen den Kosten, also könnte man z.B. Mindest-Fahr-KM pro x Jahre verlangen (natürlich werden einige die Logbücher faken aber man verlässt sich halt auf die Skipper-Ehre) werden die nicht erreicht => Nachschulung in Praxis bei "Ausbildungsskippern", die müssen nicht in Schulen sitzen sondern können aus Vereinen kommen oder Ihr Zertifikat so gemacht haben.
Zur Bedingung wird so eine Nachschulung, wenn man zum ersten Mal von Binnen auf See wechselt oder zum erstenmal von MoBo auf SY etc
Zur Theorie
und Ausmistung überholtem Theoriewissen, dafür mehr Schulung in dem elektronischen Bereichen kombiniert mit der Beherrschung der terrestrischen Navigation mit konventinellen Mitteln bei den Seescheinen
Sorry Dieter aber das ist m.E. sehr gefährlich und verzeihe bitte den Ausdruck m.E. unsinnig.
Es gab vor ca. 3 Jahren einen Unfall einer deutschen Yacht auf dem Weg von den Kanaren in die Karibik, die hatten einen totalen Stromausfall also auch Navi, Funk (!!) Kühlschrank und Wasseraufbereiter !!!!!!!!! Da war zwar ein Sextant an Bord aber keiner konnte damit umgehen ! Als die US Coast Guard sie endlich fand hatten Sie schon 3 oder 4 Tote produziert !!
Nun braucht ein Schlauchbootfahrer nicht mit dem Sextant umgehen müssen, das wäre auch übertrieben, aber eine profunde Ausbildung in Navigation und auch ein Grundkurs Gezeitenkunde (wg. den Sandbänken, die immer in's Fahrwasser springen:futschlac:futschlac) wäre bei diesem System Pflicht.
Nur wer weis wie es geht, kann entscheiden was er aktuell nicht benötigt !
Dann hat man die freie Auswahl und die Kosten halten sich in Grenzen.
Dieter sprach nicht davon, elektronische Navigation statt konventioneller Navigation sondern beides hineinzunehmen. Und auch ich fände das gut, weil dann nämlich auch bereits in der Ausbildung in Theorie und Praxis erläutert werden könnnte, weshalb eine elektronische Navigation kein Ersatz für die konventionelle/manuelle darstellt. Wird hingegen dieses Thema in der Ausbildung und im Prüfungsstoff "totgeschwiegen", denkt sich jeder Neuling, dass er die herkömmliche Navigation nur mal für die Prüfung lernt, weil er ja später eh einen Plotter haben wird. Und das wäre fatal.
Dieter sprach nicht davon, elektronische Navigation statt konventioneller Navigation sondern beides hineinzunehmen. Und auch ich fände das gut, weil dann nämlich auch bereits in der Ausbildung in Theorie und Praxis erläutert werden könnnte, weshalb eine elektronische Navigation kein Ersatz für die konventionelle/manuelle darstellt. Wird hingegen dieses Thema in der Ausbildung und im Prüfungsstoff "totgeschwiegen", denkt sich jeder Neuling, dass er die herkömmliche Navigation nur mal für die Prüfung lernt, weil er ja später eh einen Plotter haben wird. Und das wäre fatal.
Ja beides bei den Seescheinen und dann nur terrestrisch => Binnen lang ja was denn ??
und was ist das Ausmistung überholtem Theoriewissen ??? Das geschieht doch laufend - Ich musste vor über 30 Jahren noch erklären können wie ein Funkgerät funktioniert und wie man Fehlersuche betreibt, heute lernt man doch nur noch wann man auf welchen Knopf drücken muß, den Reaprieren kann man die Dinger ja sowieso nicht mit Bordmittel - ist ja auch OK die Zuverlässigkeit ist ja viel besser geworden.
Es wird doch schon alles immer weiter gestrichen, ich habe es schon gesagt, wenn man nicht weis wie es geht, kann man auch keine "Daumenregeln" anwenden.
Roland
Ja beides bei den Seescheinen und dann nur terrestrisch => Binnen lang ja was denn ??
Den Satz habe ich in seiner kryptischen Form ehrlich gesagt nicht verstanden. Was wolltest Du damit sagen?:confused-
Den Satz habe ich in seiner kryptischen Form ehrlich gesagt nicht verstanden. Was wolltest Du damit sagen?:confused-
Hi
kryptisch :gruebel::gruebel:
Na denn also terrestrische Navigation bei Seescheinen soll sein (besonders gut wenn ich nach NY will:biere:)
Binnen reicht dann ja wohl das Eignerhandbuch des Bootes oder das Handbuch des GPS ????
Dumm das es (noch) keine flächendeckenden amtlichen Flusskarten (ENC) gibt.
Was ich damit sagen will ist, wer sich auf dem Wasser bewegt muss grundsätzliche navigatorische Kenntnisse haben. Das GPS macht ja nichts anderes als wir früher mit dem Sextanten, damit sind die prinzipiellen Fehlerquellen genau die gleichen - es kommen sogar noch welche dazu !
Was ich nicht verstehe ist - Dieter weis das ja genau, er hat es ja selber mal gelernt und nun spricht er pauschal von überholtem Theoriewissen.
Natürlich ist etliches in einem Schlauchboot nicht notwendig, um zu wissen was man nicht braucht, muß man erst einmal wissen was es gibt. Das gilt ja auch in der Praxis, wer macht heute (in Kleinfahrzeugen) noch selbst einen Spleiß - höchsten im Winter als Hobby - auf größeren SY inbesondere auf Oldtimern sieht die Sache schon anders aus.
Man sieht das ja auch hier die häufigen Fragen z.B. nach Anker und Ankergeschirr - da fehlt sowohl die Theorie aber oft auch Praxis, wäre mal eine Umfrage wert "wer hat in der Praxisausbildung ankern geübt ?"
Was ich damit sagen will Das GPS macht ja nichts anderes als wir früher mit dem Sextanten, damit sind die prinzipiellen Fehlerquellen genau die gleichen - es kommen sogar noch welche dazu !
Beim Sextanten... :zwinkern: ::nuts:
Man sieht das ja auch hier die häufigen Fragen z.B. nach Anker und Ankergeschirr - da fehlt sowohl die Theorie aber oft auch Praxis, wäre mal eine Umfrage wert "wer hat in der Praxisausbildung ankern geübt ?"
Wahrscheinlich niemand, in der Theorie ja, in der Praxis hat es dann auch geklappt -ist ja auch nicht schwer, oder?
Ich finde Fujaks Ansatz ganz sinnvoll (siehe ein paar Postings davor) - über die Auswertung von Unfällen mögliche Defizite in der Ausbildung zu finden.
Für den von Fujak angesprochenen Bodensee glaube ich jedoch nicht, dass die Unfallstatistik der tödlichen Unfälle auf einen wesentlichen Mangel bei der Ausbildung schließen lässt (wahrscheinlich sind auch Unfälle mit "natürlicher" Ursache dabei wie z.B. Herzinfarkt beim Schwimmen etc.). Beim SBF See kann ich das nicht beurteilen, aber es ist zumindest ein guter Ansatz (wenn es dann auch so vom Verkehrsministerium gemacht wird).
HaraldGesser
22.01.2009, 17:35
Was ich damit sagen will ist, wer sich auf dem Wasser bewegt muss grundsätzliche navigatorische Kenntnisse haben.
Hallo Roland,
ich kann mir mehrere Situationen vorstellen, in denen die Beherrschung der Navigation, ob elektronisch oder "zu Fuß", sinnvoll ist, aber die Befahrung eines Flusses mit einem 10- oder 20-Ps-Schlauchboot gehört eindeutig nicht dazu.
Daß Yachten sich auf den Weiten der Weltmeere verirrt haben weiß man, auch daß sich schon welche selbst in Küstennähe vertan haben ist bekannt.
Eine Meldung "Schlauchbootfahrer nach sieben Tagen Irrfahrt auf dem Main von Wasserschutzpolizei gerettet" kann halte ich für wenig wahrscheinlich.
Wer Binnen nicht auch so weiß wo er ist dem helfen keine nautischen Kenntnisse mehr.
(Witzige Vorstellung auf dem Rhein jemandem zu begegnen der mit dem Sextanten seine Position errechnet :cool:)
Grüße
Harald
DschungisKahn
22.01.2009, 17:55
Hallo zusammen,
ich pflichte Harald bei und erweitere es um die Ablehnung der elektronischen Spielzeuge - sicher ist ein Hand-GPS ein nettes Spielzeug und wenn man die bring-me-home Funktion gewählt hat und von z.B. Volos am Pilion in den Süden mit einem 35kt Rib braust und einem die Ankunftszeit mit knapp in 30 Minuten angezeigt wird und dies dann so eintrifft, dann ist das fetzig (bei einem 30km entferntem Ort) - aber wirklich brauchen tut man's nicht.
Viel wichtiger als die sehr mangelhaften Seekarten sind gscheide Straßenkarten an Bord, damit man weis wie die Käffer da an Land heißen und ob's dort Tankstellen gibt - dies gilt für Griechenland.
Ich navigiere auf Sicht - sollte keine Sicht sein, dann lass ich es.
In D ist keine Haftpflichtversicherung für die Boote notwendig - in GR wird aber genau diese von der Hellenic Coast Guard ohne wenn und aber kontrolliert, weil es auf Thassos einen tödlichen Unfall, verursacht durch einen ausländischen Sportbootfahrer gegeben hat, der einen Schwimmer über den Haufen gefahren hat und getürmt ist - er wurde gerade so noch ausfindig gemacht, seine Unterkunft wollte er gerade verlassen und abreisen - die Spuren am Bootsrumpf waren eindeutig und es gab auch keine Ausreden wie: hab das nicht gemerkt etc.
Ankern??? warum??? wir ziehen es Schlauchi einfach raus
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/172341/400_3335616165336234.jpg
Hallo Roland,
(Witzige Vorstellung auf dem Rhein jemandem zu begegnen der mit dem Sextanten seine Position errechnet :cool:)
Grüße
Harald
Harald
nicht alles verdrehen, weiter oben schrieb ich das der Sextant im Schlauchi wohl nicht sinnvoll ist ! :motz_4::motz_4:
HaraldGesser
22.01.2009, 18:36
Harald
nicht alles verdrehen, weiter oben schrieb ich das der Sextant im Schlauchi wohl nicht sinnvoll ist ! :motz_4::motz_4:
Nein, Roland, ich weiß wohl welchen Stellenwert die Navigation für Dich hat, aber daß Du nicht ernsthaft einen Sextanten auf Schlauchbooten fordern würdest ist mir schon klar.
War ein Spaß, aber ernsthaft bin ich der Meinung daß demjenigen, der sich auf einem Fluß verirrt, auch mit Sextanten oder GPS nicht mehr zu helfen ist. Es sei denn es handelt sich um den Amazonas oder ähnliches, aber davon reden wir wohl nicht. (Braucht man für den Amazonas eigentlich einen Führerschein?:gruebel:)
Grüße
Harald
Nein, Roland, ich weiß wohl welchen Stellenwert die Navigation für Dich hat, aber daß Du nicht ernsthaft einen Sextanten auf Schlauchbooten fordern würdest ist mir schon klar.
War ein Spaß, aber ernsthaft bin ich der Meinung daß demjenigen, der sich auf einem Fluß verirrt, auch mit Sextanten oder GPS nicht mehr zu helfen ist. Es sei denn es handelt sich um den Amazonas oder ähnliches, aber davon reden wir wohl nicht. (Braucht man für den Amazonas eigentlich einen Führerschein?:gruebel:)
Grüße
Harald
Hallo Harald
Also am Amazonas würde ich eher auf ein Gewehr plädieren und Malaria Profilaxe , Gelbfieberimpfung etc. :ka5::ka5::biere:
Im Ernst Du verfällst in den gleichen Fehler wie viele hier :
Ich fahre doch nur........(auf der Donau / in HR / am Rhein etc)
nur es gibt halt keine revierbezogenen Scheine, sieht mal vom HR Schein und dem Bodensee ab, mit dem deutsche SBF Binnen darfst Du eben auch international Binnen fahren oder mit dem deutschen SBF See darfst Du von Hamburg auch nach Edinburgh fahren.
Und selbst auf der Donau - habe letzthin mal eine Doku gesehen - ist es für die Berufsschifffahrt (bei den F's muß ich immer noch mitzählen sche... neu Rechtsschreibung) durchaus nicht einfach auf der bayer. Donau insbesondere an der Isarmündung. Die haben natürlich die elektronischen ENC karten an Bord :chapeau:
Klar mit 60 cm Tiefgang hast Du die Probleme nicht aber wenn man um die Probleme weis dann kann man sie vermeiden.
Ich sage ja nicht das Schlauchboot-Skipper jetzt ein Navigationsstudium machen sollen, aber eine Grundlage sollte schon sein. Übrigens auch Wetter, wenn man einmal einen richtigen Wettersturz im Norden des Lago di Garda mitgemacht hat informiert sich in Zukunft besser :ka5::ka5::ka5:
Roland
Hallo Harald
Also am Amazonas würde ich eher auf ein Gewehr plädieren und Malaria Profilaxe , Gelbfieberimpfung etc. :ka5::ka5::biere:
....
:ka5::ka5::ka5:
Roland
Amazonas? Hmmm ... da darf Kopfbedeckung/Stiefel, ein Messer, Streichhölzer/Feuerzeug und Antimückencreme , und viel wichtiger da dürfen Mittel gegen Malaria, Spinnen- und Schlangen Bisse nicht fehlen. Auch eine eigene Hängematte um von dem Boden frei zu schlafen ist wichtig, die brauchst Du auch auf den Amazonas-Passagierdampfern. Auf ein Gewehr kannst Du dort ruhig verzichten. Viel wichtiger ist, das Du ein paar Dollarnoten in der Tasche hast für den Notfall. Falls Du dahin reisen möchtest, ich würde Dir abraten, ist viel zu heiß und zu feucht und es gibt reichlich giftiges Ungeziefer! Da gibt es viel interessantere Ecken in dieser Welt.
Aber Spaß beiseite, ein bischen bessere Navigationsausbildung augemottete oder entstaubt einschl. mit Kenntnissen der heute verfügbaren Elektronik zusätzlich, und darum ging es mir, würde nicht nur uns Deutschen gut stehen. Die Skandinavier machen es uns vor wo jeder zweite ein Boot hat, damit seemännisch sehr gut umgehen können. Aber die fahren oder segeln schon Boot wenn sie gerade von der Milchbrust weg sind und das mit viel Disziplin. Ein begnadetes Volk wenn ich an die traumhaften schönen und weitläufigen Wasserreviere denke.:biere:
Ich navigiere auf Sicht - sollte keine Sicht sein, dann lass ich es.
was:gruebel:? Das Navigieren oder Bootfahren.
Und was machst du, wenn ganz plötzlich und unerwartet Seenebel aufzieht? Dann hilft dir mit Sicherheit keine Straßenkarte. Dann gehört schon etwas mehr nautische Grundausrüstung wie Kompaß, Seekarte, Besteck an Bord.
Gruß Uli
DschungisKahn
23.01.2009, 15:58
was:gruebel:? Das Navigieren oder Bootfahren.
Und was machst du, wenn ganz plötzlich und unerwartet Seenebel aufzieht? Dann hilft dir mit Sicherheit keine Straßenkarte. Dann gehört schon etwas mehr nautische Grundausrüstung wie Kompaß, Seekarte, Besteck an Bord.
Gruß Uli
Nebel?? - negativ
Es kommt halt aufs Revier an - ich fahr nicht wenns kalt ist und auch nicht in kalten Gewässern wie Nord- oder Ostsee - mit Taupunktunterschreitungen ist in Griechenland ab Mitte Mai bis Mitte September nicht zu rechnen.
Seit 05 zeigt der Betriebsstundenzähler 400h an, dabei hab ich Einiges von Griechenland gesehen (Ionische Inseln mit Kythira komplett, die Saronischen Inseln komplett, von den Sporadischen Inseln fehlt Skyros; Euböa und Kreta mit Gavdos hab ich, in der Nord-Ägäis Thassos und Samothraki, von den Kykladen hab ich Andros und Tinos, nicht zu vergessen die Chalkidiki mit dem Athos als Halbinsel bzw. den 2000m hohen Berg vom Wasser aus zu betrachten ist Klasse).
mal ein paar Reiseberichte - kann mich nicht daran erinnern während der gefahrenen Touren einen Kompass oder das GPS benutzt zu haben - auch nicht die 40km rüber nach Samothraki in 06
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=26450
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=39808
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=36281
zu den Scheinen - der Binnen ist super - beim Sportbootführerschein -See- tu ich mich echt schwer diesen lobend zu erwähnen, außer der Legitimation (ich fahr nicht nachts, ich fahr nicht in Verkehrstrennungsgebieten und einen geschubbsten Nord-Ost-See Kanal gibts in Griechenland auch nicht, dann bleibt nicht viel vom Stoff übrig).
@Roland - die Donau ist mit Fahrtonnen ausreichend markiert, auch die sehr enge Isarmündungsstelle südlich Deggendorf - eher finde ich schwierig, bei den großen geschwungen sehr breiten Stellen nördlich Deggendorf eine Fahrtonne in grün gegen den bepflanzten Damm nicht zu übersehen - mit einem kleinen Schlauchi bzw. einem Rib mit geringem Tiefgang auch wieder kein Problem.
Ich plädiere aus Schlauchi-sicht die Scheine kritisch unter die Lupe zu nehmen - und da sind die Anforderungen halt reichlich überzogen und größtenteils sehr praxisfremd.
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