Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ZAR57 Schlauchverklebung reparieren/nachkleben
Servus zusammen,
wie bereits in meinem ZAR57-Thread angedroht haben sich im hinten unteren Bereich der Schläuche die Verklebungen leicht gelöst, so dass ich da jetzt tätig werden muss!
Nachdem ich das aber zum ersten Mal machen, bitte ich um Eure Meinung, bzw. Tips! :biere:
Meine Griffe habe ich ja bereits letztes Jahr erfolgreich angeklebt, weshalb ich mir auch diese Reparatur zutraue! :chapeau:
Also nun ins Detail:
Schlauch rechts, hinten unten, übergang zum Heckkonus:
Hier hat sich der längs- und querlaufende "doppler" teilweise aufgrund anströmendem wasser gelöst!
hier wäre mein reparatur-vorschlag folgender:
- den bereich wo sich das material gelöst hat anzuschleifen und so gut es geht hypalon-kleber reinzustreichen!
- einen neuen flicken herrichten mit überlappung um die abgelösten stellen von mind. 5cm (siehe skizze weiter unten)!
- das ganze anschleifen wie gewohnt und mit hypalonkleber ankleben!
was meint ihr?
https://up.picr.de/46324226gs.jpg
https://up.picr.de/46324227ct.jpg
https://up.picr.de/46324228pk.jpg
mein lösungsvorschlag:
https://up.picr.de/46324244as.jpg
selbstverständlich muss alles 100%ig trocken sein bevor ich überhaupt loslege! bilder stammen von der reinigung nach dem urlaub! :lachen78:
und die linke schlauchseite kommt auch gleich! die is die schönste! :cognemur::cool::futschlac
so. und nun kommen wir zur linken seite! weil schliesslich kommt das beste immer zum schluss! :chapeau:
hier hat die werkstatt die diese "reparatur" durchgeführt hat nicht unbedingt den ersten platz i ästhetik gewonnen finde ich, aber es hatt jahrelang gehalten! :ka5:
seht selber:
https://up.picr.de/46324224cg.jpg
https://up.picr.de/46324225mv.jpg
https://up.picr.de/46324222zl.jpg
https://up.picr.de/46324223by.jpg
wie gesagt, es sieht wild aus, hat aber bisher gut gehalten.
im letzten urlaub hat sich aber kurz unter der wasserlinie durch anströmendes wasser die vorderkante des nach oben laufenden flickens ca. 20mm weit gelöst! damit das anströmende wasser sich nicht noch weiter reinarbeiten kann und ich noch den restlichen urlaub fahren konnte, habe ich den flicken so gut es ging bis zur haltenden verklebung abgeschnitten!
so konnte ich noch gut fahren!
hab auch mit dem vorbesitzer des bootes gequatscht ob der grund für den flicken ein loch ist oder eben auch nur lösende verklebung, was laut auskunft der fall war! daher hatte ich keine angst den flicken zu stutzen! :biere:
jetzt nur reparatur!
ich würde da zwei möglichkeiten sehen:
A) "quick&dirty: die klebereste so gut es geht entfernen und einfach einen weiteren flicken aufsetzen wie ganz unten schraffiert gezeigt, oder aber
B) versuchen die ausgebesserten flicken komplett zu entfernen und schaun was darunter zum vorschein kommt! dann plan machen wie es weiter geht!?
habe nur angst davor dass ich beim erwärmen nicht nur die nachträglichen flicken löse, sondern auch die originalen?! :confused-
was meint ihr?? :seaman:
also eigentlich bin ich eher der typ für B! da ich keine halben sachen mag! aber nicht dass ich da ein fass aufmache!? :confused-
https://up.picr.de/46324280et.jpg
Comander
15.09.2023, 18:36
meine unqualifizierte Meinung :ka5: Da wo du mit de Finger rein kannsts, gut kleben aber mit Schmackes Zeit und Druck.Da wo es hässlich wird :gruebel: die alten Flicken kannst wohl nicht entfernen?:gruebel: :confused- Hier würde ich neues Flockenmaterial aufbringen um die alten zu überdecken.Das aber ästhetisch :biere:
Das hätte den Vorteil: doppelt und 3fach hält besser :biere:
Naja, der Rainer hätte wohl bessere Vorschläge :cool: :chapeau:
meine unqualifizierte Meinung :ka5: Da wo du mit de Finger rein kannsts, gut kleben aber mit Schmackes Zeit und Druck.Da wo es hässlich wird :gruebel: die alten Flicken kannst wohl nicht entfernen?:gruebel: :confused- Hier würde ich neues Flockenmaterial aufbringen um die alten zu überdecken.Das aber ästhetisch :biere:
Das hätte den Vorteil: doppelt und 3fach hält besser :biere:
Naja, der Rainer hätte wohl bessere Vorschläge :cool: :chapeau:
Der Reiner :gruebel: der muß sich von den Bildern erholen.
Ich würde die alten Flicken runter nehmen, Kleber entfernen und neues Material aufsetzen.
Die würde ich an die bestehenden Formen anpassen und nicht den Flicken drauf flatschen.
Aber war ja angepasst und sieht jetzt nur so wild aus mit dem Kleber von den abgeschnittenen Teilen.
Orca Haut bestellen mit dem passenden Kleber und neu machen.
Kleber abmachen ist eine schöne Arbeit....stell dir ne Kiste Bier daneben und leg los :ka5:
also nachdem ich ja bisher beim böötchen keine kompromisse eingegangen bin, werd ich auch hier erstmal nicht einfach einen flicken "draufpappen"! :chapeau:
werd mal den heissluftfön vorsichtig ansetzen und schaun ob sich die flicken lösen lassen!?
ABER, mit was kann ich den alten kleber versuchen zu lösen an stellen die später nicht überklebt werden sollen?
aceton eher nicht? nitro? :confused-
Bei meinem Bombard (PVC) haben sich auch die alten Flicken an genau der selben Stelle wieder gelöst.
Wenn du mit einem Heißluftfön den Flicken erwärmst und unter Zug hältst, löst er sich ohne das die anderen Verklebungen sich lösen.
Ältere Versuche von mir mit Flicken über Flicken haben nicht gehalten.
Peter6504x4
18.09.2023, 23:55
also nachdem ich ja bisher beim böötchen keine kompromisse eingegangen bin, werd ich auch hier erstmal nicht einfach einen flicken "draufpappen"! :chapeau:
werd mal den heissluftfön vorsichtig ansetzen und schaun ob sich die flicken lösen lassen!?
ABER, mit was kann ich den alten kleber versuchen zu lösen an stellen die später nicht überklebt werden sollen?
aceton eher nicht? nitro? :confused-
Hallo,
Ich hab das bei meiner Reparatur des Spiegels, mechanisch versucht. Ich hab den Kleber mit 180 er Schleifpapier mit der Hand heruntergeschliffen und dann mit Isopropanol sauber gemacht. Dann Kleber wieder drauf wie in der Anleitung und na ja Probefahrt steht ja noch aus, aber vom Aussehen her sollte das schon passen.
Viele Grüße
Peter
Der Reiner :gruebel: der muß sich von den Bildern erholen.
Ich würde die alten Flicken runter nehmen, Kleber entfernen und neues Material aufsetzen.
Die würde ich an die bestehenden Formen anpassen und nicht den Flicken drauf flatschen.
Aber war ja angepasst und sieht jetzt nur so wild aus mit dem Kleber von den abgeschnittenen Teilen.
Orca Haut bestellen mit dem passenden Kleber und neu machen.
Kleber abmachen ist eine schöne Arbeit....stell dir ne Kiste Bier daneben und leg los :ka5:
wie von reiner vorgeschlagen hab ich heute mal die schandtaten entfernt! also zumindest die flicken! kleber wird noch lustig!
auf jedenfall hat der reparateur wohl gemeint viel hilft viel! wär in der weise ned notwendig gewesen!
ich versuch das jetzt wieder in original hinzubekommen! :chapeau:
aber interessant zu sehen wieviel lagen da bereits der orignal schlauch besitzt! alles doppelt und dreifach überlappend, etc.! :chapeau:
ich frag mich nur wie ich beim kleben den gegendruck herbekomme!? rein voll aufpumpen reicht?? :confused-
schaut aktuell recht wild aus wegen dem kleber.
https://up.picr.de/46408449hg.jpg
https://up.picr.de/46408450dv.jpg
Also möchte als Frischling das auch mal mein Senf dazu geben. Wenn die oberen Arbeiten eine Werkstatt ausgeführt haben soll, würde ich die umgehend verklagen. Selten so etwas stümperhaftes gesehen. Ich würde hier nur Retoubing der Entkonen in Betracht ziehen. Alles andere ist nur Flickschusterei.
wer das verbrochen hat (privat oder firma) ist komplett egal!
aufgrund der grossen klebeflächen und der aktuell noch vorhandenen klebereste schauts recht wild aus!
das schlauchmaterial ist zu 100% in ordnung! die verklebung der schläuche untereinander top!
nur die 60mm längs- und querstreifen zur verstärkung sind hinüber!
wenn ich die überflüssigen kleberückstände sauber wegbekomm und neue 60er streifen aufklebe ist es wieder wie neu!
warum deshalb einen komplett neuen konus anbauen?
Heinz Fischer
30.09.2023, 20:03
Moin Martin,
warum sind da eigtenlich überhaupt so komische Flicken drauf, war der Schlauch dort undicht ?
Sah ja auch, wo die komischen Flicken drauf waren häßlich aus .
Keine undichigkeit, sondern wohl ablösungen der streifen!
Dann wurde wohl einfach nur grossflächig drübergepappt!
Völlig übertrieben! Muss jetzt erstmal versuchen die klebereste
wegzubekommen! Dann entscheide ich wie gross die flicken werden!?
Moin Martin,
warum sind da eigtenlich überhaupt so komische Flicken drauf, war der Schlauch dort undicht ?
Sah ja auch, wo die komischen Flicken drauf waren häßlich aus .
Meine Meinung, auch mit einer fachgerechten Verklebung , von mir aus Kreuz und quer wurde es nicht schön aussehen. Funktionell ja optisch nein.
aktuell hoffe ich noch es wieder so wie original hinzubekommen! okay, ein bis zwei trennstellen werd ich zusätzlich brauchen weil ich nicht den kompletten streifen über die ganze länge abreissen werde!
und das gute ist, dass bei der reparatur die klebestellen nicht angeschliffen wurden! daher ist unter den kleberesten das schöne hypalon! das macht hoffnung! :chapeau:
Das es nicht angeschliffen wurde ist schon einmal sehr gut.
Ich würde auch erst einmal den alten Kleber weg rubbeln und dann beurteilen wie es dann aussieht.
Hypalon Kleber habe ich immer mechanisch mit einem selbst gemachten Holzkeil aus Buche abrerubbelt.
Ein Keil aus Buche der gut in der Hand liegt.
Unten wie ein Keil geformt aber keine scharfkanntigen Kannten eher etwas gebrochene Kannten.
Über das Material mit diesem Keil rubbeln und dabei entsteht Wärme und die mechanische Wirkung.
Ist eine mühevolle Arbeit aber mit einem Kasten Bier daneben tut es nicht so weh :ka5:
Wie so ein Folienradierer wirkt weiß ich nicht....habe es immer mit einem Holzkeil gemacht.
Viel Erfolg :chapeau:
holzkeil und kasten bier sollte kein problem sein! guter tip! :chapeau:
wie soll ich die streifen am besten kleben? schläuche komplett luftleer, damit ich evtl. von hinten irgendwie gut gegenhalten kann? oder prall gefüllt?? :confused-
hmmm??
holzkeil und kasten bier sollte kein problem sein! guter tip! :chapeau:
wie soll ich die streifen am besten kleben? schläuche komplett luftleer, damit ich evtl. von hinten irgendwie gut gegenhalten kann? oder prall gefüllt?? :confused-
hmmm??
Naja....ist ja noch nicht so weit.
Aber die Orca Haut muß mit dem Kleber einmal richtig Druck bekommen und dann aushärten lassen.
Ich würde es im aufgepumten Zustand kleben wenn keine Undichtigkeiten besteht.
Bei mir waren sind von diesen Überklebungen (Streifen) die äußere Haut abgelöst und man sag das Gewebe darunter.
Ich habe es mit Gummipaint mehrmals gestrichen aber es gat nicht gehalten.
Dann habe ich einfachen schwarzen Basisautolack übergestrichen und es ist gut.
https://up.picr.de/46409415ak.jpg
https://up.picr.de/46409416mt.jpg
https://up.picr.de/46409417jg.jpg
na da hast aber sauber getrickst!! eieiei!! hätte da schon von dir erwartet dass du da einen komplett neuen streifen überklebst!!
Die Fransen kann man gut mit einem kleinen Elektroniker Lötkolben beseitigen.
Die Fransen kann man gut mit einem kleinen Elektroniker Lötkolben beseitigen.
klaro! lötkolben ist da immer im dienst! :chapeau:
heute war ein guter tag um zu „dremeln“! :chapeau:
hoffe auf einen guten „klebe-tag“! :biere:
https://up.picr.de/48387025gj.jpeg
https://up.picr.de/48387026vh.jpeg
so, gestern war dann tatsächlich der tag der tage und ich habe mich an die verklebungen gewagt! :chapeau:
zur info: als kleber habe ich Adeprene Forte NA, 2K Kleber mit ca. 10% Härter verwendet! Lässt sich super verarbeiten und klebt wie Hulle. Zumindest bis jetzt! :banane:
Vorbereitet habe ich die entsprechenden Stellen folgendermassen:
- Sauber abgeklebt
- mit Dremel angschliffen
- mit MEK gesäubert
- 1te Klebeschicht (auf beiden Teilen), 20min ablüften
- 2te Klebeschicht (auf beiden Teilen(, 15min ablüften
- Klebeschichten mit Heissluftfön anwärmen
- Ankleben und mit nem Roller sauber angedrückt
Die neuen Streifen sind jetzt so wie original (linker schlauch). Rechts lediglich ein Patch!
Es schaut leider trotzdem alles hässlich aus aufgrund der alten Klebereste! Muss ich mal diese komische Paste probiere. Vielleicht bekomme ich damit was ab!
Sind aber Schönheitsdinge, die aktuell an dieser Stelle überbewertet sind. Zumindest für mich aktuell. Es muss technisch top sein und das sollte es jetzt wieder sein.
Übernächste Woche gibts drei Wochen Salzwasser, da kann sich die Klebung beweisen. :seaman:
https://up.picr.de/48478316yp.jpeg
https://up.picr.de/48478317ci.jpeg
https://up.picr.de/48478318wu.jpeg
Comander
04.08.2024, 21:02
Hallo Martin, so neben bei :biere:
Ich kenn ja den Bus Fahrer aus Schlögen etwas .:chapeau: weil doch dein Motor auch so eine Fährdienst Vergangenheit hat. Er meint, er fährt seine Motoren 3000h bervor er sie austauscht........:ka5:
Hast ja nochmals Glück gehabt :cool::banane::biere:
https://up.picr.de/48483317ih.jpg ich musste ,weil ich da immer an dich denke :smileys5_ :biere:
so, gestern war dann tatsächlich der tag der tage und ich habe mich an die verklebungen gewagt! :chapeau:
zur info: als kleber habe ich Adeprene Forte NA, 2K Kleber mit ca. 10% Härter verwendet! Lässt sich super verarbeiten und klebt wie Hulle. Zumindest bis jetzt! :banane:
Vorbereitet habe ich die entsprechenden Stellen folgendermassen:
- Sauber abgeklebt
- mit Dremel angschliffen
- mit MEK gesäubert
- 1te Klebeschicht (auf beiden Teilen), 20min ablüften
- 2te Klebeschicht (auf beiden Teilen(, 15min ablüften
- Klebeschichten mit Heissluftfön anwärmen
- Ankleben und mit nem Roller sauber angedrückt
Die neuen Streifen sind jetzt so wie original (linker schlauch). Rechts lediglich ein Patch!
Es schaut leider trotzdem alles hässlich aus aufgrund der alten Klebereste! Muss ich mal diese komische Paste probiere. Vielleicht bekomme ich damit was ab!
Sind aber Schönheitsdinge, die aktuell an dieser Stelle überbewertet sind. Zumindest für mich aktuell. Es muss technisch top sein und das sollte es jetzt wieder sein.
Übernächste Woche gibts drei Wochen Salzwasser, da kann sich die Klebung beweisen. :seaman:
https://up.picr.de/48478316yp.jpeg
https://up.picr.de/48478317ci.jpeg
https://up.picr.de/48478318wu.jpeg
Nur mit Roller andrücken ist auf dauer zu wenig! Da bringt man nicht den notwendigen Pressdruck zusammen. Besser und richtig ist ein Holzspaten, mit dem man die Verklebung bzw . die zu verklebenden Hypalonstreifen anpresst.:chapeau:
Ich habe mir aus Dachlatten immer einen Stempel gebaut, den ich dann mit Spanngurten auf die Klebestellte gespannt habe ... ist mir zwar einmal ziemlich arg mit festgepappt, aber die Klebestellen haben dann immer super gehalten.
@harry: ich mach mir da auch überhaupt keine gedanken mit meinen 1100hr! die motoren packen locker 3000h! in USA ganz normal! :chapeau:
hauptsache gut gewartet! :biere:
@rotti: ich denke dass ich mit dem von mir verwendeten roller bestmögliche anpresskraft erreicht habe! die rolle hat einen kleinen radius und somit konnte ich punktuell ordentlich kraft aufbringen! hab die flicken längs, quer und diagonal abgerollert!
schlauch war prall gefüllt! mit der rolle war es auch möglich gut in die ecken reinzurollern! flicken liegen perfekt an!
hab angedrückt wie ein tier!! also ned nur gemütlich drübergerollt! :biere:
https://up.picr.de/48485049mj.jpg
Den Berichten und Ausführungen hier zufolge war ich überzeugt davon, dass diese ZAR-Boote und Hypalon das beste auf Gottes Erden sind.
Und jetzt das! Wie ist denn das zu erklären? Ich meine es vollkommen ernst - keine verarsche!
Liebe Grüße
Andreas
bilderfuerst
21.09.2024, 18:15
Hallo Andreas,
Ja Hapalon ist bei Schlauchbooten, dass Produkt, welches mit Abstand am längsten hält.
Schaue dir mal das Alter der Boote an, um die es hier geht.
Das von Martin ( Elijot), ich war der Vorbesitzer, ist von 1996, also jetzt 28 Jahre alt.
Bei den kleineren Zar,s bis zum 75, ist die Heckdone auch beim gleiten im Wasser und deshalb können sich da die äußeren Schutzteile lösen. Dabei bleibt aber der normale Schlauch vollkommen erhalten. Kein Druckverlußt, kein Sicherheitsrisiko.
Eigentlich sind diese Schutzteile super konstruiert und können problemlos ersetzt werden.
Ich glaube, das alle Schlauchboote die 28 Jahre alt sind, auch schon mal geklebt wurden, zumindest irgendwo.
In Relation zum Alter ist das kein großer Schaden und für jeden selber behebbar.
Dafür sind die Bilgen beim Zar 57 auch nach 28 Jahren immer noch staubtrocken.
Den Berichten und Ausführungen hier zufolge war ich überzeugt davon, dass diese ZAR-Boote und Hypalon das beste auf Gottes Erden sind.
Und jetzt das! Wie ist denn das zu erklären? Ich meine es vollkommen ernst - keine verarsche!
Liebe Grüße
Andreas
also wie der jan (bilderfürst) bereits geschrieben hat muss man erwähnen dass es sich hier um ein 1996er baujahr handelt, welches bestimmt schon ein paar sonnen- und wasserstunden erlebt hat! :chapeau:
der bereich der geklebt werden musste ist sicherlich der am stärksten beanspruchte. hier sind querverklebungen die in gleitfahrt knapp unter der wasserlinie liegen. für eine klebung kein spass!
eigentlich wärs wohl nur ein kleiner bereich gewesen, nur wurde wohl vom vorgänger oder vorvorgänger ein megafetter flicken unschön drübergeklebt!
den hab ich wieder komplett abgenommen, weil ich das boot gerne so orignal wie möglich halten möchte! die restklebestellen bekommt man nicht mehr ab!
jetzt nach der reparatur sind die streifen wieder da wo sie original waren und hat auch im urlaub alles perfekt gehalten! :seaman:
zusammenfassend kann ich nur sagen, dass die schläuche und die verklebungen für ein knapp 30jahre altes boot noch top sind! :chapeau:
ja, alles klar! Danke. Ich wollte hier auch nicht herummosern ;-) Mich würden Erfahrungsberichte von Besitzern alter PVC-Boote interessieren. Vielleicht hat ja jemand so etwas und möchte sich dazu äußern.
Grüße
Andreas
...Mich würden Erfahrungsberichte von Besitzern alter PVC-Boote interessieren. Vielleicht hat ja jemand so etwas und möchte sich dazu äußern.
Grüße
Andreas
Hier hätte ich etwas dazu. Ab Beitrag #29 geht es um die Folgen von "altem PVC":
https://schlauchboot-online.com/showthread.php?t=3310
...also 17 Jahre PVC wenn ich das richtig verstanden habe. Was ist (oder war) denn bei euren Booten so der Aufpreis für Hypalon/Orca?
Grüße
Andreas
Arimar-Boote wurde nie mit Hypalonschläuchen gefertigt.
bilderfuerst
05.10.2024, 23:09
Und die großen Zar’s wurden nie in PVC gebaut.
Aber bei einen 5 Meter Rib, das schon mit richtigem Steuerstand stauräumen usw. Ist der Preisunterschied ca grob 5.000 €.
Und ich würde das Geld investieren, wenn ich es neu kaufe, das bekommt man Wiederverkauf auch zurück.
Ich würde die Mehrkosten in Kauf nehmen, wenn ich 25.000 oder 30.000 € ausgebe für ein Boot und ob es dann 10 plus Jahre lebt oder ob es 40 plus Jahre lebt.
Ich würde von meiner Überzeugung dass Boot nehmen welches länger lebt. Ein Boot was nur 10-15 Jahre lebt, damit habe ich ein Problem. Ich habe Angst das das so ne Art Wegwerfartikel werden.
Und die die ihr Rib lieb gewonnen haben und sich neue Schläuche nach dem ersten großen Problemen drauf machen, die lassen dan Hapalon drauf machen.
Billiger ist dann gleich mit Hapalon neu kaufen
Und die großen Zar’s wurden nie in PVC gebaut.
Aber bei einen 5 Meter Rib, das schon mit richtigem Steuerstand stauräumen usw. Ist der Preisunterschied ca grob 5.000 €.
Und ich würde das Geld investieren, wenn ich es neu kaufe, das bekommt man Wiederverkauf auch zurück.
Ich würde die Mehrkosten in Kauf nehmen, wenn ich 25.000 oder 30.000 € ausgebe für ein Boot und ob es dann 10 plus Jahre lebt oder ob es 40 plus Jahre lebt.
5 k€, das ist mehr als ich für das Retubing bezahlt habe…
Und die großen Zar’s wurden nie in PVC gebaut.
Aber bei einen 5 Meter Rib, das schon mit richtigem Steuerstand stauräumen usw. Ist der Preisunterschied ca grob 5.000 €.
Und ich würde das Geld investieren, wenn ich es neu kaufe, das bekommt man Wiederverkauf auch zurück.
Ich würde die Mehrkosten in Kauf nehmen, wenn ich 25.000 oder 30.000 € ausgebe für ein Boot und ob es dann 10 plus Jahre lebt oder ob es 40 plus Jahre lebt.
Ich würde von meiner Überzeugung dass Boot nehmen welches länger lebt. Ein Boot was nur 10-15 Jahre lebt, damit habe ich ein Problem. Ich habe Angst das das so ne Art Wegwerfartikel werden.
Und die die ihr Rib lieb gewonnen haben und sich neue Schläuche nach dem ersten großen Problemen drauf machen, die lassen dan Hapalon drauf machen.
Billiger ist dann gleich mit Hapalon neu kaufen
Ja, die kleinen ZARs werden in PVC ausgeliefert, Es wird wohl eine Aufpreismöglichkeit auf Hypalon/Orca geben. 5k Aufpreis wären hier bei 5m aber ein Drittel des Bootspreises (ohne Motor und Technik) oben drauf. Werden Boote wirklich 40+ Jahre gefahren?
Gruß Andreas
5 k€, das ist mehr als ich für das Retubing bezahlt habe…
Ist der neue Schlauch PVC oder Hypalon/Orca?
Gruß Andreas
Also Andi :ka5: du hast den Beitrag vom Chef nicht wirklich gelesen?:ka5:
Ist der neue Schlauch PVC oder Hypalon/Orca?
denn hättest dus,:ka5: hätst sich diese Frage erübrigt :ka5:
:biere: erst lesen, dann schreiben :ka5: :biere:
Also Andi :ka5: du hast den Beitrag vom Chef nicht wirklich gelesen?:ka5:
denn hättest dus,:ka5: hätst sich diese Frage erübrigt :ka5:
:biere: erst lesen, dann schreiben :ka5: :biere:
Asche auf mein Haupt:1910: kommt nicht wieder vor:ka5:
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