Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HD - Satreceiver
Hi Jungs!
Wir sind am überlegen uns einen HD fähigen Satellitenreceiver zu kaufen. Nun, die Auswahl ist so groß dass ich echt nicht weis was ich nehmen soll. Meine Wunschvorstellung wäre ein Gerät so um die 140-160.- €uros wenn möglich mit CI Interface für die ORF Karte.- Also was nehmen ?????
Was empfehlen die PRofis hier `?
LG
Mathias
Moin Mathias,
ich würde da noch die Finger von lassen.:schlaumei
Ich habe in den letzten 2 Jahren extra 2 TV-Geräte mit eingebauter DVB-S2 Karte (mit CI-Slot) gekauft, im guten Glauben für die Zukunft des HD-Fernsehen gerüstet zu sein. Wenn man aber heute News zu den Vorhaben der deutschsprachigen Sender/Satellitenbetreiber verfolgt kann man nur noch :cognemur::cognemur::cognemur:
Momentaner Stand der Dinge ist , dass HD im Regelbetrieb ab 20?? über Satellit nur gegen Euros in Form einer CI-Karte von Astra zu empfangen sein wird. Alles was jetzt im Freien läuft, sind nur Tests zur Sendequalität und zum Werben der Akzeptanz bei Zuschauern.
Der Knackpunkt ist allerdings, dass die Betreiber sich auf ein Entmündigung der Zuschauer geeinigt haben. Man will mit dem gaaaaanz neuen DVB-S2plus senden (alle bisherigen Receiver können das nicht umsetzen) um dann den Kopierschutz zu kontrollieren: Werbung kann z.B. evtl. nicht vorgespult werden, Filme nur 2 x geschaut werden, oder nur für eine bestimmte Zeit gespeichert werden.
Also Finger weg, bis der Regelbetrieb läuft und dann Klarheit besteht.
Meine Investition in den Kram ist für die Tonne!:cognemur::cognemur:
Überlege dir unter Umständen auch AON-TV, da gibts auch Sender in HD-Qualität, brauchst dich wegen der Verschlüsselung nix denken, keine extra Karten, usw usw usw...
Nachteil: nicht alle Sender sind verfügbar und es kostet auch was.
Musst dich halt mal bei aon durchlesen...
Knochenkalle
17.10.2009, 13:25
Hi Jungs!
Wir sind am überlegen uns einen HD fähigen Satellitenreceiver zu kaufen. Nun, die Auswahl ist so groß dass ich echt nicht weis was ich nehmen soll. Meine Wunschvorstellung wäre ein Gerät so um die 140-160.- €uros wenn möglich mit CI Interface für die ORF Karte.- Also was nehmen ?????
Was empfehlen die PRofis hier `?
LG
Mathias
Hallo Mathias,
also wir besitzen jetzt schon seit längerem den Humax iCord.
Nach anfänglichen Schwierigkeiten seitens des Herstellers mit den versprochenen Features, hat es jetzt einen durchaus akzeptablen Zustand angenommen.
Der iCord hat den Vorteil von zwei HD-Empfängern und ist damit in der Lage mehr als 2 Programme gleichzeitig aufzunehmen. Mein maximum waren vier Programme gleichzeitig.
Außerdem ist er netzwerkfähig und man kann ihm eine ext. Festplatte spendieren.
Bilder werden einfach auf die Platte mit einem USB-Stick kopiert, allerdings kann er keine eigenen Filme abspielen.
Das HD-Bild finde ich persönlich einfach super, wir schauen auf einem 50"" Plasma.
Die Bedienung ist für uns absolut selbsterklärend und meine beiden Mädel kamen innerhalb kürzester Zeit damit zurecht.
Ach ja, z.Z. schauen wir damit auch noch über einen CI-Slot Premiere (Sky) aber die haben uns jetzt das Abo gekündigt. Wahrscheinlich zahlen wir denen zu wenig.
Naja, damit haben sie eben einen Kunden weniger.
Meinen Vorschreibern kann ich nur zustimmen, was HD+ angeht werden wir in der Zukunft eh verarscht.
Ist mir aber egal, diesen Schwachsinn mache ich sowieso nicht mit.
Das fehlte noch, für niveaulose Prvatsender auch noch Gebühren bezahlen.
Uns langen die öffentlich Rechtlichen und da soll es ja ab nächstem Jahr nun endlich losgehen.......hoffentlich
Leider wirst Du mit Deinem geplanten Budget nicht sehr weit kommen.
In dieser Preislage ist mir nichts vernünftiges bekannt. Außer vielleicht ein paar Discount angebote.
Davon würde ich persönlich aber abraten. Da sind Abstürze vorprogrammiert.
Vielleicht kann der eine oder andere was dazu sagen.
Knochenkalle
17.10.2009, 13:27
Überlege dir unter Umständen auch AON-TV, da gibts auch Sender in HD-Qualität, brauchst dich wegen der Verschlüsselung nix denken, keine extra Karten, usw usw usw...
Nachteil: nicht alle Sender sind verfügbar und es kostet auch was.
Musst dich halt mal bei aon durchlesen...
Hallo Berny,
was ist AON-TV?
Was A-spezifisches?
Werden da unverschlüsselte Sender angeboten?
Hallo Leute,
das sehe ich nicht ganz so.
Meine digitale Kathrein-Anlage (90 cm Schüssel Durchmesser und rostfrei) mit zwei Receivern + zwei AQUOS Sharp Flatbet-Fernseher in HD Qualität bringen weltweit an die 1200 TV + 300 Radio Sender rein, zum großen Teil schon in HD-Qualität, davon sind etwa 1/3 wegen der nötigen Smartcard gesperrt. Auch die österr. Sender kommen bereits in Breitband Qualität und in hervorrander HD Qualität herein, allerdings habe ich die Smartcard (gekauft) um diese zu empfangen.
Hier der link zu den TV und Radiosendern, die derzeit möglich sind: http://www.lyngsat.com/astra19.html
Diese werden laufend ergänzt und das Kathrein-System macht die Updates immer wieder automatisch. Die Kathrein-Anlage funktioniert seit dem Frühjahr 2007, hat etwa € 800,00 gekostet mit dem Einbau der Antenne und dessen Verkabelung mit den beiden Receivern zu 3 Stockwerkflächen.
Mit den beiden große AQUOS SHARP-Flachbildschirmen haben wir damit für die nächsten 10 Jahre ein mehr als optimales System im Haus, das bis jetzt perfekt läuft in der digitalen Perfektion mit den hochauflösenden Fernsehgeräten.
Wir haben uns von einem Fachmann beraten lassen, der auch die Fernsehkabel-Anlage hier technisch im Raum PAF betreute, und dann die Umrüstung in Auftrag gegeben. Die beiden neuen Fernseher wurden paralell im Fachgroßhandel gekauft. Die Gesamt-Investition betrug etwas über € 3.000,00.
Wir sind mit dieser erreichten Lösung mehr als zufrieden :smileys5_ und können sie nur weiter empfehlen.:chapeau:
free-willi
17.10.2009, 14:38
Hallo Mathias,
also wir besitzen jetzt schon seit längerem den Humax iCord.
... genau den hab ich auch, einfach nur geil das Ding. Würd ich jederzeit wieder kaufen.
Habe mir im Vorfeld zur Fußball EM den Kathrein HD Receiver spendiert, da ich besonders für das Beamerbild ein höher aufgelöstes Signal haben wollte.
Auch am Plasma (habe leider "nur" einen 42 Zoll) war/ist das Bild deutlich besser als "normales" PAL.
Habe mir für den Zweck extra ein neues Antennenkabel vom Dach (große Schüssel) bis in das Wohnzimmer gelegt.
LEIDER trotzdem relativ viele Bildaussetzer!
Seit der EM habe ich wieder auf das HD Signal verzichtet, da mein Receiver keine integrierte Festplatte hat und somit "zeitversetztes" Fernsehen nicht möglich ist.
Zu Gunsten des zeitversetzten Fernsehens (auf das ich nicht mehr verzichten möchte) betreibe ich im Moment wieder meine beiden Topfield, weil mir bei den meisten Sendungen die Normalauflösung ausreicht.
Mag sein, dass in der Zwischenzeit (ca. 2 Jahre) das ausgestrahlte HD Signal besser ist und die Aussetzer dank besserer Software (der Kathrein macht automatisches Update) der Vergangenheit angehört.
Wenn schon HD, dann für mich in der Zukunft inklusive eingebauter Festplatte mit der Möglichkeit Werbung etc. vorzuspulen oder dgl.
Hallo Leute,
das sehe ich nicht ganz so.
Meine digitale Kathrein-Anlage (90 cm Schüssel Durchmesser und rostfrei) mit zwei Receivern + zwei AQUOS Sharp Flatbet-Fernseher in HD Qualität bringen weltweit an die 1200 TV + 300 Radio Sender rein, zum großen Teil schon in HD-Qualität, davon sind etwa 1/3 wegen der nötigen Smartcard gesperrt. Auch die österr. Sender kommen bereits in Breitband Qualität und in hervorrander HD Qualität herein, allerdings habe ich die Smartcard (gekauft) um diese zu empfangen.
Hier der link zu den TV und Radiosendern, die derzeit möglich sind: http://www.lyngsat.com/astra19.html
Diese werden laufend ergänzt und das Kathrein-System macht die Updates immer wieder automatisch. Die Kathrein-Anlage funktioniert seit dem Frühjahr 2007, hat etwa € 800,00 gekostet mit dem Einbau der Antenne und dessen Verkabelung mit den beiden Receivern zu 3 Stockwerkflächen.
Mit den beiden große AQUOS SHARP-Flachbildschirmen haben wir damit für die nächsten 10 Jahre ein mehr als optimales System im Haus, das bis jetzt perfekt läuft in der digitalen Perfektion mit den hochauflösenden Fernsehgeräten.
Wir haben uns von einem Fachmann beraten lassen, der auch die Fernsehkabel-Anlage hier technisch im Raum PAF betreute, und dann die Umrüstung in Auftrag gegeben. Die beiden neuen Fernseher wurden paralell im Fachgroßhandel gekauft. Die Gesamt-Investition betrug etwas über € 3.000,00.
Wir sind mit dieser erreichten Lösung mehr als zufrieden :smileys5_ und können sie nur weiter empfehlen.:chapeau:
Moin Dieter!
Ich sehe das aber ganz genau so wie ich es geschrieben habe und Du wirst leider mit Deiner jetzigen Kombi bald im Dunkeln sitzen, wenn Du reguläres HD Fernsehen via Sat schauen möchtest (Nicht Premiere HD oder BBC HD, Discovery, oder ähnliche Spartensender in einem PayTV Abo, die laufen ja bekanntlich problemlos). Google mal nach "Neuer Standard HD+" und dann lies Dir mal die Beiträge in den Fachforen dazu durch.
FAKT ist MOMENTAN, dass Astra, HD+ einsetzen will und HD via Astra (auch RTL, SAT, Pro7 etc.) nach einer Übergangsphase KOSTENPFLICHTIG wird. Um da den Zuschauer mehr unter Kontrolle zu haben setzt man auf DVB-S2+ (HD+) und nicht mehr auf -S2!
S2-Receiver beherrschen KEIN HD+!!!
Ich habe ähnlich wie Du in HD der Gegenwart investiert und habe extra den großen 46er Aquos mit eingebauter S2-Karte gekauft, ebenso einen Loewe mit eingebauter Karte, dazu noch entsprechende Blue-Ray Player und die Hirschmann auf dem Dach. Wenn Sharp und Loewe nicht dann zeitnah eine Lösung als Austauschkarte anbieten, kannst Du mich aber ohne Funkverbindung aus Bremen Fluchen hören.:cognemur::cognemur::cognemur:
Ist leider so. DVB-S2 in HD ist tot bevor es flächendeckend verfügbar wurde.
SCHEI**-TV Standards
Wenn schon HD, dann für mich in der Zukunft inklusive eingebauter Festplatte mit der Möglichkeit Werbung etc. vorzuspulen oder dgl.
Alex, und genau da liegt zukünftig der Haken!!!
Die Betreiber können Dir ein Dank HD+ ein Signal auf Dein TV senden, dass Du die Werbung eben NICHT vorspulen kannst, evtl geschweige überhaupt zeitversetzt wiedergeben kannst. :cognemur:
...es kann nur heißen "HD+ zu boykottieren".
Da HD+ auch nur eine Zwischenlösung ist und die Sender das Signal teilweise nur hochscaliert gibt es da wirklich keinen Sinn drin sich sowas anzuschaffen.
Auch die Begründung mit den Mehrkosten ist reine Volksverarschung.
Als von schwarz/weiss auf farbe umgestellt wurde gabs sowas auch nicht.
HD technik für zu Hause kostet auch nicht mehr als eine normale DV.
Ich schätze mal dass die 4,50 €/Mon gerade den Aufwand der verschlüsselung decken und somit sowieso nichts für die Technik überbleibt.
Das alles ist nur der erste Schritt der privaten zum Bezahlfernseh.
man braucht nur mal im Internet ein bisschen zu googlen und findet genug Seiten über die HD+ abzocke.
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/entavio-hd-und-weitere-plattformen-via-satellit/227339-aufruf-zum-boykott-der-neuen-astra-satelliten-hdtv-plattform-hd.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-124-3629-8.html
Danke Peter,
habe mal gegoogelt und hier habe ich es besonders erklärt bekommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Common_Interface
Also ganz so eng sehe ich es nun doch nicht wie Du, aber vielleicht liegt das daran, das uns die Revolver-Sender und anderen kommerziellen Sendern überhaupt nicht interessieren. Die Notebooks laufen auch separat bei uns über DSL-Anschluß.
Und sollte hier sich wirklich einiges ändern, gut dann kommt einfach ein neuer Receiver her oder man muß sehen. Die jetzigen 2 Kathrein Receiver DVB-S 732, die den beiden Fernseher vorgeschaltet sind, haben etwa € 120 gekostet und sind mit zwei Schachten für Smartcards ausgerüstet, in dem einen ist die ORF Smartcard, der andere ist nicht belegt (brauchen kein Premiere oder anderes Pay-TV).
Die SHARP AQUOS Technik mit HDMI, HD ready, DVB dürfe sicher weiter noch längere Zeit ausreichen. Die dort eingebauten Receiver benutzen wir nicht, das war nur der Fall über kurze zeit mit der Kabelanlage. Danach sieht man weiter, denn eines ist klar, die Technik bleibt nicht stehen sondern wird weiterentwickelt.:smileys5_
Ja, AON-TV ist vom österreichsichen Provider AON, da wird das Fernsehen über einen ADSL-Anschluss geliefert, mit eigener Settopbox usw usw.
Letztlich liefern die das Signal so aus, dass es am Fernseher auch gesehen werden kann, egal, welche Technik sich hinten abspielt, um das kümmern die sich dann selber.
Ich bin normal kein AON-Fan, aber bei diesem Teil sind sie schon sehr gut unterwegs!
Wenn ich mir die ganze Entwicklung bezüglich HD so ansehe, stellt sich eben wirklich die Frage, ob ich genau diese ganze Technik nicht einfach outsource und dafür bezahle...
Weil die Investition in HD mit eigenen Geräten ist schon enorm, und wenn sich was ändert rausgeschmissenes Geld.
Somit könnte es sein, dass ich mit einem externen Partner sogar billiger aussteige.
Muss man sich halt genau ansehen, ob sich das auch wirklich alles auszahlt.
Ein gutes Beispiel waren die letzten Receiver, die wie verrückt gekauft wurden, als der Premierecode geknackt wurde.
Der Hype dauerte ganze zwei Jahre, dann wurde das System geändert und alle hocken jetzt letztlich auf Schrottgeräte, weil der Grund der Anschaffung einfach weggefallen ist.
Diese Geräte befanden sich in einem Preisbereich von ca 40 bis 80 Euronen, HD-Geräte sind letztlich erheblich teurer, aber auch hier kann dieses Schicksal blühen.
@Dieter: es kann sich halt nicht jeder leisten, einfach alle zwei Jahre neue Geräte zu kaufen...
................. wenn ich immer überlegen muss was in Zukunft neu auf den Markt kommt, dann sitze ich immer noch mit dem SW Gerät im Wohnzimmer.......
Mag schon sein dass die auf HD+ umsteigen oder nicht. Hauptsächlich schaue ich die öffentlich Rechtlichen. Und da ist mir so ziehmlich egal was RTL und Co machen oder wollen.
LG
Mathias
Ja, AON-TV ist vom österreichsichen Provider AON, da wird das Fernsehen über einen ADSL-Anschluss geliefert, mit eigener Settopbox usw usw.
....
Weil die Investition in HD mit eigenen Geräten ist schon enorm, und wenn sich was ändert rausgeschmissenes Geld.
Muss man sich halt genau ansehen, ob sich das auch wirklich alles auszahlt.
Ein gutes Beispiel waren die letzten Receiver, die wie verrückt gekauft wurden, als der Premierecode geknackt wurde.
Der Hype dauerte ganze zwei Jahre, dann wurde das System geändert und alle hocken jetzt letztlich auf Schrottgeräte, weil der Grund der Anschaffung einfach weggefallen ist.
Diese Geräte befanden sich in einem Preisbereich von ca 40 bis 80 Euronen, HD-Geräte sind letztlich erheblich teurer, aber auch hier kann dieses Schicksal blühen.
@Dieter: es kann sich halt nicht jeder leisten, einfach alle zwei Jahre neue Geräte zu kaufen...
Hi Berny, habe mir gerade das mit dem AON-TV angesehen. Das plant ja die deutsche Telekom auch. Finde ich nicht interessant weil Du auf das begrenzt wirst, was AON oder Telekom dann durchlassen und Dich als Konsumenten im Griff haben, und das kostet alles kontinuirlich Geld. Das muß nicht sein, wenn Du einmal und dann in die richtige SAT-Antenne investierst. So wird es weltweit gemacht und je nachdem wie groß die Schüssel ist, hast Du auch entsprechenden Frequenz-Empfang und das fast weltweit über ASTRA B.
Neue Receiver um den geknackten Premiere Code zu umgehen? Wer Premiere schaut, ist es selber Schuld, wenn er über den Tisch gezogen wird.
Alle 2 Jahre neue Technik? Laß diese doch, Du mußt nicht immer umsteigen. Suche Dir das Richtige für Dich aus und plane langfristig, denn kurfristig planen oder garnicht war schon immer teurer.:schlaumei
HD-Geräte teuer? Was soll ich da sagen?
Als vor 2 Jahren bei uns der Wechsel anstand, da stand ein grundsätzlicher Wechsel der Empfangsgeräte auf Flachbildschirm in Verbindung mi einer großen SAT-Schüssel an für den internationalen Weitempfang. Da stellten wir von zwei über 20 Jahren alten Röhrengeräten um, als bei uns das Kablefernsehen kam. Und es war an der Zeit auf die inzw. ausgereiften Flachbildschirme umzustellen. Weit davor hatten wir kleinere Röhren-Fernsehern - schon in Farbe - aber mit einfachem ausgerichteten Fernseh-Empfangsantennen. Das Kabelfernsehen kostete auch jährlich an € 150,00 im Mittel. Hinzu kommen noch die Fernsehradio-Gebühren an die GEZ in D um überhaupt ein Radio oder Fernseher privat zu betreiben. Jetzt sind es nur noch diese GEZ Gebühren plus den anfallenden Stromkosten. :smileys5_
Die standby Stromversorgung wird nur Abends eingeschalten um unnütze sich summierenden Stromkosten durch 24 Std. standby Schaltung zu vermeiden. :smileys5_
Das muß nicht sein, wenn Du einmal und dann in die richtige SAT-Antenne investierst.
Tja, das ist aber eben genau die Frage und der Knackpunkt:
Stimmt das auch und bleibt das so ???
Wie man an der Diskussion sieht, stimmt eben nicht immer alles, was man so berichtet bekommt, und meistens wird alles ganz anders.
zB ORF: Waaaaahnsinnn, die Investieren in HD!
Mann, da wurden plötzlich allerlei HD Geräte verkauft, um HD fähig zu sein...
Nur was fast keiner weiß, der ORF hat nur in das "kleine" HD investiert (720) und nicht in Full-HD (1080).
Und da geht die Überlegung schon weiter: In Full-HD Geräte investieren? Wenn man das nur für das Fernsehen nutzt? Oder nutzt man auch BlueRay Disks? Und ist die Qualität dann schlechter? und überhaupt LCD oder Plasma? usw usw usw...
Da gibts Foren, die beschäftigen sich (ähnlich wie hier mit Schlauchis) ausgiebig damit, ich denke, dort würde man sicher mehr daraüber erfahren.
Und by the way: das mit dem Standby ist auch so eine Sache, was ist schlechter, das Gerät auf Standby laufen zu lassen und jährlich ein paar Euro investieren oder das Netzteil regelmäßig durch das Einschalten mit Stromspitzen zu versorgen und so immer zu riskieren, dass es mal kaputt wird.....
Auch eine Glaubensfrage!
Das mit der Abhängigkeit von einem Betreiber ist schon richtig, andererseits bin ich dann von der Technik nicht wirklich abhängig, weil diese dann vom Betreiber zur Verfügung gestellt bzw auch entsprechend gewartet wird.
Auch das ist dann eine Glaubensfrage, soll man das selber in die Hand nehmen oder sich einfach durch jemand anderen machen lassen und dafür eben zahlen...
Was teurer ist? auch dass sollte man sich einfach mal durchrechnen!
Würde man zB das Basispaket und das Premiumpaket nehmen, sind das 13,-€ pro Monat, 156,-€ pro Jahr, 312,-€ in zwei Jahren, usw usw ...
Für eine weitere Set-Box (sozusagen der Receiver) 2,-€ im Monat, 24,-€ im Jahr, 48,-€ in zwei Jahren.
Müßte man sagen, naja, das ist teuer, aber dann rechne mal die ganze Investition in die Sat-Anlage..., und da kann dann auch was kaputt werden, was du selber zahlen mußt, usw usw.....
ergo ist auch das eine Überlegung.
Wobei sich für Mathias auch die Frage stellt, hat er überhaupt ADSL oder Kabel? bietet nicht sein Kabelbetreiber auch sowas an ? usw usw...
Wie gesagt, hier das falsche Forum, ich denke, da gibts woanders mehr Auskünfte und Fachmänner...
Wobei sich für Mathias auch die Frage stellt, hat er überhaupt ADSL oder Kabel? bietet nicht sein Kabelbetreiber auch sowas an ? usw usw...
:gruebel::gruebel::gruebel:
Warum stellt sich ihm diese Frage? Er suchte einen HD-fähigen SATELLITEN-Receiver; weder einen Kabel-Receiver noch einen ADSL-Multimediavertag.
Mathias, ich stehe zu meinen obigen Ausführungen - abwarten und Tee trinken. Wenn Du Dich aber gar nicht davon abhalten lassen möchtest und unbedingt jetzt einen kaufen möchtest, empfehle ich Dir Hersteller, die auf SAT Receiver spezialisiert sind. Dem entsprechend HUMAX, TOPFIELD, TECHNISAT
Hier gibt es Tests, Ratgeber und Modellübersichten (http://www.testberichte.de/tv-video-und-dvd/2713/tv-receiver.html)
filterbar nach Aktualität, Testsieger, Preissieger, HD-Fähigkeit, Festplatten etc. aus verschiedensten Tests zusammen getragen.
Da solltest Du fündig werden! :chapeau:
Hi Peter, hi all !
Also gestern habe ich zugeschlagen und mir einen Hirschmann HD Receiver S hd 910 geholt und heute installiert. Einfach toll das neue Bild, sowohl in HD als auch in normaler Qualität. Warum das Bild ohne HD Ausstrahlung auch besser rüberkommt als beim alten Hirschmann Digitalreceiver entzieht sich meiner Kenntnis. Egal. Was ich noch rauskriegen muss ist die Aufnahmefunktion mit ext. USB bzw. Festplatte.
Ein Tip, seit anfang Oktober gibt es das Servus TV als HD Programm. Es ist ein regionaler Sender aus Salzburg von Red Bull Chef Mateschitz. Er behandelt nicht nur regionale Themen sonder ist sehr breitflächig bei den Themen gestreut. Einfach mal reinschauen, super BErichte sind da zu sehen. Es gibt den Sender auch als Livestream http://www.servustv.com/ -
Die Astra Daten sind:
Servus TV-
HD Astra 1L H 1.007 22000
2/3 11303
LG
Mathias
:gruebel::gruebel::gruebel:
Warum stellt sich ihm diese Frage? Er suchte einen HD-fähigen SATELLITEN-Receiver; weder einen Kabel-Receiver noch einen ADSL-Multimediavertag.
Ich meinte das nur in Bezug auf eine eventuelle Überlegung bezüglich AON-TV oder so.
Hat sich aber eh erübrigt...
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