NoName RIB

[RomanWolf]

Hallo an alle,

ich hab zufällig bei einem Bootshändler (soll keine Werbungs ein - bitte sagen wenn es nicht okay ist) folgendes RIB entdeckt.

Leider steht da genau gar nichts drüber, aber zumindest auf den Fotos bin ich schwer beeindruckt.
Ist ca. genau die Aufteilung die schon länger suche - Stauraum vorhanden und viel Platz und individuelle Möglichkeiten hinten zum sitzen.

http://www.adlhart-boote.at/gebrauchte-boote/

Was haltet ihr davon? Sieht der Rumpf Rauhwassertauglich aus bzw. hat jemand Erfahrungen bzw. eine Ahnung woher das kommt?

Danke schon mal!

[Kleinandi]

Hi

Mich beeindruckt das nicht.
480er Boot mit Max. 50PS verspricht nichts grosses.
Das 620er mit max. 150PS auch nicht und auch kein Schnäppchen

Ich tendiere in solchen Fällen zu einem guten Gebrauchten

[goeberl]

Wenn ich mir anschau, wie das 480er hinten verzurrt ist, wurde ich um den Händler einen Bogen machen.

Und die Beschreibung: luxus und ohne Hersteller bzw no Name... Also ohne Hersteller ist technisch unmöglich, außer es ist mit dem Storch aus China gekommen, und Luxusmarken definieren sich über einen Markennamen.

Lg Martin

[rückenwind]

hallo roman, für das geld kaufe ich mir soetwas http://www.subito.it/nautica/zar-53-formenti-foggia-121135382.htm (als beispiel ) und keinen china-luxus. ich glaube, dass viele den (nicht-)werterhalt bei chinesen nicht bedenken.
viele grüße, stefan

[Berny]

Der verkauft mehr solcher Boote, dürfte sich um Chinaribs oder ähnliches handeln...

[RomanWolf]

Das es so eine Art Chinaboot oder so ist hab ich mir schon gedacht, aber das muss doch nicht gleich was schlechtes bedeuten oder?

Bei den e-sea (vertreibt EMS) dachte ich auch immer, dass es so Art China boote sind - in Tulln meinte der Verkäufer, dass das ein großer Irrtum ist (hab leider die Details vergessen, aber glaub der Schlauch ist Made in Germany und der Rumpf kommt auch aus der "Gegend").

Dass ein ZAR zB. Wertbeständiger ist, ist klar - aber man hört auch immer, dass sie hecklastig sind bzw. auch deutlich schwerer. Mir gefällt bei dem einfach die Lösung mit der U-Sitzgruppe die man zu zwei Längsgruppen umbauen kann - für ein 620er ist gefühlt viel Platz und zwei große Liegeflächen (ohne den Fahrersitz umbaun zu müssen)

[RomanWolf]

Hi

Mich beeindruckt das nicht.
480er Boot mit Max. 50PS verspricht nichts grosses.
Das 620er mit max. 150PS auch nicht und auch kein Schnäppchen

Ich tendiere in solchen Fällen zu einem guten Gebrauchten

Sorry, der Link hätte auf das 620er gehn solln. Die andern find ich auch nicht berauschend.

Mein 470er hat auch "nur" 60PS zulässig und bei einem 620er mit 600kg sollten 150PS wohl mehr als ausreichend sein.

[RomanWolf]

Hier gibt es vielleicht bessere Fotos:

http://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/sport-sportgeraete/luxus-rib-schlauchboot-620-gfk-buegel-tank-vollausstattung-neu-113027125/?adId=113027125

Bei Autos bezahlt man zb. für BMW, Audi etc. auch extra noch 30% Aufpreis für die Marke ohne deutlich mehr dafür geboten zu bekommen (Direktbeispiel von VW und Skoda zb).

Würde mich halt interessieren ob das bei den "noname" RIBs auch so sein muss - das 620er sieht ja ordentlich verarbeitet aus.

[goeberl]

Auf den Fotos kann man schlechte Verarbeitung nur sehen, wenn es wirklich extremer pfusch ist.

Ich will die Boote jetzt nicht schlecht reden, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Ich neun ein Beispiel aus einem anderen Sektor... Wenn einer kommt und sagt, er verkauft dir ein Luxusautos und du bekommst einen Dacia, dann fühlst du dich verar***t. Wenn dir einer ein brauchbares auto um wenig Geld anbietet, mit gutem preis- leistungsverhältnis, und du bekommst einen Dacia, dann ist das ein seriöses Geschäft.

LG martin

[Kleinandi]

Sorry, der Link hätte auf das 620er gehn solln. Die andern find ich auch nicht berauschend.

Mein 470er hat auch "nur" 60PS zulässig und bei einem 620er mit 600kg sollten 150PS wohl mehr als ausreichend sein.

Hi
Du hast doch gefragt was wir davon halten? :gruebel:

Und übrigens. Es mag sein das es genug Firmen gibt die in China produzieren lassen (Markenfirmen) das heisst aber noch lange nicht in der gleichen Qualität. Die Firmen haben dann sehr oft ganz andere Anforderungen als der No Name Hersteller dessen Boot eventuell sogar aus der gleichen Werkstatt kommt.
Es mag auch sein das 150PS für 6,20 m reichen aber für mich ist die Max Motorisierung nun mal auch ein Kriterium für die Qualität des GfK Aufbaus. Oder warum glaubst Du gibt's Boote die bei gleicher Größe 200PS dürfen?

[Comander]

Ohne den Fred kaputt machen zu wollen-wer bestimmt es ob das Boot 150 oder 200PS verkraftet? Sind es der Hersteller, die CE Norm, Iso, Statistik und Tabellen oder Berechnungen Bauweise Stärke Material? Wenn Schindluder betrieben wird könnte man doch auch 200PS angeben. Wer prüft das nach?

[RomanWolf]

Ohne den Fred kaputt machen zu wollen-wer bestimmt es ob das Boot 150 oder 200PS verkraftet? Sind es der Hersteller, die CE Norm, Iso, Statistik und Tabellen oder Berechnungen Bauweise Stärke Material? Wenn Schindluder betrieben wird könnte man doch auch 200PS angeben. Wer prüft das nach?

Gute Frage - Wenn es beim Hersteller liegt, dann kann es auch durchaus seriös sein "weniger" anzugeben.

[trolldich]

China hin, China her, PS hin, PS her...das Ding ist Kat C bei 6,20!

[Comander]

das Ding ist Kat C bei 6,20! und wer legt das fest? :ka5:
Nein, ich habe mir die Frage selber beantworet...oder auch nicht :gruebel:, :ka5: ich denke jetzt mir jedenfalls meinen Teil :biere::lachen78:
http://de.dbpedia.org/page/Seet%C3%BCchtigkeit

Absolute Antwort gibt das hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Seetauglichkeitseinstufung

[trolldich]

Konzentrier' du dich mal lieber auf das Wesentliche! :lachen78::lachen78::biere:

http://up.picr.de/21600899pk.jpg

[Comander]

auf das Wesentlichedas tue ich doch gerate :ka5: das ist Hochsee :futschlac:biere:

Glaube mir nicht mein Freund dass mich da keine Gedanken mache :smileys5_:biere:

[Kleinandi]

Gute Frage - Wenn es beim Hersteller liegt, dann kann es auch durchaus seriös sein "weniger" anzugeben.

:lachen78:

Ich würde das Boot kaufen wenn ich so überzeugt davon wäre.

[Visus1.0]

das tue ich doch gerate :ka5: das ist Hochsee :futschlac:biere:

Glaube mir nicht mein Freund dass mich da keine Gedanken mache :smileys5_:biere:

PALAGRUZA ist nicht Hochsee Kat A! Nur B! :chapeau:

[RomanWolf]

China hin, China her, PS hin, PS her...das Ding ist Kat C bei 6,20!

Was soll das wieder aussagen?

Ein Medline 660 ist auch Kat C!
http://www.zodiac-nautic.de/boot/218/medline-660

Genauso wie das N-ZO 680 etc.

Übrigens hat das N-ZO 600 auch nur 150PS zulässige Motormontage...

[RomanWolf]

:lachen78:

Ich würde das Boot kaufen wenn ich so überzeugt davon wäre.

Ich hab nicht gesagt, dass ich so überzeugt bin - wollt einfach mal Fragen ob irgendjemand mehr über die RIBs weiß.

Aber scheinbar ist das nicht so - und das Meiste was hier an Antworten steht sind ja auch nur Mutmaßungen so weit ich das seh...

Ich steh auch lieber auf Qualität, aber wenn ich ein 10 Jahre altes Markenrib optisch zb mit dem aus dem Link vergleich, find ich das "No-Name" einfach ansprechender.

Ebenso gibt es ja auch schon einige Meinungen hier aus dem Forum, dass modernes PVC nicht unbedingt viel schlechter sein muss als Hypalon etc. - kommt halt auf den Einsatzbereich an (bzw. kann ich für den Aufpreis von EUR 4.000,-- den Schlauch auch nach 20 Jahren einfach neu kaufen und tauschen - wenn wechselbar :chapeau:).

Gibt ja auch viele Meinungen die festgefahren sind und sich ändern können - wie die AB Diskussionen (bitte jetzt nicht damit anfangen :ka5: )

[trolldich]

Was soll das wieder aussagen?

Ein Medline 660 ist auch Kat C!

Die sind C, weil für B verlieren die zu schnell zuviel Luft!:lachen78::biere::biere:

[Kleinandi]

Aber scheinbar ist das nicht so - und das Meiste was hier an Antworten steht sind ja auch nur Mutmaßungen so weit ich das seh...

Ebenso gibt es ja auch schon einige Meinungen hier aus dem Forum, dass modernes PVC nicht unbedingt viel schlechter sein muss als Hypalon etc. - kommt halt auf den Einsatzbereich an (bzw. kann ich für den Aufpreis von EUR 4.000,-- den Schlauch auch nach 20 Jahren einfach neu kaufen und tauschen - wenn wechselbar :chapeau:).



Mutmaßungen oder vielleicht auch einfach Erfahrungen die einige hier in ihrer Bootslaufbahn gemacht haben.

Übrigens hab ich selber ein PVC Boot aber auch da darf man nicht vergessen das PVC ist nicht gleich PVC ist.Und wenn Du Glück hast gibt es Deine Firma nach 10 Jahren noch so das Du sicherlich für wenig Geld einen Schlauch nachkaufen könntest

Aber wenn Du das Boot hast lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

[trolldich]

... da darf man nicht vergessen das PVC ist nicht gleich PVC ist..

Zum ersten mal vermisse ich Nitril und dessen geballte Kompetenz!

[Rubber-Duck65]

Hallo Roman
es handelt sich um ein Liya HYP620 B made in China. Für den Preis wahrscheinlich mit 1,2mm d-tex PVC und 140 ltr Einbautank. Die Boote werden in It und GB unter verschiedenen Markennahmen,und dafür höheren Preisen angeboten.Deshalb gehe ich auch davon aus,das die CE-Konformantenerklärung i.O. ist.

[DieterM]

Ohne den Fred kaputt machen zu wollen-wer bestimmt es ob das Boot 150 oder 200PS verkraftet? Sind es der Hersteller, die CE Norm, Iso, Statistik und Tabellen oder Berechnungen Bauweise Stärke Material? Wenn Schindluder betrieben wird könnte man doch auch 200PS angeben. Wer prüft das nach?

Ist doch ganz einfach Harry.
Bei MARLIN werden jedes Boot nach prizipiellen Merkmalen gebaut und auch Rumpfmäßig - zur Erinnerung bei MARLIN ist der Rumpf patentiert wie bei den FORMENTI Booten - für bestimmte Geschwindigkeit und Seegebieten ausgelegt. So müssen diese bestimmte Vorgaben erfüllen. Konstrukteur ist Stefano Selva, der heutige Produktionschef.

Nach der Fertigstellung des ersten Musterbaus erfolgt die Begutachtung und Abnahme mit der Bestätigung der CE-Klassifizierung durch die RINA (Registro Italiano Navale - http://de.wikipedia.org/wiki/Registro_Italiano_Navale). Dann stellt die Werft die CE-Homologation aus.

Vor 1998 wurden eigentlich in Italien alle namhaften Bootskonstruktionen der Werften von der RINA begutachtet und ein entsprechendes Serien -Gutachten ausgestellt als wichtiges Bootsdokument. Durch die CE Vorschriften ab 1998 wurde dieses durch das Manuale di Proprietário (Eigner-Handbuch) und der CE-Homologations-Zertifizierung abgelöst. Das sind auch für uns Deutsche wichtige Bootdokumente und werden für die Zulassungen in D benötigt.

Die A bis D Klassifizierung ist ein Hinweis, wo das Boot eingesetzt werden kann, siehe Tabellen in Deinen links dazu. Für Abgrenzungen der Motorenleistungen ist die Werft verantwortlich, da sie in der Regel für ihre Konstruktion gerade stehen muß und innerhalb der EU eine Garantie auf die Rumpfkonstruktion von 3 Jahren abgeben muß.

:smileys5_

Für andere als die max. Motorisierung vorgeschriebene Ausrüstung ist jeder selbst verantwortlich. Das zu starke Motorisierung auch das Fahrverhalten negativ beinflußt ist hier mehrfach erörtert worden. Fährt einer mit einem nicht CE Gutachten konformen Boot Bruch, dann muß er auch persönlich für Schaden bei Dritten aufkommen.

[trolldich]

PALAGRUZA ist nicht Hochsee Kat A! Nur B! :chapeau:

Wenn Helgoland 'ne Hochseeinsel ist - und das ist sie -, was bitte ist dann Palagruza?
Zugegeben, unter Hochseeinsel verstehe ich auch eher sowas in Richtung Osterinseln, Palau, Truk oder Pitcairn. Aber hey...es ist das Mittelmeer!

[Comander]

Leute -für mich ist Palagruzza schon Hochsee :futschlac dementsprechend bereite ich mich schon vor :chapeau:

Zur Erinnerung: die Insel in der Mitte der Adria liegt etwa 100km nach dem kroatischen Festland, 60km nach der nächsten bewohnten Insel und 50km vor Italien. Weil es da draußen kein Ententeichwetter gibt ist die Kategorie schon wichtig bzw die Stabilität kann da draußen lebenswichtig sein.
Ja wo kämen wir da hin wenn alles so einfach wäre :ka5::biere:

[RomanWolf]

Hallo Roman
es handelt sich um ein Liya HYP620 B made in China. Für den Preis wahrscheinlich mit 1,2mm d-tex PVC und 140 ltr Einbautank. Die Boote werden in It und GB unter verschiedenen Markennahmen,und dafür höheren Preisen angeboten.Deshalb gehe ich auch davon aus,das die CE-Konformantenerklärung i.O. ist.

Hallo und Danke für deine Hilfe.
Weißt du mehr über die Boote oder woher kennst du den Hersteller?
Ich hab dank deiner Hilfe nun auch einige Links gefunden.

Das PVC soll das gleiche sein welches für Zodiac verwendet wird.

PS: sie bauen sogar Boote mit Kat. B :chapeau:

[trolldich]

... Weil es da draußen kein Ententeichwetter gibt...

Das ist soooo nicht ganz richtig! :lachen78:

http://up.picr.de/21609299yt.jpg

[Visus1.0]

http://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Southern_Beach_at_Palagru%C5%BEa_02.jpg

[trolldich]

Geht aber auch anders (https://www.youtube.com/watch?v=wgEpbX-zhWg)

[Visus1.0]

Von Hvar ist man in 180 min auf Palagruža

[Comander]

Ententeich ist Wunschdenken ,ist aber durchaus erwünscht . Oli sagt selbst daß das Wetter da draußen schnell ungemütlich werden kann und darauf stelle ich mich ein bzw. ich rechne damit.
Ich stand ja übrigens 2mal davor: 1mal vor Vis und einmal vor Lastovo aber mit einem C4 dass ja auch Kat B hat, hät ich mich nicht getraut weil die allgemeine Wetterlage damals 3-6 Beaufort Bft betrug soweit sichtbar,:gruebel: wer weiß wie es 30km weiter draußen ausgesehen hat.
:gruebel: Naja, Ententeich wäre schon Voraussetzung, wünschenswert, ein muß :biere:´zumindest bis zum Ziel .Der Seewetterbericht wird die Entscheidung bringen.:chapeau: (Oli würde sagen "Weichei" :futschlac )

[Holländer]

... einem C4 dass ja auch Kat B hat

:confused-

Meines erachtens hat ein C4 nur Kat C...:gruebel:

Gruß,

Frank :)

[Visus1.0]

:confused-

Meines erachtens hat ein C4 nur Kat C...:gruebel:

Gruß,

Frank :)

Dachte ich auch ab 5 Meter gibts meist erst B , Vielleicht heisst das Kat........... KATALISATOR:ka5:

[trolldich]

Von Hvar ist man in 180 min auf Palagruža

Geht auch schneller! Zurück kann's aber auch mal 5 Stunden dauern.:schlaumei

[RomanWolf]

:confused-

Meines erachtens hat ein C4 nur Kat C...:gruebel:

Gruß,

Frank :)

Das hast falsch verstanden - in diesem Thread ist alles was nicht chinesisch ist eine Kat höher eingestuft :P :lachen78:

[Holländer]

ach sooo...

dann ist der für den "China-wisch-wedel-CE" die Fallprüfung
auch nur mit leerem Boot und 20 cm fallhöhe ?
(anstatt 200 cm voll beladen mit Motor)

Muss ich mal überlegen ob ich mein RIB (http://www.fs-marine.de/we3/pages/de/fs-marine-ribs/patroller-5.0.php) nicht in China prüfen lasse :lachen78:
(Vielleicht bekomme ich dann Kategorie "B" vielleicht sogar "A")


Gruß,

Frank :)

[Visus1.0]

:lachen78: Na mit voller Beladung, bzw mit voller Besatzung, liegt daran das die Deutschen
dicker sind als die Chinesen, darum gibt für Chinaboote die für Europa bestimmt sind eine Kategurie weniger, den es ist nicht wurscht ob das Boot mit 9 chinesen von zwei Meter fällt oder mit 9 Deutschen:lachen78:

[Holländer]

:lachen78::lachen78::lachen78:

glaube wir sollten mal "back to the topic"

Gruß,

Frank :)

[Rubber-Duck65]

Hallo und Danke für deine Hilfe.
Weißt du mehr über die Boote oder woher kennst du den Hersteller?
Ich hab dank deiner Hilfe nun auch einige Links gefunden.

Das PVC soll das gleiche sein welches für Zodiac verwendet wird.

PS: sie bauen sogar Boote mit Kat. B :chapeau:

Hallo Roman

ja habe auch die Preislisten von China >wollte das HYP620A bestellen>>aber der schwächelnde € kam dazwischen :cognemur:
Da dort Alles in $ abgerechnet wird incl. Fracht käme das Boot jetzt 30% teurer :cognemur::stupid:
Auf Grund dessen ist das Angebot vom Östreichischen Händler gar nicht schlecht.
Beim PVC giebts 3 Jahre >>beim Hypalon 5 Jahre Garantie

Hier ein Link zum Test eines HYP 680
http://powerboatandrib.com/index.php/boattests/702-piranha-660

P.S. meine persönliche Meinung:Lieber ein neues China-Rib alls fürs gleiche Geld ein 10jähriges "Marken"-RIB
(fahre die "Dinger" nun seit 8 Jahren das 510er 5 Jahre und das aktuelle 600er seit 3 Jahren ohne ein Problem)

[H.Haslinger]

Hallo Michael,

Sarkasmusmodus ein:

Also sowas geht gar nicht. Da kommt ein Brite (die sollen ja angeblich was von RIBs verstehen) und testet ein Chinarib. Und dann fällt der Test garnicht schlecht aus. :cognemur: Naja eventuell hat er ja ein Naheverhältnis zum Importeur oder eine chinesische Großmutter. Aber immerhin ist es nur bis 200PS zugelassen. 2 mal 300 sollten es bei der Größe schon sein.:motz_4:

Sarkasmusmodus aus.

Im Ernst, ich habe die selben Erfahrungen wie Du. Ich hab ein Lianya 520 mit dem 90er Etec. Von den Werften die ich bisher getestet hab ist Lianya mit großem Abstand die Beste.

[hobbycaptain]

Hallo Michael,

Sarkasmusmodus ein:

Also sowas geht gar nicht. Da kommt ein Brite (die sollen ja angeblich was von RIBs verstehen) und testet ein Chinarib. Und dann fällt der Test garnicht schlecht aus. :cognemur: Naja eventuell hat er ja ein Naheverhältnis zum Importeur oder eine chinesische Großmutter. Aber immerhin ist es nur bis 200PS zugelassen. 2 mal 300 sollten es bei der Größe schon sein.:motz_4:

Sarkasmusmodus aus.

Im Ernst, ich habe die selben Erfahrungen wie Du. Ich hab ein Lianya 520 mit dem 90er Etec. Von den Werften die ich bisher getestet hab ist Lianya mit großem Abstand die Beste.

und welche Werftern hast Du schon getestet ?
Lianya und Hufong ? :gruebel: http://www.hobbycaptain.at/smileys/ferdiseiner.gif

[H.Haslinger]

Quingdao Baoquan Yacht Ltd: RIB 480
Quingdao Zhenbo Yacht Ltd: RIB 390 open floor
Lianya : RIB 520

[Kleinandi]

P.S. meine persönliche Meinung:Lieber ein neues China-Rib alls fürs gleiche Geld ein 10jähriges "Marken"-RIB
(fahre die "Dinger" nun seit 8 Jahren das 510er 5 Jahre und das aktuelle 600er seit 3 Jahren ohne ein Problem)

Das ist alles Ansichtssache und jeder wie er will.8 bzw. 3 Jahre sind aber auch kein Alter für ein Boot.Zudem fehlen jegliche Angaben über Dein Einsatzgebiet (für mich beim RIB entscheident)
bzw. die Betriebsstunden.

[Rubber-Duck65]

Das ist alles Ansichtssache und jeder wie er will.8 bzw. 3 Jahre sind aber auch kein Alter für ein Boot.Zudem fehlen jegliche Angaben über Dein Einsatzgebiet (für mich beim RIB entscheident)
bzw. die Betriebsstunden.

Hallo Andi

>Einsatzgebiete =Kroatien, Griechenland + Lago Maggiore mit ca. 120 Betr.St./Jahr >>deshalb brauche ich ja kein "Hochseetaugliches" der Kat. "A" oder "B"
>Ich vergrössere mich so ca. Alle 5 Jahre (je nach Inhalt der Sparbüchse) und dann kann ich meine Boote im TOP-Zustand zum realen Kurs verkaufen.

Die allgemeine China Diskussion ist schon mühsam>>aber das Rumpf-Material bei dem erwähnten Produkt kommt z.Bsp. von meinem Arbeitgeber, und der Hyp.-Schlauch aus France:ka5:

Bei Mir gibt`s auch im Hobby die Fragestellung>>Was kostet`s/was bringt`s
Und wieviel Audi/Mercedes/Porschefahrer gehen bei den Discountern einkaufen???

[Kleinandi]

Die allgemeine China Diskussion ist schon mühsam>>aber das Rumpf-Material bei dem erwähnten Produkt kommt z.Bsp. von meinem Arbeitgeber, und der Hyp.-Schlauch aus France:ka5:



Was ist daran mühsam? Weil man aus Interesse hinterfragt?Das hier ist ein Forum wo man sich Austauscht und wenn Dich was stört dann antworte einfach nicht drauf.Wenn ihr nur Positive Kommentare aktzeptiert dann sagt das doch gleich.

[Rubber-Duck65]

Was ist daran mühsam? Weil man aus Interesse hinterfragt?Das hier ist ein Forum wo man sich Austauscht und wenn Dich was stört dann antworte einfach nicht drauf.Wenn ihr nur Positive Kommentare aktzeptiert dann sagt das doch gleich.

Hallo Andi

das war jetzt beim schreiben nicht so negativ gemeint wie Du es vielleicht verstanden hast :smileys5_
Wollte nur aussagen , das es zwischen schwarz/weiss auch diverse Grautöne giebt :gruebel:

[Kleinandi]

Hallo Andi

das war jetzt beim schreiben nicht so negativ gemeint wie Du es vielleicht verstanden hast :smileys5_
Wollte nur aussagen , das es zwischen schwarz/weiss auch diverse Grautöne giebt :gruebel:

Ja und ich steh auf Grau :chapeau:

[Hubert_69]

und bei einem 620er mit 600kg sollten 150PS wohl mehr als ausreichend sein.

Na bei meinem Rib sind bei 6m länge auch nur maximal 150Ps zugelassen:motz_4:
Mehr Leistung könnt es immer sein, aber es reicht, äh muß reichen:lachen78:

[bkj5]

Ich hab in meiner Vorstellung schon geschrieben, wie ich zum Bootfahren gekommen bin. Wenn ich mir all diese Gedanken vorher gemacht und vor allem richtige Ergebnisse bekommen hätte, wäre ich heut ziemlich sicher noch nicht auf dem Wasser!!:biere:

Fahr doch einfach (und zahl dafür):seaman:

Bernhard