Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alu 4 Blatt-Prop Eigenbau?
Hi Freunde!
Ich suche schon lange einen 4 Blattprop für meinen Hondamotor. Leider sind diese Props nur in Edelstahl zu bekommen und fürm ich nicht bezahlbar - soll heissen ich geb für das Zeug nicht gerne so viel Geld aus. Was haltet ihr davon aus 2 selben Aluprops die Blätter runter zu trennen und dann neu auf die Nabe aufzuschweissen. ERhoffen würd ich mir mehr Standschub von unten raus bei nahezu gleicher Endgeschwindigkeit. Jetzt hab ich einen 13,25x19 Prop drauf. Gefallen würde mir ein 12,75 bzw. 13x18" Prop. Wie würdet ihr so ein Thema anpacken. Alternativ wäre noch dass ich mir einen Pro Pulse Propeller besorge und die Blätter mir aus CFK ( Kohlefaserverbundwerkstoff) im Winter selber baue. Das einzige Bedenken was ich bei dieser Arbeit habe ist, wie verhält sich die Gelcoatoberfläche am CFK - Blatt bei Kavitation. TEchnisch vom Aufbau her hätte ich keine Bedenken.
Ich weis es ist wieder mal eine Spinnerei von mir, aber irgendwie würd es mich interessieren.
LG Rotti
Matt_CDN
03.07.2005, 18:22
ich wuerde davon ablassen ... oft ist es so dass beim selberbauen am ende es gleich viel oder mehr kostet als wenn man es gekauft haette..
Ich wuerde mir auch gedanken machen falls der propeller mal ein blatt verliert. Weis nicht wie gut man dir gegossenen props schweissen kann ....
Auch ein aspekt ist on die 3 blatt schaufeln sich gut fuer ein 4 blatt prop eignen oder ob sie schlanker oder sonstwie anders gefromt sein muessen ...
Eine fazinierende idee aber ich wuerde die finger davon lassen ...
Matt
Hallo Matt
vom schweissen her würde ich mir (als Schlosser) keine großen Gedanken drüber machen.Habe meinen Vater als er auf der Donau aufgefahren ist auch den Schaft geschweisst kein Problem.Aber ich denke auch dass wenn der Prop fertig ist und funktioniert er mehr gekostet hat als wenn man ihn kauft.
Ich glaube auch,dass es sehr schwer ist den Propeller so hinzubekommen,dass er rund läuft wäre meine sorge beim Selberbauen.
Recht hast Du auch bei den Blattgrößen ob das zusammenpasst.
Rotti
halte uns auf den laufenden ob aus deiner Idee etwas geworden ist oder nicht.
Ein Fux bist Du ja und einen Versuch denke ich ist es wert
lg Hansi
Hi Leute!
So jetzt hab ich einen 4Blatt in Alu gefunden. http://www.gommoniegommonauti.it/tecnica%20varia/foto/alcup.jpg Der Propeller wird von solas erzeugt und nennt sich ALCUP 4 . Nun ist die Frage wo ich den in Europa beziehen kann. Weis von euch jemand bitte wer diese Propeller im Verkaufsprogramm hat??
LG
Mathias
reini0077
05.03.2006, 16:56
auf der Homepage von Solas http://www.solas.com/dealers/dealers.asp?AC=3&AName=EUROPE&Cno=19&CName=Germany ist Marine Shop Online http://www.marineshoponline.net/index2.htm als Händler in Deutschland angegeben.
Da findest du unter Produktübersicht auch Solas Props.
lg Reini
Solas jibbet hier: http://www.propellerdiscount.de/
Allerdings für Honda nur bis 50 PS (so wie ich das gelesen hab) :confused-
Für z. B. Suzuki gibt's da auch:
4-Blatt-Alu
Quicksilver
"Diamond 4"
Vielleicht rufst du einfach mal da an oder schickst eine Mail
Hi Mathias,
Schaust mal hier
http://www.boat-props.com/propellers/s/manufacturer-Honda/rotation-Standard/chart-39/pitch-19.00/prop_chart_relation_id-7872/index.html?horsepower=90&search=Product&session_id=714877960&engine_id=208&pf_new=1
da hättest Du einen 4-blättrigen,
oder über die HP mit Motor eingeben etc. und dann den pitch wählen, da wirst Du aber keine 18er finden.
http://www.boat-props.com/propellers/
Aber dort findest Du auch noch die Vorschläge für viele andere Props Versionen.
Natürlich liefert Dir der US-Händler I-Prop keine Props nach Europa, daher sind die Preise relativ. Aber Du findest hier SOLAS Props in Alu oder auch in Edelstahl bei Marineshop in Hamburg
http://www.marineshoponline.de/html/preislisten.html
hier die Preisliste der SOLAS-Props, preislich unschlagbar!
http://www.marineshoponline.de/Solas-Preisliste-Marineshoponline-ab-010105.pdf
Dein SOLAS Alu 4-blättrig in 12 1/2 x 19" kostet lediglich Eur 164,72.
Ein SOLAS Titan in Edelstahl 3-blättrig 13 1/4 x 17" kostet lediglich Eur 328,62.
Bei solchen Preisen würde ich schon garnicht das Selberschweißen anfangen, was bei einem Prop schon besondere Fertigungs-Kenntnisse voraussetzen würde. Die Versandkosten dazu und Du könntest zügig einen neuen Prop bekommen.
Habe von Harald einen SOLAS NewSaturn für meinen abgekauft, der an seinem Motor zu lang war (lt.Giorgio), und werde diesen im Frühjahr ausprobieren, bin sehr gespannt. Nautinox liefert aus Hamburg keine SOLAS Props mehr, dafür gibt es jetzt den Marineshop, mit dem ich aber noch keinen Kontakt hatte.
Der Propellerdiscount, den Olaf hier nennt, ist ein schwacher Laden, schade.
Danke euch beiden Nette für die Links!
Also der Solas würde € 165.- ohne Versand kosten. Ist ja nicht die Welt. Nur welche Größe müsste ich da wohl nehmen. Eine Frage an die Propellerspezialisten ( Nordy :futschlac :chapeau: ) wie ich das am besten umrechne. Derzeit hab ich einen 14,25 X 19" Alu Dreiblatt von Quicksilver drauf. Der dreht lt. Drehzahlmesser auf ca 5800 rpm - wenn ich alleine am Boot bin - aus. Dass heisst ich fahre dann lt. GPs 59,8kmh . Ob ich mit dem 4 Blatt dann die selbe oder um ein zwei KMH weniger schnell fahre wäre mir egal. Nur erhoffe ich mir vom 4 Blatt unten raus etwas mehr durchzug. Mit der 19ner Steigung muss sich der Motor schon ganz schön plagen wenn ich vollgetankt hab und nochdazu einige Leute an Board sind. Ich hätte auch einen 13,25 X 17" Aluprop. Dieser dreht mir aber oben zu weit raus. Hätte aber unten einen enorm guten Standschub.
Gruß Rotti
Hallo Rotti,
man müsste erst mal die Thrust- und Torque-Koeffizienten für den jetzigen 3-Blatt bestimmen.
Dazu fehlen noch Angaben:
Max Leistung bei welcher Drehzahl
Getriebeübersetzung
Ungefähres Flächenverhältnis (abschätzen)
v max und Drehzahl bei voller Beladung (Optionell)
Dann könnte man den 4-Blatt hinsichtlich Durchmesser und Steigung so auslegen, dass du bei verringertem Schlupf in etwa dieselbe v max Drehzahl erreichst.
Du solltest dann wegen der grösseren Propellerfläche bei gleichzeitig kürzerer Übersetzung einen deutlichen Thrustzuwachs haben.
Eventuell wird das v max schlechter, was aber nur dann eintritt, wenn dein jetziger Prop vom Advance ratio oder Belastungsgrad wirkungsgradoptimal ist, das Advance Ratio bei ihm direkt unter dem Eta-Max-Punkt liegt.
Hier noch die zwei Wageninger Kennfelder für:
z=3 und Ae/Ao=0,35
und
z=4 und AE/Ao=0,45 (richtig wäre 0,35/3*4)
Gruss Nordy
Lutti069
05.03.2006, 19:25
Hallo Rotti
Bei www.bootshalle-braunschweig.com bekommst du den Prop für knappe 177€.
Gehe auf Aluminium-Propeller und dann auf Honda.:biere: :biere:
Hi Nordy!
Vielen Dank, ich wusste ja dass auf dich Verlass ist - super. Das Einzige wo ich mich momentan schwer tu ist die Fläche des derzeitigen Props, weil ich das Boot momentan nicht hier hab. Müsst ich mal diese Woche dort hinfahren.
Zu der Leistung:
90 Ps bei 5.000 bis 6.000 rpm laut Leistungsblatt
Übersetzung 0.43 ( 13/30)
Drehmoment 125,5 Nm ( 12,8kgf-m)/ 4500rpm
Kraftstoffverbrauch (lese ich zum ersten Mal)227g/Psh
( heisst das der Motor würde bei Vollast 227g mal 90Ps - also 20,43 ltr/h benötigen ?)
LG
Mathias
Hi Nordy!
Noch ne Frage, was benötigen wir da? Die projezierte Propellerblätterfläche oder die tatsächliche Fläche??
LG
Mathias
Die projezierte.
Also genau senkrecht von oben draufschauen und die Fläche prozentual abschätzen.
Bei meinem Johnson liegt der Wert zwischen 30 und 40 %.
Gruss Nordy
Kraftstoffverbrauch (lese ich zum ersten Mal)227g/Psh
( heisst das der Motor würde bei Vollast 227g mal 90Ps - also 20,43 ltr/h benötigen ?)
Das ist der spezifische Kraftstoffverbrauch be, er gibt an, wieviel g/h Sprit der Motor für 1 PS benötigt.
Man kann ihn für jeden Last/Drehzahlpunkt angeben, macht das in der Regel aber nur für das sogenannte be min oder das be max oder besser be (n max), beides sind Vollastwerte.
Umgerechnet in kW betrüge dein Wert 308,7 g/kWh, das wäre bei Pkw-4-Taktern ein guter n max-Wert, für be min wäre er zu hoch.
Es wird also der Vollast n max-Wert sein.
Mit deiner Rechnung liegst du fast richtig, du hast aber noch die Kraftstoffdichte und den Getriebewirkungsgrad vergessen.
Um den stündlichen Verbrauch in l/h aus dem Wert zu bestimmen, rechnest du:
227/755*90/Eta*100 (755 ist die Dichte von ROZ 95)
Mit Eta=94% (Getriebewirkungsgrad) folgt:
28,8 l/h
Die Motorleistung an der Kurbelwelle ist in diesem Beispiel um 1/0,94 grösser als an der Propwelle, betrüge oben also 95,7 PS.
Die Leistung an der KW ist für den Verbrauch massgebend.
Gruss Nordy
Hi Nordy
Du bist ein Fuchs :cool: Ist echt super. Hier die Zeichnung vom Prop
http://static.flickr.com/54/108787382_fb4c5b7689.jpg
Habe das mit Corel nachgezeichnet mit dieser Art - einfach ein Foto gemacht dies ins Corel kopiert und mit Corel nachgezeichnet:(Überlappung stimmt nicht ganz . sollte nur das Beispiel sein )
http://static.flickr.com/52/108787383_5db94f956c.jpg
Zwar nicht 100% aber ich hoffe es funzt so,
Der Reini hat mir dann noch die Fläche berechnet anhand dieser Zeichnung.
Fläche des Blattes: 1360mm2
Errechnete proj. Fläche der 3 Blätter : 33% der GEsamtfläche
Hier noch die Geschwindigkeit bei vollbeladenen Bott Vmax 56kmh bei 5600rpm
LG
Mathias
Hallo Rotti,
hier die ersten Ergebnisse:
1.) Basis 3 x 14,25 x 19 - Ae/AO=0,35
1 Person:
v max = 59,9 bei 5800
s =20,1 % (recht hoch)
J=1,065
B=4,32 (gut)
Volle Beladung:
v max= 55,8 bei 5612
s=23,2%
J=1,025
B=5,00
Angepasste Thrust-Koeffizienten: b1=0,58 b2=0,42
Angepasste Torque-Koeffizienten: a1=0,09 a2=0,06305
2.) 4 x 14,25 x 19 - AE/AO=0,4667
1 Person:
v max = 59,1 bei 5596
s=18,4%
J=1,088
B=4,32
Volle Beladung:
V max = 55,0 bei 5410
s=21,3%
J=1,049
B=4,98
b1=0,6416 b2=0,4621
a1=0,1041 a2 = 0,0721
3.) 4 x 15 x 19 - AE/A=0,4667
1 Person:
v max = 60,7 bei 5591
s=16%
J=1,064
B=4,03
Volle Beladung:
V max = 56,5 bei 5379
s=18,8%
J=1,029
B=4,64
b1=0,6236 b2=0,4736
a1=0,0964 a2=0,0719
Dein Serienprop hat eine zu kleine Fläche für dein offenbar nicht gerade leichtes Boot => zu viel Schlupf.
Mit dem 4-Blatt wird's schon besser, aber gut wird es erst mit der Variante 3 also dem 4x15x19.
Du solltest also auf jeden Fall auf 15 oder sogar 15 1/2 gehen - den rechne ich morgen.
Gruss Nordy
Hallo Peter,
denke, das sich hier mal wieder zeigt wie gut der "Biß" eines 4-blättrigen Props bei schwerer Arbeit ist. Deswegen sind sie ja auch die 1. Wahl besonders bei Wasserskibetrieben.
Vielleicht sollte Mathias es doch mal mit dem hier versuchen, da ich keinen anderen 4-blättrigen für seinen Motor finden kann:
http://www.boat-props.com/propellers/s/manufacturer-Honda/rotation-Standard/chart-39/pitch-19.00/prop_chart_relation_id-7872/index.html?horsepower=90&search=Product&session_id=796576520&engine_id=208&pf_new=1
Siehe Auswahl für seinen älteren HONDA BF90 Motor hier
http://www.boat-props.com/propellers/s/manufacturer-Honda/rotation-Standard/chart-39/pitch-19.00/index.html?horsepower=90&search=Outboard&session_id=796576520&engine_id=208&pf_new=1
Hallo Dieter,
der 4 x 12 1/2'' hat in etwa die gleiche Fläche wie sein jetziger 3 x 14 1/4", dürfte also den Thrust nicht erhöhen.
Gruss Peter
DschungisKahn
07.03.2006, 07:48
Moin zusammen,
der Motor ist zu schwach - 90PS installiert, Herstellermax = 150PS => 9/15=60% => da kann man nichts erwarten.
Für eine 60% Motorisierung läuft das Boot super.
Schaut man sich dann noch die Marlin tripplehull Geschichte an => Boot läuft voll Wassser (wieviel eigentlich???) - beim Beschleunigen muss diese Masse mitgeschleppt werden, erst mit der Zeit saugt es das Wasser aus dem tripplehull raus und das Boot wird leichter.
=> diese Zusatzmasse hat am Meer bei kippel-Welle (und die sind da meistens) seine unbestreitbaren Komfort-Vorteile, mein Boot ist von Hause aus leicht und läuft nicht voll Wasser, ein bissel zuviel Gas und mir schiesst der Kahn über die Wellen drüber (geht zu schnell ins Gleiten - eigentlich Klasse, aber bei Kippelwelle *krachts* da öfters).
ähem - eine Alu 4 Blatt 12,5X21" hatte ich dem Themenstarter schon mal in die Hände gedrückt - er hatte da aber keine Zeit den Prop zu testen.
Einen Zacken hats mir bei Felsberührung an einem Flügel rausgehauen, hab den Flügel gegenüber auch gecuppt (im Urlaub) - jetzt ist das Teil zur Reparatur nach Köln/Fa.Gröver unterwegs - vermutlich wird es ein 11,75X21.
Ohne Präzisionswuchtgeräte halte ich eine Prop-Bastelei für Dummheit, die den Motor zerstört.
Einen 3 Blatt 13X21" Prop habe ich auch, dieser Prop ist aber vom material so *grob* - die Blätter so lumpig verarbeitet, dass es im Vergleich mit anderen Props einer *sau* graust, es steht ebenfalls *Honda* an der Nabe drauf, also kein no-name, aber so ein Gelumpe.... - jetzt würde ich den Prop umgehend zurückgeben, vor einem Jahr dachte ich, das ist Original so und wird schon seine Richtigkeit haben.
Dank an den Poster mit dem Hinweis Bootshalle Braunschweig - der hat ja jede Menge Props, die mir spontan *gefallen*.
Hallo Dieter,
der 4 x 12 1/2'' hat in etwa die gleiche Fläche wie sein jetziger 3 x 14 1/4", dürfte also den Thrust nicht erhöhen.
Gruss Peter
das dürfte auch so sein, weil es hier ja an Durchmesser etwas fehlt, daher ist es auch schwierig hier eine gute Lösung zu finden. Ich finde aber Deine technische Untermauerung einfach Klasse!
Jürgen bringt hier MARLIN Details ins Gespräch, die nicht vergleichbar sind mit anderen RIBs, aber das Seeverhalten sehr vorteihaft beeinflussen. Und das weiß auch Mathias. Natürlich kann man auch mit mehr Power beeindruckender fahren, aber hier geht es um die Optimierung des vorhandenen Motors, der mit dem Boot ja beachtliche Fahrerfolge erzielt, aber bei größerer Besatzung einfach seine Grenzen hat. Mehr Power bedeutet auch höhere Investition bzw. höheren Verbrauch. Und in Anbetracht der steigenden Sprittpreise und der sinkenden Reallöhne ist sowas derzeit bei vielen bestimmt kein Thema.
Was die SOLAS Props betrifft, so werde ich zusammen mit Harald (Skipperteam) hoffentlich noch in diesem Monat unsere erste gemeinsame Ausfahrt hier auf der Donau haben. Erst dann kann ich berichten, was die Edelstahl SOLAS NewSaturn Props effektiv taugen. Supersauber gearbeitet sind diese ja, und sie glänzen so schön in ihrem blankpollierten Edelstahl. :natur016:
Jürgen bringt hier MARLIN Details ins Gespräch, die nicht vergleichbar sind mit anderen RIBs,
Ja, das stimmt allerdings, solche nicht vergleichbaren Details hat Marlin: Wasser im Rumpf, wenn's keiner brauchen kann und wenn das Boot schnell durch die Wellen gehen soll -wenn du also Gewicht brauchst-, ist das Wasser aus dem Rumpf heraus :stupid:
Für mich ist das jedenfalls keine "vorteilhafte Beeinflussung des Seeverhalten" :confused-
:futschlac :futschlac :futschlac :futschlac
Hi,
sollte ich bei meinem wohl auch mal versuchen, in das Zwischendeck passen bestimmt 200 Liter Wasser:futschlac :futschlac :futschlac
Vieleicht hüpft es dann nicht mehr so.
Gruß Udo
Hier weitere Rechnungen:
4.) 4 x 12,5 x 19
1 Person:
v max = 56,9 bei 5859 min-1
Schlupf s = 25 % !
Advance ratio J = 1,14
Belastungsgrad Bp = 4,98
Volle Beladung:
v max = 52,9 bei 5709 min-1
Schlupf s = 28,4 % !
Advance ratio J = 1,09
Belastungsgrad Bp = 5,81
5.) 4 x 15,5 x 19
1 Person:
v max = 62,0 bei 5612 min-1
Schlupf s = 14,5 %
Advance ratio J = 1,05
Belastungsgrad Bp = 3,83
Volle Beladung:
v max = 57,6 bei 5380 min-1
Schlupf s = 17,2 %
Advance ratio J = 1,02
Belastungsgrad Bp = 4,42
Der grosse 15 1/2 " hat die mit Abstand besten Werte.
Die beiden v max sind bei geringstem Schlupf am höchsten.
Die v max-Drehzahl liegt ziemlich genau auf Leistungsmaximum.
Das Advance ratio liegt genau unter dem Wirkungsgradmaximum für S/D =1,23.
Geringste Werte für den Belastungsgrad.
Die grosse Propellerfläche liefert hohen Thrust gerade beim Beschleunigen.
Der 12 1/2" liefert sehr schlechte Werte.
Geringe v max-Werte bei sehr hohem Schlupf.
Zu weit links in bezug auf das Wirkungsgradmaximum liegende J-Werte.
Viel geringerer Thrust aufgrund der kleineren Propellerfläche.
Er ist sicherlich für ein leichtes Boot viel besser geeignet.
Fazit:
Rotti's Boot scheint ein recht hohes Leistungsgewicht zu haben, ich schätze mal von > 10 kg/PS.
Daraus ergeben sich relativ hohe Schlupfwerte bei gleichzeitig bescheidenem Schub (Thrust).
Mit einer deutlichen Vergrösserung der Propfläche auf 4 x 15 oder besser 15,5 müsste er wesentlich bessere Fahrleistungen erzielen.
Gruss Nordy
Hi Nordy u. Co!
Wieder vielen Dank für die Rechnungen der verschiedenen Pops. :chapeau: Jetzt muss ich aber zu meiner Schande gestehen, dass ich einen Datenfehler bei der Propangabe gemacht habe. Ich weis nicht warum. Haben tu ich tatsächlich einen 13 X 19" ich Idiot. Dachte es wäre ein 13,25 x 19":cognemur: :cognemur: Versehentlich hatte ich oben dann noch 14,25 :cognemur: :cognemur: :cognemur: geschrieben.
Ich könnt mir in den Hintern beissen - schäme mich ein wenig. Bitte um Entschuldigung für dieses Missgeschick:stupid: I am sorry........
Was mir an der ganzen Geschichte mit der REchnerei aufgefallen ist, ist dass bei zunehmend größerer Propellerfläche der Thrust um ein vielfaches besser wird beim 4 Blattprop. Eigenartig, dass der Motor diese Props unten raus überhaupt noch hochdrehen kann. Die V-max Werte beladen oder auch unbeladen überraschen mich auch. Dahingehend, dass es nur minimal weniger KMH im Endeffekt sind als ich angenommen habe.
Was ich nicht ganz kapiere ist, wann die größeren Props das Boot ins Gleiten bringen gegenüber den jetzt verwendeten ( wird egal sein ob wie angenommen 14,25 oder wie tatsächlich verwendet einen 13ener )Prop. Ich glaub ich muss noch mal meine Proptheorien im Kopf neu überarbeiten.
Marlin: Zu dem angesprochenen Thema Marlinrumpf mit Wasserkammer vorne im Rumpf sei nur so viel gesagt, dass dort ca (Annahme) 80 - 100ltr Wasser platz haben. Der Vorteil ist, dass das Boot egal bei welcher Motortrimmung beim Anfahren vorne nicht aufsteigt. Irgendwann werd ich es mal versuchen die beiden Lenzöffnung zu verschließen um zu sehen wie das Boot dann reagiert...
LG
Mathias
Sorry wegen der Themeabweichung
Der Vorteil ist, dass das Boot egal bei welcher Motortrimmung beim Anfahren vorne nicht aufsteigt.
Dann hat aber der Dieter diese Funktion nicht oder?
Sonst kann ich mir nicht erklären warum sein Bug immer so elends lang und hoh aufsteigt wenn er wegfährt.:confused-
Wieder vielen Dank für die Rechnungen der verschiedenen Pops. Jetzt muss ich aber zu meiner Schande gestehen, dass ich einen Datenfehler bei der Propangabe gemacht habe. Ich weis nicht warum. Haben tu ich tatsächlich einen 13 X 19" ich Idiot. Dachte es wäre ein 13,25 x 19" Versehentlich hatte ich oben dann noch 14,25 geschrieben.
Ich könnt mir in den Hintern beissen - schäme mich ein wenig. Bitte um Entschuldigung für dieses Missgeschick I am sorry........
Was mir an der ganzen Geschichte mit der REchnerei aufgefallen ist, ist dass bei zunehmend größerer Propellerfläche der Thrust um ein vielfaches besser wird beim 4 Blattprop. Eigenartig, dass der Motor diese Props unten raus überhaupt noch hochdrehen kann. Die V-max Werte beladen oder auch unbeladen überraschen mich auch. Dahingehend, dass es nur minimal weniger KMH im Endeffekt sind als ich angenommen habe.
Was ich nicht ganz kapiere ist, wann die größeren Props das Boot ins Gleiten bringen gegenüber den jetzt verwendeten ( wird egal sein ob wie angenommen 14,25 oder wie tatsächlich verwendet einen 13ener )Prop. Ich glaub ich muss noch mal meine Proptheorien im Kopf neu überarbeiten.
Ok, kann passieren, so bleib ich wenigstens in der Übung.
Werde heute abend noch mal mit der richtigen Geometrie rechnen.
Der zu grosse Durchmesser (14,25) in der Basisrechnung ergibt natürlich zwangsläufig für die angegebenen Fahrleistungen falsche Thrust- und Torque-Koeffizienten.
Deine v max-Angaben stimmen doch: 1 Person: 59,8km/h bei 5800min-1,
bei voller Beladung: 56km/h bei 5600min-1 ?
Sonst kann ich mir die ganze Rechnerei schenken.
Sag doch mal, wie die Leistungsgewichte bei 1 Person und bei voller Beladung sind.
Gruss Nordy
Hallo Nordy!
Danke für dine Geduld. Hier die Gewichtsdaten teils geschätzt:
Boot 475kg
Motor 186kg
Kleinteile (hydr. Lenkung, Geräteträger, Bordwerkzeug, Instrumente, Bimini, Anker etc. schätz ich mal auf 120kg
Benzin hatte ich bei V-max lediglich nur mehr ca. 30ltr. - also 30kg
1 Person 89kg
Gesamt 900kg
Gewicht mit 4 Personen vollgetankt 1.300kg
LG Mathias
DschungisKahn
08.03.2006, 13:22
Sorry wegen der Themeabweichung
Dann hat aber der Dieter diese Funktion nicht oder?
Sonst kann ich mir nicht erklären warum sein Bug immer so elends lang und hoh aufsteigt wenn er wegfährt.:confused-
=>
http://www.marlinboat.it/pag1.htm => auf 16 klicken und unten im Kasterl runterscrollen => auch triple hull moulding
Dieter hat meines Wissens keinen Powertrimm und am Traunsee hab ich ihn nur im Verdrängerbereich fahren gesehen
18P => bis 130PS Herstellermax => macht 70% installierter Motorleistung
was ich noch anfügen möchte: bei mir hat es mit der Alu 3 Blatt 13X19" (mein Hobby ist Prop-sammeln) bedingt durch die höhere Drehzahl den Spritverbrauch auf 12 l/h im Schnitt nach oben getrieben (von unter 11Liter/h => bei den total gefahrenen 108h im letzten Jahr macht das schon was aus), bei niedriger Vmax (knapp 60km/h -Salzwasser, Meereshöhe, 25gradCelsius) und weniger Komfort, weil der Motor ab 5000 rpm *lästig* wird.
8,popeldreimalvier l/h => beim besten Willen nicht.
Hallo Rotti,
hier nun die neue Rechnung auf der Basis des 3 x 13 x 19, die nur geringfügige Veränderungen gebracht hat.
1 Person:
v max = 59,8 km/h bei 5799 min-1
Schlupf = 20,3 %
Advance ratio = 1,165
Belastungsgrad = 4,34
neu:
Thrust Koeffizient = 0,191
Torque Koeffizient = 0,036
Thrust = 3984 N = Fahrwiderstand
Torque = 249,3 Nm
Volle Beladung:
v max = 55,4 km/h bei 5610 min-1
Schlupf = 23,7 %
Advance ratio = 1,115
Belastungsgrad = 5,09
Thrust Koeffizient = 0,213
Torque Koeffizient = 0,04
Thrust = 4158 N = Fahrwiderstand
Torque = 259,3 Nm
Und nun der 4 x 14 x 19:
1 Person:
v max = 60,3 km/h bei 5413 min-1
Schlupf = 13,9 %
Advance ratio = 1,169
Belastungsgrad = 3,97
Thrust Koeffizient = 0,166
Torque Koeffizient = 0,031
Thrust = 4051 N = Fahrwiderstand
Torque = 269,8 Nm
Volle Beladung:
v max = 55,9 km/h bei 5208 min-1
Schlupf = 17,1 %
Advance ratio = 1,126
Belastungsgrad = 4,62
Thrust Koeffizient = 0,187
Torque Koeffizient = 0,035
Thrust = 4234 N = Fahrwiderstand
Torque = 280,7 Nm
Und nun der 3 x 14 x 19:
1 Person:
v max = 61,0 km/h bei 5580 min-1
Schlupf = 15,5 %
Advance ratio = 1,147
Belastungsgrad = 3,97
Thrust Koeffizient = 0,16
Torque Koeffizient = 0,028
Thrust = 4148 N = Fahrwiderstand
Torque = 260,9 Nm
Volle Beladung:
v max = 56,5 km/h bei 5371 min-1
Schlupf = 18,7 %
Advance ratio = 1,103
Belastungsgrad = 4,64
Thrust Koeffizient = 0,18
Torque Koeffizient = 0,032
Thrust = 4325 N = Fahrwiderstand
Torque = 272,0 Nm
Der 3 x 14 x 19 bringt erwartungsgemäss vom v max die besten Ergebnisse.
Der Schlupf ist auch deutlich reduziert.
Der Thrust ist am grössten, logisch, sonst wär das höhere v max nicht möglich, denn der Fahrwiderstand wächst ja mit. Die Drehzahl ist um 220 min-1 abgesenkt.
Der 4 x 14 x 19 schlüpft aufgrund der grössten Propellerfläche am geringsten.
Er dürfte beim Beschleunigen, wo der Schlupf noch viel grösser ist, die besten Resultate in Bezug auf den Thrust bringen.
Er hat natürlich die niedrigsten Drehzahlen.
Die Advance ratios liegen bei den 14-Zöllern auch dichter am Wirkungsgradmaximum als beim 13".
Das ist auch an den kleineren Belastungsgraden erkennbar.
Das Advance ratio (= v prop / n prop *D) drückt übrigens aus, wie die Rotationsbewegung des Props durch seine Umfangsgeschwindigkeiten an den Flügelenden in Translationsgeschwindigkeit umgesetzt wird.
Ihre Grösse entscheidet primär über die Effektivität des Energieumsatzes vom Torque zum Thrust.
Ich halte die Ergebnisse von den Tendenzen her auf jeden Fall für plausibel.
Erwarten kann man natürlich, dass mit einem grösseren Durchmesser und bei Erhöhung der Flügelzahl die Drehzahl sinkt, weil der Motor eine höhere Last sieht.
Ebenso ist es logisch, dass der Propellerschlupf abnimmt.
Im Rechenmodell habe ich zwischen 5000 und 6000 eine nahezu konstante Leistung zugrunde gelegt.
Daraus folgt ein bestimmter Anstieg des Drehmomentes bei sinkender Drehzahl.
Von diesem Gradienten hängt es ab, wie stark der grössere Durchmesser den Motor "runterzieht".
Je nach Leistungsverlauf und Motor können sich also etwas abweichende Drehzahlen und v maxe ergeben.
Gruss Nordy
Hi Nordy!
Nun noch mal vielen herzlichen Dank für die neuerliche Rechnerei. Derzeit stehe ich vor dem Problem nach all deinen ermittelten Werten den richtigen Prop zu kaufen. Ich verstehe zwar dass der SChub bei höherer Propellersteigung zunimmt. Jedoch ist mir nicht ganz verständlich ob der Motor von der Leistung her es auch schafft unten vom Stand raus dadurch schneller zu beschleunigen als mein derzeitiger Prop. Da ich mich mit Ratio, Thrust etc. nicht auskenne, frage ich welchen Prop du wählen würdest. Ich möchte -wie gesagt - unten raus beim Anfahren möglichst eine bessere Beschleunigung erreichen als ich derzeit habe. Oben raus wäre mir eine geringfügige Geschwindigkeitseinbuße egal.
WAs tun.....
LG
Mathias
@alle
zunächst mal ein paar grundlegende Betrachtungen zu den erzielbaren Fahrleistungen.
Sportlich Interessierte möchten natürlich ein Maximum aus ihrem Boot herausholen.
Welche Möglichkeiten haben wir überhaupt ?
1.) Motorleistung
Es ist zunächst wie beim Auto.
Das grösste v max erzielen wir, wenn wir die v max-Drehzahl genau auf Nenndrehzahl legen, da wo der Motor maximale Leistung abgibt.
Und die Beschleunigung können wir wesentlich verbessern, wenn wir durch Zurückschalten die Drehzahl und damit die Motorleistung anheben.
Da wir beim Boot nicht schalten können, kann man die Beschleunigung nur durch durch kleinere Steigung oder Durchmesser, mit denen man die erforderliche Drehzahlanhebung erzielt, erreichen.
Das bedeutet fast immer eine Beeinträchtigung des v max, es sei denn, man setzt einen Prop mit variabler Steigung ein.
Die Rechnung, den Thrust
T = kt * Ro wasser * n prop^2 * D prop^4
durch Vergrössern von D erhöhen zu wollen, geht leider nicht auf.
Warum nicht, T wächst doch mit der 4. Potenz von D ?
Weil letzlich der Prop nur so viel Thrust erzeugen kann, wie vom Motor zugelassen wird.
Erhöht man den Durchmesser sinkt bei v max die Drehzahl und es stellt sich ein kleineres kt ein.
Beim Beschleunigen das Gleiche, der Thrust stellt sich auf die jeweilige Motorkraft ein und die nimmt bekanntlich beim Ottomotor bei fallender Drehzahl ab.
2.) Über den Propwirkungsgrad
Dieser setzt sich aus 3 Komponenten zusammen, der sogenannten Hull-Efficiency, der Rotative Efficiency und der Open Efficiency, letztere kann man wesentlich über die Propgeometrie beeinflussen.
Beste Wirkungsgrade erzielen wir bei unseren Props mit Bp-Werten von um die 4 und Steigungs/Durchmesser-Verhältnissen von 1,3-1,5.
@Rotti
Ich habe noch zwei weitere Props gerechnet und alle Daten in eine Tabelle gestellt.
http://www.schlauchboot-online.com/attachment.php?attachmentid=5182&stc=1&d=1142797803
Der neue 3 x 13 x 21 hat die höchste Spitze und dabei den besten Wirkungsgrad (88,3%) und das kleinste Bp (3,96).
Nur dürfte die Beschleunigung gegenüber dem 3 x 13 x 19 auch nicht besser sein.
Er hat zwar den besseren Wirkungsgrad aber Drehzahl und damit die Leistung sind im mittleren Drehzahlbereich niedriger.
Das gilt noch mehr für die 14"-Props, die auch schlechter im Wirkungsgrad sind.
Wenn du besser beschleunigen willst, würde ich dir einen mit einer kleineren Steigung empfehlen, z.B. einen 3 x 13 x 17.
v max und Wirkungsgrad werden dann aber schlechter.
Ich hoffe, ich konnte dir helfen, die Materie ist nicht ganz einfach.
Gruss Nordy
DschungisKahn
20.03.2006, 11:57
Moin,
also D=14" wird nicht funktionieren, weil dafür kein Platz ist.
Meine größte Schraube ist 13 1/2 x 24" - die passt gerade so rein.
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/41/172341/800_6133656331303138.jpg
@Rotti
Ein 4 x 13 x 17 kommt deinen Wünschen eventuell am nächsten.
Hier die Fahrleistungswerte:
v max = 59,1 km/h bei 6061 min-1
Bp = 4,68
Eta = 83,1 %
s = 15,8 %
kt = 0,171
kq = 0,036
J = 1,101
Der 4. Flügel begrenzt den Drehzahlanstieg auf knapp über 6000.
Bei 3 Blättern kämst du eventuell sonst in die Abregelung.
Man sagt einem 4-Flügel Prop ja etwas besseres Zufassen beim Beschleunigen nach, obwohl das durch die Formeln nicht zum Ausdruck kommt.
In jedem Fall verliert man wie bei einem grösseren Durchmesser Drehzahl und damit Leistung.
Mehr Thrust kann du mit einem Propeller nur erzielen, wenn du motorseitig auch mehr Leistung zur Verfügung stellst.
Der Wirkungsgrad ist aber anders als bei vergrössertem D schlechter geworden, nämlich um 2,1 %, so dass von dem Leistungsgewinn aufgrund der um 5 % höheren Drehzahl die Hälfte aufgefressen wird.
Im günstigsten Fall (konstantes Drehmoment und Wirkungsgrad) wäre die Prop-Leistung ja um 5 % grösser geworden.
Ich würde es mal mit ihm probieren.
Nur erwarte keine Wunder.
Gruss Nordy
Hi Nordy!
Erst mal danke wieder für die Statesment. Danke auch an DschungisKahn fürs einstellen vom Foto.
Hab zwar derzeit wegen Messetätigkeit meinen Kopf nicht ganz frei aber hier kurz:
Einen 3x13x17" hab ich auf meinem Booterl als Ersatzprop. Dieser Prop beschleunigt von unten raus sehr gut. Oben hab ich natürlich eine höhere Drehzahl als mit dem derzeitigen Prop. Der Nachteil vom 3 x 13 x 17" liegt meiner Meinung nach ( für mich) in den Zwischendrehzahl-- und Geschwindigkeitsbereichen. Ich hab halt bei der 17ner Steigung relativ hohe Drehzahlen um Marschgeschwindigkeit um die 35 - 45kmh zu fahren. Die Marschgeschwindigkeitsdrehzahlen vom Motor liegen beim derzeitigen 19ner Prop wesentlich niedriger und angenehmer vom Motorton her.
Also - obwohl es rechnerisch nicht ganz das ist was du gerechnet hast Nordy, habe ich mir jetzt zu Testzwecken mal den 4 x 12,5 x 19" bestellt. Wenn es das Wetter im April dann zulässt, werde ich mal am Traunsee die komplette Serie an Props durchtesten und dabei alles niederschreiben. Anhand dieser WErte kann man dann aufbauen und weitersehen. Somit sehen wir dann wie weit die Rechnungen mit dem Istzustand zusammenliegen....
LG
Mathias
Servus Mathias,
das ist aber eine schwierige Geburt geworden trotz der bewundernswerte Rechnerei von Peter. Auf jedenfall drücke ich Dir die Daumen und bin natürlich auch neugierig auf das Ergenis der praktischen Erfahrung nach der Saison.:biere:
Der Nachteil vom 3 x 13 x 17" liegt meiner Meinung nach ( für mich) in den Zwischendrehzahl-- und Geschwindigkeitsbereichen. Ich hab halt bei der 17ner Steigung relativ hohe Drehzahlen um Marschgeschwindigkeit um die 35 - 45kmh zu fahren. Die Marschgeschwindigkeitsdrehzahlen vom Motor liegen beim derzeitigen 19ner Prop wesentlich niedriger und angenehmer vom Motorton her.
Was man eigentlich gut gebrauchen könnte, wäre ein Prop mit drei verschiedenen Geometrien:
1.) Kleine Steigung + 4-Blatt zum optimalen Beschleunigen
2.) Optimales S/D für besten Wirkungsgrad und v max
3.) Grosse Steigung für geräuscharmes verbrauchsgünstiges Bummeln
Also, Erfinder ran an die Arbeit.
Hier noch schnell die Rechnung für deinen 4 x 12,5 x 19:
v max = 59,6 km/h bei 5795 min-1
Bp = 4,38
Eta = 84,2 %
s = 20,5 %
kt = 0,222
kq =0,051
J = 1,209
Hebt sich drehzahlmässig zu wenig von dem 3 x 13 x 19 ab und hat den schlechteren Wirkungsgrad.
Setz mal Drehzahl und Wirkungsgrad zum 3 x 13 x 19 ins Verhältnis, der 100% markiert, dann erhältst du ein Mass für das Leistungsangebot beim Beschleunigen:
4x12,5x19: 98,4 % - Beschleunigung schlechter als wie bisher
4x13x17: 103,1 % - beste Beschleunigung, Komfort nur wenig schlechter
3x13x21: 96,8 % - schlechtste Beschleunigg, aber Super-v max u. -Komfort
Gruss Nordy
Hallo Dieter!
Wir werden sehen ob es eine schwere Geburt wird :chapeau: . Ich hab einfach ein wenig Bedenken ( Angst) dass mir der Motor mit der Drehzahl bei größeren Props zu sehr in die Knie geht.
Es kostet zwar ein paar €uro. aber wir werden sehen wie weit wir mit dem bestellten Prop anfangs kommen, und wo die Rechnerei von Nordy und meine Vorstellung sich treffen.
Vielleicht hab ich bis zu den Test auch noch meinen Navman Fuelgeber wieder eingebaut. Dann könnten wir ziehmlich exakt auch noch bei den Proptests die Spritverbräuche je Prop separat mit auswerten.
LG
Mathias
Wir werden sehen ob es eine schwere Geburt wird . Ich hab einfach ein wenig Bedenken ( Angst) dass mir der Motor mit der Drehzahl bei größeren Props zu sehr in die Knie geht.
Wieso grösserer Prop ?
Der 4 x 13 x 17 hat den gleichen Durchmesser wie dein jetziger.
Der bringt bei besserer Beschleunigung nur einen moderaten Drehzahlzuwachs.
Das ist doch genau das, was du willst.
Gruss Nordy
Hi Nordy!
Das weis ich, aber bei diesem Prop passen mir einfach die Drehzahlen nicht.
Beispiel:
19ner Steigung 40kmh 4000rpm
17ner Steigung 40kmh 4600rpm ( was ich noch auswendig weis)
Die 4600 sind mir beim 17ener Prop einfach zu hoch.
LG
Mathias
19ner Steigung 40kmh 4000rpm
17ner Steigung 40kmh 4600rpm ( was ich noch auswendig weis)
Die 4600 sind mir beim 17ener Prop einfach zu hoch.
Der 17-er ist doch ein 4-Blatt, das drückt die Drehzahl wieder runter.
Ausserdem komme ich nur auf 4470, wenn man die Steigungen proportional ansetzt.
Dann müsste der 17-er schon deutlich stärker schlüpfen, was auch im Gegensatz zur Rechnung steht.
Gruss Nordy
Hallo Mathias,
es wird bei einem Prop Kompromiß bleiben. Hast Du einen längeren Prop dann haut das mit dem Speed hin, aber die Beschleunigung leidet erst recht wenn die Bootsbesatzung größer wird. Da zieht dann der kürzere Prop einfach besser weg wenn auch die Topspeed mäßiger ist.
Vielleicht wärest Du gut beraten Dir zwei Props mit unterschiedlicher Kennleistungen zuzulegen, und dann je nach der Bootsbesetzung den einen oder den anderen Prop aufzuziehen.
Ich mache das so und variere zw. einem 12er pitch und einem 13er pitch. Der jetzige leicht gecupte 13er SOLAS hat auch nicht mehr Durchmesser als die Anderen, und dürfte für meine kleine Bootsbesatzung sicher auch zutreffen. Fahre ich mit mehr als 3 Personen anBord kommt der 12er Prop drauf, der schiebt auch mit den nur 50 PS prächtig vorwärts. Extrem hoher Speed ist allerdings für mich kein Thema.
Wäre das der Fall, dann müßte ich über 1,5 - 1,7 l Hubraum Motoren mit 70-80 PS nachdenken, dann würde es aber stauben! Habe auch schon über ein 19er RIB nachgedacht mit 150 PS hintendran, aber das paßt nicht mehr in die Garage von der Breite her, also habe ich es ganz schnell wieder vergessen, und bin weiter glücklich mit dem was ich habe! :biere: :natur016:
Hallo Nordy!
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob es dann genau 4600rpm beim 3x13x17" waren. Auf alle Fälle für meine Vorstellungen zuhoch. Könnte auch wie du schreibst auch 4470rpm gewesen sein oder knapp um die 4500rpm.
@ Dieter, dass jeder montierte Prop immer ein Kompromiss ist das ist mir bewusst.Aber irgendwo muss ich mal anfangen zu suchen um den besten Kompromiss zu finden. Nachdem ich ja dann 3 Stück ( 2 3blat , 1mal 4blatt) habe, dann kann man endlich mal austesten um zu einem endgültigen Schluss zu kommen.
LG
Mathias
alex101068
19.04.2006, 10:53
Hallo Mathias,
Anfang nächster Woche ist meine Boot fertig, evtl. geht sich ja eine Motor/Prop. Test am Traunsee aus. Was bei dir zu viel (21) ist, könnt bei meinem Boot evtl. zu einem ziemlichen Speed verhelfen.
Geht was zam nächste Woche, ... wenn ich einen Tag Urlaub bekomme?
Gruß Alex
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