Gültigkeit von Patenten - Aufruf - Diskussion [Archiv]

Berny

27.09.2005, 13:58

umgeschrieben auf die internationale Ausgabe in HR
Sowas weiß ich jetzt nicht, es geht auch nicht um Internationale Patente des MSVÖ, sondern in erster Linie den amtlichen IC (diesen gabs vor 2004 nicht vom MSVÖ oder ÖSV, sondern wirklich nur über die Landesregierungen!)
http://www.schlauchboot-online.com/attachment.php?attachmentid=2504

Bei Österreichern gab es bis zum August 2004 keinen IC mit Costal-Waters (Küstengewässer, weil Österreich keine Küste hat, lediglich die MSVÖ und ÖSV Patente wurden anerkannt, waren aber bis dahin auch nicht amtlich!!!).

Erst im August 2004 wurde dieser amtliche IC dahingehend eingeführt, dass ab diesem Zeitpunkt beim IC auch die gültigen Fahrbereiche angeführt werden (FB2 und aufwärts).
Dies birgt aber die Gefahr, dass ab jetzt im Ausland nur mehr IC mit den angeführten FBs gültig sein könnten. Die alten ICs (ausgestellt vor 2004) bzw ICs, ausgestellt von anderen Stellen (Landesregierung) als vom MSVÖ oder ÖSV (mit FB2 aufwärts) nicht mehr anerkannt werden könnten.

Um diesen Umstand aber vorzubeugen, wäre also eine politische Regelung (Kompromiss: Österreichische Inlandpatente werden mit ausländischen Küstenpatenten FB1 (= Küstennahe Gewässer bis 5 Seemeilen) gleichgestellt) erstrebenswert.
Bis 2004 (und auch jetzt noch) werden zb in HR diese Inlandpatente auch anerkannt, aber eben nicht offiziell. Und genau dies könnte der springende Punkt sein.

Es wird viele Österreicher geben, die sicherheitshalber das HR-Patent nachmachen, um so billig zu einem gültigen Patent für ihr Urlaubsgebiet zu bekommen, dies wäre aber sicherlich nicht im Sinne des Erfinders, dass diese Patente bei österreichischen Fahrschulen gemacht werden sollten.

Dies betrifft übrigens nicht den FB2 aufwärts, weil hier die Inlandspatente in HR bisher auch nicht anerkannt wurden !!!

goeberl

27.09.2005, 14:42

ist dieses problem jetzt nur für kroatien interessant oder auch für alle anderen länder?
aktuelles beispiel: wenn ich zb in hamburg herumfahren will.
lg martin

Berny

27.09.2005, 14:45

ist dieses problem jetzt nur für kroatien interessant oder auch für alle anderen länder?
aktuelles beispiel: wenn ich zb in hamburg herumfahren will.
lg martin

Wenn das ganze Schule macht, so könnte das auch für alle Länder interessant werden, die eine Küste haben.
Mit dieser Regelung könnte es so kommen, dass ein Österreichisches Binnenpatent nicht mehr wie bisher als gültiges Patent für den FB1 gilt (ich persönlich kenne das jetzt aber nur aus HR, wie das zB in I oder D ist, weiß ich auch nicht!)

rotbart

27.09.2005, 14:56

Wenn das ganze Schule macht, so könnte das auch für alle Länder interessant werden, die eine Küste haben.
Mit dieser Regelung könnte es so kommen, dass ein Österreichisches Binnenpatent nicht mehr wie bisher als gültiges Patent für den FB1 gilt (ich persönlich kenne das jetzt aber nur aus HR, wie das zB in I oder D ist, weiß ich auch nicht!)
Ich zietiere mich jetzt selbst aus dem anderen Thread :
------
Aber Vorsicht, das ICC (bei Euch IC) ist KEIN internationaler Ausweis sondern ein Österreichischer der natürlich nicht von allen Staaten (insbesonderer nicht EU-Staaten) anerkannt werden MUSS .
------------
Dies Resolutionen UN / EU sollen die Mitgliedstaaten verpflichten wenigsten ein Papier zu verlangen, welches Sie aber anerkennen ist Sache der Mitgliedsländer.
Die Deutschen Behörden erkennen z.B. das englische ICC an, das ist aber immer noch bi-lateral geregelt.
Es kann auch nicht anders sein, da ja der Unterricht (Stoff) und auch die Prüfung nicht international geregelt ist.

Berny

27.09.2005, 15:49

Das stimmt so auch wieder nicht, weil der IC ein Ausweis nach internationalem Standard ist (gem EU Resulution)
Klar ist, dass er nicht anerkannt werden muss, wenn ein Staat nicht bei der EU ist. Aber innerhalb EU ist er Standard.

Die Frage wird aber anders interessant, weil
1) Italien ist in der EU und muss daher den IC anerkennen
2) HR kommt zur EU und muss spätestens dann den IC anerkennen.

dennoch gibt es aber hier eben bei den Österreichern den gewissen Unterschied zwischen IC vor und nach August 2004 !

Und das sollte geklärt werden!

Du solltest auch bedenken, dass es mal Internationale Bestätigungen von den Verbänden MSVÖ und ÖSV gab, die zwar anerkannt wurden, aber keinen IC darstellten (Dies wird oft verwechselt, selbst der MSVÖ mußte voriges Jahr eingestehen, dass immer behauptetet wurde, "amtliche Dokumente" auszustellen, was eigentlich so gar nicht stimmte!).

Der IC ist ein amtliches gem EU-Res. international anerkanntes Dokument.
Es ist halt nur so, dass ich zB einen IC mit Inland-Waters habe, weil es früher gar keinen anderen in Österreich gab (MSVÖ stellten damals keine IC aus, über die Regierungen bekam man keine Costal-Waters)

Demnach gab es vor 2004 keinen von Österreich ausgestellten IC mit Costal-Waters!

Wenn ich jetzt einen Costal-Waters will, muss ich entweder über den MSVÖ einen FB2 machen, oder ich mache ein HR-Patent, wobei ich mich schon aus Kostengründen für ein HR-Patent entscheiden würde.

Abgesehen von vielen Österreichern, die immer noch im guten Glauben mit dem alten IC in HR fahren, weil es bis dato dort so (wenn auch nicht offiziell) anerkannt wurde.

Dies ist doch eine etwas blöde Situation, die man leicht bereinigen könnte, wenn der IC-Inland Waters mit dem FB 1 gleich gesetzt werden würde.
Dies deckt die weitgehenste Fahrlandschaft der Urlaubsgäste ab (Küstengebiete innerhalb 5 Seemeilen).

Wenn jemand weiter nach draußen fahren will, so benötigt er sowieso FB2 und mehr. Diese muss er dann sowieso über den MSVÖ oder ÖSV machen.

rotbart

27.09.2005, 16:00

Die Frage wird aber interessant, weil
1) Italien ist in der EU und muss daher den IC anerkennen
2) HR kommt zur EU und muss spätestens dann den IC anerkennen.

Und das sollte geklärt werden!
Hallo Berny
ad (1) hier stimmt das MUSS nur wenn Italien diese Resolution übernommen hat und in eigenes Recht überführt hat, ich glaube kaum, dass dies geschehen ist, dazu ist das alles viel zu neu

Berny

27.09.2005, 16:02

Hmm, da gabs doch mal einen Thread, wo genau das behandelt wurde.
Eine Liste, welche Staaten diese Resolution anerkennen. Muß mal suchen!

Gesucht, gefunden Hier (http://www.unece.org/trans/doc/2004/sc3/TRANS-SC3-2004-16e.pdf)

Ist ne PDF-Datei.
Ich weiß aber nicht, wie alt diese wiederum ist.

Interessant ist aber auch:
Nr 13 - IC
Italien: nicht behandelt oder anerkannt
Kroatien: anerkannt.

Finde ich irgendwo auch interessant, dass eine EU-Resolution von einem Nicht-EU Land anerkannt wird, aber von einem EU-Land nicht.

In diesem Falle hast du sogar recht :chapeau:

rotbart

27.09.2005, 16:05

Hmm, da gabs doch mal einen Thread, wo genau das behandelt wurde.
Eine Liste, welche Staaten diese Resolution anerkennen. Muß mal suchen!
Das war bei mir zitiert noon........com war im Thread über die Funkschule GMDSS, da hatte jemand auch mal den Text der Resolution verlinkt.
hab's gefunden http://www.noonsite.com/

brummboot

27.09.2005, 16:37

Hi Berny,

in diesem Zusammenhang sollte man auch erwähnen, dass es doch möglich ist, seit August 2004 ein IC relativ unbürokratisch ausgestellt zu bekommen, wenn man bereits Inhaber eines entsprechenden (FB 2 aufwärts) MSVÖ- (aber auch ÖSV-) "Befähigungsnachweises" ist. Damit ist doch jeder Inhaber des früheren, eben oft fälschlich als amtliches Papier ("meines heißt "Yacht-Master-License") betrachteten Scheins sozusagen up to date und hat damit tatsächlich ein amtliches Dokument. Was ja zumindest besser aussieht - wie weit auch immer dessen Anerkennungs-Prozess in den einzelnen Staaten gediehen ist.

Gruß

Peter

dodl

27.09.2005, 16:46

rotbart

27.09.2005, 16:52

.

Interessant ist aber auch:
Nr 13 - IC
Italien: nicht behandelt oder anerkannt
Kroatien: anerkannt.

Ich glaube Du irrst :
-----------------------------------
13
revised
International Certificate (international card) for Pleasure Craft
(TRANS/SC.3/118, annex 2 and TRANS/SC.3/131)
14
revised
International Certificate (international card) concerning the Competence of
Pleasure-Craft Operators (TRANS/SC.3/96 and TRANS/SC.3/131)
---------------------
13 ist ein BOOTScertifikat und 14 das Skippercertificat, "concerning the Competence of Pleasure-Craft Operators"
:titanic:

rotbart

27.09.2005, 17:13

berny, das ist keine EU Resolution glaub ich. ist das nicht eine UN Regelung?

Und was ich immer wieder befürchte - ist in den Staaten die das laut Liste umgesetzt haben, dann nicht ICC Pflicht? Und das waere fuer Österreicher definitiv ein vom MSVÖ umgeschriebener zumindest FBII. Einen Binnenschein schreiben sie ja naturgemaess nicht um.

cu
martin
Also das ist eine von der EU adaptiertes Papier der UN soweit so gut.
Ihr macht IMHO den Fehler zu glauben, dies wäre nun gültiges Recht - mitnichten, es ist ein zaghafter Versuch Minimalregeln einzuführen.
Als Lord Byron das Yachtsgeln erfunden hatte gab es keine Scheine :ka5:

Man sagt wenn jemand im Land A einen Schein erhalten hat, für dies Boot (Grösse/Gewicht)und das Revier (Binnen / Küste etc) dann soll der auch vom Land B akzeptiert werden.

Da es nun keine einheitlichen Ausbildungs und Prüfungsverfahren gibt (noch nicht einmal in der Berufsschiffahrt) kann man sich nur so helfen, das eine amtliche Stelle ein Person für Kompetent im Sinne der Regel UND im Sinne der Versicherungen (das ist das wichtigste!!!) erklärt.
Die Resolution verlangt nun von jedem Land ein solches Papier von einem Skipper zu verlangen, also wenn früher die Engländer (die auch keine Scheine kannten, bis vor wenigen Jahren noch nicht einmal einen Autoführerschein) mit einer Yacht nach xy-Land segeln durften, so soll nun von Ihnen ein ICC verlangt werden. Natürlich eines das in England ausgestellt wurde, und das nur ein Engländer erwerben kann.

Ob das xy Land dieses englische ICC anerkennt oder nicht liegt aber im belieben das besuchten Landes. Deutsche Skipper sind hier bevorzugt, da wir schon lange Scheine kennen und in unserer Organisationswut bi-lateral organisiert haben, dass die dt. Scheine anerkannt wurden, deswegen hatten wir ja auch in den letzten Jahren das Chaos der dauernd geänderten Scheine / und Namen dafür .

Wenn ich das jetzt auch von den Kosten her richtig begriffen habe, wäre es für Österreicher doch viel interessanten ein HR Schein zu machen und diesen dann in ein ICC umzuwandeln zu lassen, aber HR darf natürlich kein ICC für einen Ö-Bürger ausstellen.

MichaelH

27.09.2005, 17:36

Wenn ich das jetzt auch von den Kosten her richtig begriffen habe, wäre es für Österreicher doch viel interessanten ein HR Schein zu machen und diesen dann in ein ICC umzuwandeln zu lassen, aber HR darf natürlich kein ICC für einen Ö-Bürger ausstellen.
Ich bezweifel, daß ein HR-Schein in Ö in ein ICC umgeschrieben wird.
Wenn ja, dann mache ich diesen Winter noch den HR-Schein.

Aber es fehlt definitiv der FB1.
Werden die 3sm vom Festland, als Kreis rund um Inseln, oder als Grenze über die vorgelagerten Inseln gezogen interpretiert.

Auf deutsch: Dürfte ich mit FB1 in die Kornaten?

dodl

27.09.2005, 17:36

Das ist ja das ewige Problem. Weil der passende Schein im Land A so teuer ist, sucht man überhaupt erst nach Schlupflöchern. :chapeau:

cu
martin

Berny

27.09.2005, 17:58

Das ist ja das ewige Problem. Weil der passende Schein im Land A so teuer ist, sucht man überhaupt erst nach Schlupflöchern. :chapeau:

cu
martin

Ja, genau das ist es, und hier bekommen die Verbände MSVÖ und ÖSV jetzt erst recht eine Monopolstellung, weil es keinen anderen Verband oder Behörde oder ähnliches gibt, der/die diese internationalen Scheine austellen dürfen.

Also wird der Österreicher in HR den Schein machen.
Dies ist aber wieder kontraproduktiv, auch für MSVÖ und ÖSV.
Des weiteren hat der HR-Schein keine Gültigkeit in I, also das selbe Problem von vorne.

Hier würde der MSVÖ als Österreichischer Verband gut daran tun, diesen Umstand irgenwie zu vereiteln, indem er zB billige Umsteigkurse oder sogar eine Umschreibemöglichkeit für Binnenscheine auf den FB1 ermöglicht (Das wäre natürlich die beste Lösung!!!)

Dann wäre vielen Österreichischen Patentbesitzern geholfen!!!

Ich gebe auch zu bedenken, dass der Österreichische Binnenschein mit Sicherheit qualitativ gleich gut oder sogar besser ist, als der HR-Schein.
Demnach "zwingt" diese Regelung einen Großteil der Österreichischen Patentbesitzer zu Kursen nach HR, weil man sich den Aufwand für FB2 nicht antut. (Ein Großteil der Österreicher fährt auch nur im FB1 !!!! Der Fb2 und aufwärts ist nur den größeren Ribs vorbehalten, diese wiederum stellen nicht unbedingt den Großteil der Österreichischen Schlauchbootgemeinde dar!)

Deshalb auch der Aufruf, ich denke, je mehr sich daran beteiligen, desto besser kann man beim MSVÖ oder beim BMVIT argumentieren!

rotbart

27.09.2005, 19:28

Ich bezweifel, daß ein HR-Schein in Ö in ein ICC umgeschrieben wird. Wenn ja, dann mache ich diesen Winter noch den HR-Schein.
Deswegen das WÄRE in meinem Text :ka5:

Aber es fehlt definitiv der FB1.
Werden die 3sm vom Festland, als Kreis rund um Inseln, oder als Grenze über die vorgelagerten Inseln gezogen interpretiert.

Auf deutsch: Dürfte ich mit FB1 in die Kornaten?

Nun weis ich nicht was der FB1 einschliesst, aber die HR Hoheitsgewässer rechnen nicht als Kreis um eine Insel, sondern sind eine gerade Linie in der Adria, wobei die die adriaseite der Inseln sozusagen als "festland-küste" angesehen wird.
Da haben sich I und das alte YU, GR und Albanien mal geeinigt.

Das ist aber auch nicht von interesse, ich nehme an deine 3/5 Meilen sind der Abstand zum nächsten Schutzhafen, so ist es in den meisten Ländern.

Berny

27.09.2005, 19:30

5 Seemeilen von Festland entfernt, wobei die vorgelagerten Inseln als Festland zu werten sind.
So ist normalerweise der FB1 definiert, auch in HR
In dieser Zone wurde der Österreichische Binnenschein bis dato anerkannt.
(keine Kreise, keine Linien, einfach vom Festland entfernt!)

rotbart

27.09.2005, 19:32

Das ist ja das ewige Problem. Weil der passende Schein im Land A so teuer ist, sucht man überhaupt erst nach Schlupflöchern. :chapeau:

cu
martin
Darf ich mal fragen, was man (im Schnitt) in Ö für die Scheine bezahlen muß ?
(Komplett = Theorie und Praxis + Prüfunggsgeb. und andere mögliche Gebühren Stempel etc. und unter der Voraussetzung alles nur einmal zu machen, also nie durchzufallen)

Berny

27.09.2005, 19:37

Ja, das ist teuer, der FB2 kann mit allen Drum und Dran schon 500 bis 700 € kosten.
Dagegen ist der HR-Schein natürlich ein "Klacks"

rotbart

27.09.2005, 20:30

Lest doch mal was Euer eigener Minister (bmvit) schreib über NICHT österreicher, die in A Boot fahren wollen , das wichtige habe ich rot angemerkt und das gilt natürlich auch spiegelbildlich, die Preisfrage ist nun (und das kann eigentlich nur der Minister beantworten) welche zwischenstaatlichen Abkommen z.B. mit HR hat die Republik Österreich ??
schreibt doch Eurem Minister mal einen offenen Brief !!!!!

Der text stammt aus der Webseite des bmvit

--------------------------------

Keinen österreichischen Befähigungsausweis brauchen

ausländische Führer von ausländischen Fahrzeugen der gewerbsmäßigen Schifffahrt,
die Wasserstraßen oder den österreichischen Teil des Neusiedlersees befahren, wenn sie einen entsprechenden ausländischen Befähigungsausweis besitzen und dies in zwischenstaatlichen Abkommen vereinbart ist;

ausländische Führer von Sportfahrzeugen,
die einen entsprechenden ausländischen Befähigungsausweis oder ein nach den Empfehlungen der Europäischen Wirtschaftskommission (ECE) ausgestelltes Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen besitzen;
----------------------------------------------------------

dodl

27.09.2005, 20:39

Ja, das ist teuer, der FB2 kann mit allen Drum und Dran schon 500 bis 700 € kosten.
Dagegen ist der HR-Schein natürlich ein "Klacks"Aehm berny, ist dir klar was alleine die 500 nachzuweisenden seemeilen kosten??

cu
martin

Edwin

27.09.2005, 20:43

Heist das, daß die Ö-Binnenscheine für Wasserstraßen und Seen, umgeschrieben auf die internationale Ausgabe in HR, wenn auch inoffiziell, anerkannt wird/wurde?

Falls Du damit meinst, dass Kroatien österr. Scheine umschreibt auf HR-Scheine (oder umgekehrt) muss ich Dich enttäuschen!

Bei Österreichern gab es bis zum August 2004 keinen IC mit Costal-Waters (Küstengewässer, weil Österreich keine Küste hat, lediglich die MSVÖ und ÖSV Patente wurden anerkannt, waren aber bis dahin auch nicht amtlich!!!).

Erst im August 2004 wurde dieser amtliche IC dahingehend eingeführt, dass ab diesem Zeitpunkt beim IC auch die gültigen Fahrbereiche angeführt werden (FB2 und aufwärts).
Dies birgt aber die Gefahr, dass ab jetzt im Ausland nur mehr IC mit den angeführten FBs gültig sein könnten. Die alten ICs (ausgestellt vor 2004) bzw ICs, ausgestellt von anderen Stellen (Landesregierung) als vom MSVÖ oder ÖSV (mit FB2 aufwärts) nicht mehr anerkannt werden könnten.

Berny,

ihr verzettelt Euch da ein bisschen – die MSVÖ & ÖSV Scheine wurden immer anerkannt und wurden auch früher schon mit Fahrtbereichen ausgewiesen! Diese Scheine wurden auch nie von der Landesregierung (wie bei den Binnenscheinen) ausgestellt!

Um diesen Umstand aber vorzubeugen, wäre also eine politische Regelung (Kompromiss: Österreichische Inlandpatente werden mit ausländischen Küstenpatenten FB1 (= Küstennahe Gewässer bis 5 Seemeilen) gleichgestellt) erstrebenswert.
Bis 2004 (und auch jetzt noch) werden zb in HR diese Inlandpatente auch anerkannt, aber eben nicht offiziell. Und genau dies könnte der springende Punkt sein.

Die von der Landesregierung ausgestellten Binnenscheine können nicht auf Küstengewässer erweitert werden, da diese „echten amtlichen“ Scheine direkt von der Behörde ausgestellt werden und die österr. Behörde keine Prüfungen im Ausland (also an der Küste) abhalten kann weil Österreich nun mal ein Binnenland ist! Weil nicht exekutierbar, kann die Landesregierung keine Scheine für Küstengewässer ausstellen!

Aus diesen Gründen ist auch der MSVÖ und der ÖSV mit den Küstenscheinen beauftragt, da diese Prüfungen am Meer abhalten können. (ist ein bissl verzwickt die Angelegenheit, das war es aber leider schon immer!)

Das stimmt so auch wieder nicht, weil der IC ein Ausweis nach internationalem Standard ist (gem EU Resulution)
Klar ist, dass er nicht anerkannt werden muss, wenn ein Staat nicht bei der EU ist. Aber innerhalb EU ist er Standard.

Sorry Berny – die Resolution 40 stammt nicht von der EU sondern von der UNO – die Resolution wurde z.B. auch von Kroatien ratifiziert, obwohl nicht bei der EU! Einen europäischen, einheitlichen Schein gibt es bis heute nicht!

Es ist halt nur so, dass ich zB einen IC mit Inland-Waters habe, weil es früher gar keinen anderen in Österreich gab (MSVÖ stellten damals keine IC aus, über die Regierungen bekam man keine Costal-Waters)

Wie Du richtig schreibst – Du hast einen IC für Inland-Waters, also für Binnengewässer!
Früher wurden Binnenscheine (z.B. Donaupatent) auch in Kroatien akzeptiert oder besser gesagt toleriert – ist aber heute nicht mehr so! (auch wenn es ev. so mancher Hafenkapo vielleicht nicht so eng sieht)

Wenn ich jetzt einen Costal-Waters will, muss ich entweder über den MSVÖ einen FB2 machen, oder ich mache ein HR-Patent, wobei ich mich schon aus Kostengründen für ein HR-Patent entscheiden würde.

Wenn Du ohnehin nur in Kroatien fahren möchtest, ist das HR-Patent mit Sicherheit die einfachste und kostengünstigste Variante – Du bekommst damit darüber hinaus auch noch die UKW-Seesprechfunkberechtigung (für HR) sowie die Lizenz für kommerzielle Fahrten im Bereich von 3SM!

in diesem Zusammenhang sollte man auch erwähnen, dass es doch möglich ist, seit August 2004 ein IC relativ unbürokratisch ausgestellt zu bekommen, wenn man bereits Inhaber eines entsprechenden (FB 2 aufwärts) MSVÖ- (aber auch ÖSV-) "Befähigungsnachweises" ist. Damit ist doch jeder Inhaber des früheren, eben oft fälschlich als amtliches Papier ("meines heißt "Yacht-Master-License") betrachteten Scheins sozusagen up to date und hat damit tatsächlich ein amtliches Dokument. Was ja zumindest besser aussieht - wie weit auch immer dessen Anerkennungs-Prozess in den einzelnen Staaten gediehen ist.

Stimmt!!!

Ja, das ist teuer, der FB2 kann mit allen Drum und Dran schon 500 bis 700 € kosten.

Wird sich nicht ganz ausgehen – Du brauchst für den FB2 min. 500SM nachweisliche Praxis auf einem für den Fahrtbereich zugelassenen Schiff (die Schlauchbootmeilen zählen da leider nicht)! Für die Praxis ist also mit min. 2 Wochen Urlaub und den damit verbundenen Kosten zu kalkulieren!

L.G.

Edwin

HCC

27.09.2005, 20:59

brummboot

28.09.2005, 13:27

Ich hätte als Deutscher jetzt einmal eine Frage. Warum machen die Ö. Behörden einen Unterschied zwischen FB1 und FB2 ? Und was sind die Grundlagen für die verschiedenen Patente ? Schließt FB2 das Patent FB1 ein ?

Ohne mich auszukennen, liest sich das eher wie eine Posse. Man könnte meinen, dass hier unnötig privates Geld verbrannt wird.

Hi, Christian. Das Patent für (nur) FB 1 ist eben (noch) kein Thema für unsere Bürokratie. Nachdem Ö Behörden mangels eigener Hoheitsgewässer überhaupt keine amtlichen Prüfungen am Salzwasser abnehmen können :naughty: , taten und tun das - aber nur für FB 2 aufwärts - Motorboot- und Segelverband. Für die von denen ausgestellten Befähigungs-Nachweise wurden allerlei abenteuerliche Bezeichnungen gewählt "amtlich anerkannt"... :stupid: was ja grundsätzlich stimmte aber ohne intern. rechtliche Bedeutung war. Diese wurden früher u.a. von Adria-Anliegerstaaten (viel Stempel - gutt Papier :ka5: ) "so akzeptiert". Seit 2004 stellt nun "die Behörde" nach erfolgreicher Prüfung bei den Verbänden eben ein "IC" (International Certificate for Operator of Pleasure Craft) aus. Dies auch für Inhaber älterer wie vor beschriebener Scheine. Das ist nunmehr ein "amtliches Papier" - um dessen Anerkenntnis durch andere Staaten sich eben Klarheiten/Unklarheiten/Wünsche/Behauptungen etc. drehen.

Das löst aber nicht das Problem von uns Küsten-Nucklern, die gerne ein FB 1 "amtlich" hätten, und zwar auch am Weg des "Umschreibens" von wirklich amtlichen Ö-Binnen-Scheinen.
Und - FB 2 schließt selbstverständlich FB 1 ein (die FB sind ja immer "abwärts kompatibel" :schlaumei ).

Gruß :biere:

Peter

MichaelH

28.09.2005, 13:35

Früher gab es schon mal ein FB1, jedoch ohne Stempel des Bundesministeriums. Ohne praktischer Prüfung auf See und deutlich billiger. So 300€ inkl. allem.

Der FB2 kostet ja inkl. der 500sm weit jenseits der 1000€ und 1-2 Wochen Urlaub, sowie 3 Monate Kurs. :stupid:

brummboot

28.09.2005, 14:01

Hallo Michael, man lernt nie aus :chapeau: - hab ich gar nicht gewußt vom FB 1 Papier. Schon beim ersten Donau-Abschnitt (ja, die hat man früher in Abschnitten geprüft und u.a. jedes Landzeichen und die Kilometrierung abgefragt :stupid: ) haben wir eigentlich immer nur gehört "Ö Donaupatent, da habts eh so viel gelernt, wird in YU und I anerkannt - an der Küste braucht´s sonst nichts". Wie gesagt, immer gut gefahren besonders im Osten: viel Stempel - gutt Papier. :polizist:

Gruß :biere:

Peter

Übrigens: die 1-2 Wochen zum Seemeilen-sammeln sind nicht der schlechteste Urlaub!

MichaelH

28.09.2005, 14:22

Übrigens: die 1-2 Wochen zum Seemeilen-sammeln sind nicht der schlechteste Urlaub!
Ich will nicht 1 Woche mit wildfremden Leute auf einem engen Boot verbringen und Nächte lang Wache schieben. Das wollen nur die Segler. Urlaub ist bei mir was anderes.

HCC

28.09.2005, 14:37

Hi, Christian. Das Patent für (nur) FB 1 ist eben (noch) kein Thema für unsere Bürokratie. Nachdem Ö Behörden mangels eigener Hoheitsgewässer überhaupt keine amtlichen Prüfungen am Salzwasser abnehmen können :naughty: , taten und tun das - aber nur für FB 2 aufwärts - Motorboot- und Segelverband. Für die von denen ausgestellten Befähigungs-Nachweise wurden allerlei abenteuerliche Bezeichnungen gewählt "amtlich anerkannt"... :stupid: was ja grundsätzlich stimmte aber ohne intern. rechtliche Bedeutung war. Diese wurden früher u.a. von Adria-Anliegerstaaten (viel Stempel - gutt Papier :ka5: ) "so akzeptiert". Seit 2004 stellt nun "die Behörde" nach erfolgreicher Prüfung bei den Verbänden eben ein "IC" (International Certificate for Operator of Pleasure Craft) aus. Dies auch für Inhaber älterer wie vor beschriebener Scheine. Das ist nunmehr ein "amtliches Papier" - um dessen Anerkenntnis durch andere Staaten sich eben Klarheiten/Unklarheiten/Wünsche/Behauptungen etc. drehen.

Das löst aber nicht das Problem von uns Küsten-Nucklern, die gerne ein FB 1 "amtlich" hätten, und zwar auch am Weg des "Umschreibens" von wirklich amtlichen Ö-Binnen-Scheinen.
Und - FB 2 schließt selbstverständlich FB 1 ein (die FB sind ja immer "abwärts kompatibel" :schlaumei ).

Gruß :biere:

Peter

:stupid: :stupid: Und ich habe immer gedacht, unsere Ö. Nachbarn sind schon im behördlichen Tun weiter. Knapp daneben ist auch vorbei. :futschlac :futschlac

brummboot

28.09.2005, 15:37

Ich will nicht 1 Woche mit wildfremden Leute auf einem engen Boot verbringen und Nächte lang Wache schieben. Das wollen nur die Segler. Urlaub ist bei mir was anderes.

Dann hast die falschen Leute und/oder das falsche Boot gewählt

brummboot

28.09.2005, 15:54

:stupid: :stupid: Und ich habe immer gedacht, unsere Ö. Nachbarn sind schon im behördlichen Tun weiter. Knapp daneben ist auch vorbei. :futschlac :futschlac

Ja Ja, hau nur auf unsere Behörden hin, :naughty: wir tun es auch. Aber im Ernst: viel was anderes kannst Du als Staat der eben kein Meeresanlieger ist nicht tun, wenn Deine (Seefahrts-) verrückten Bürger partout buten und nicht schön zu Haus binnen schiffen wollen. Du bist auf den goodwill der Küsten-Staaten angewiesen in denen sich Deine beknackten Untertanen :stupid: ins Salzwasser stürzen.

LG

Peter

HCC

28.09.2005, 16:07

Fast richtig. ME hat es weniger mit einer nicht vorhandenen Küste zu tun, sondern vielmehr mit der Toleranz der anderen Staaten. Auch die Dänen und die US Bürger fahren überall ohne Schein und es wird akzeptiert. Ob das jetzt gut ist, lassen wir einmal dahin gestellt sein. Aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Warum es jetzt bei euch eine Sm Begrenzung gibt, ist mir immer noch nicht ganz klar. Die internationalen Seeregeln gelten doch überall, egal ob du nun 3 Sm oder 300 Sm von der Küste entfernt bist. Das einzige Land, wo du dich innerhalb von 300 Sm in staatlichen Hohheitsgewässern befindest, ist Island. :confused- Ich bin ein wenig irritiert.

brummboot

28.09.2005, 16:36

Warum es jetzt bei euch eine Sm Begrenzung gibt, ist mir immer noch nicht ganz klar. Die internationalen Seeregeln gelten doch überall, egal ob du nun 3 Sm oder 300 Sm von der Küste entfernt bist. Das einzige Land, wo du dich innerhalb von 300 Sm in staatlichen Hohheitsgewässern befindest, ist Island. :confused- Ich bin ein wenig irritiert.

Aha, daher weht der Wind! Jetzt weiß ich was Dich irritiert. Ist aber nüchtern betrachtet so dumm und unbegründet auch wieder nicht:

Die Ausbildung und die daraus (hoffentlich) resultierenden Fähigkeiten des Schiffsführers sind eben in verschieden umfangreiche Stufen, Pakete, "Fahrtenbereiche" gepackt. Dementsprechend wird der Lehrstoff/Prüfungsumfang, von unten nach oben aufbauend immer umfangreicher.

Es macht wohl einen Unterschied ob Du mitm Schlauch dem Sandstrand 2 sm entfliehst und zum eisschlecken mal zurückstichst oder ob Du nachts nach einem Wochen-Törn St. Lucia ansteuerst - wobei vielleicht Dein GPS streikte und Du Dich der Ausbildung in Astro-Navigation entsinnend, den Sextanten auspackst (und feststellst - kann ich nicht mehr, aber das ist eine andere Geschichte) :stupid: :ka5: .
Aber diese Unterschiede in der Qualifikations-Anforderung sind eben durch die Fahrtenbereiche, ausgedrückt in sm zur Küste definiert.

Und auch Fahrten durch internationale Gewässer beginnen ja notgedrungen immer in irgendeinem Hoheitsgebiet und damit ist der Skipper-Fremdling schon verpflichtet, ein dort genehmes Papier vorzuweisen, das ihm sein Heimatstaat ausstellen muß.

Zur Info:
FB 2 Küstenfahrt (20 sm)
FB 3 küstennahe Fahrt (200 sm)
FB 4 weltweite Fahrt

Praxisnachweise:
Küstenfahrt (FB 2) durch 500 Seemeilen einschließlich mindestens von drei
Nachtansteuerungen bzw. Nachtfahrten, insbesondere als Schiffsführer oder
Wachführer, in Berücksichtigung des Fahrtbereiches, der Art und Größe der Jacht und
deren unterschiedlicher Bedienung und Führung bei Tag und Nacht nachzuweisen;

Küstennahe Fahrt (FB 3) durch 1000 Seemeilen einschließlich mindestens von fünf
Nachtansteuerungen bzw. Nachtfahrten, insbesondere als Schiffsführer oder
Wachführer, in Berücksichtigung des Fahrtbereiches, der Art und Größe der Jacht und
deren unterschiedlicher Bedienung und Führung bei Tag und Nacht nachzuweisen. 100
Seemeilen davon müssen außerhalb des FB 2 liegen, die geforderten Seemeilen müssen
an zumindest 14 Bordtagen erfahren werden

Weltweite Fahrt (FB 4) durch 3500 Seemeilen einschließlich mindestens von zehn
Nachtansteuerungen bzw. Nachtfahrten, insbesondere als Schiffsführer oder
Wachführer, in Berücksichtigung des Fahrtbereiches, der Art und Größe der Jacht und
deren unterschiedlicher Bedienung und Führung bei Tag und Nacht nachzuweisen. 200
Seemeilen davon müssen außerhalb des FB 2 und zusätzliche 200 Seemeilen außerhalb
des FB 3 liegen, die geforderten Seemeilen müssen an zumindest 70 Bordtagen
erfahren werden

Gruß :biere:

Peter

OLKA

28.09.2005, 16:55

Zur Info:
FB 2 Küstenfahrt (20 sm)
FB 3 küstennahe Fahrt (200 sm)
FB 4 weltweite Fahrt

Gerade deise Unterteilung ist m.E. Blödsinn.

Im Geltungsbereich der KVR (also auf "hoher See") ist doch sowieso nirgends ein Führerschein vorgeschrieben (wenn ich mich richtig an meine Prüfung zurückerinnere :confused- ). Wer will es auch kotrollieren, wenn der Ort an dem ich gerade herumfahre nicht zu einer betimmten Nation gehört.

MichaelH

28.09.2005, 17:07

Im Geltungsbereich der KVR (also auf "hoher See") ist doch sowieso nirgends ein Führerschein vorgeschrieben (wenn ich mich richtig an meine Prüfung zurückerinnere :confused- ).

Denke ich auch. Auf hoher See fragt kein Schwein nach einen Schein. Hm, reimt sich. :naughty:

Zur Info:

http://de.wikipedia.org/wiki/Seerecht

Eine vermittelnde Stellung nahm 1703 Cornelis van Bynkershoek ein. Er ging davon aus, dass im Grundsatz Eigentum am Meer bestehen kann und zwar soweit, wie die Macht des Staates reicht. Als Grenze sah er die Reichweite der Geschütze an. Die damalige Geschützreichweite entspricht der 3-Meilenzone.

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..Ausdehnung der Hoheitsgewässer von 3 Seemeilen (die Reichweite eine Kanonenkugel), auf 12 Seemeilen ausgeweitet wurde. Teilweise wurden sogar bis zu 200 Seemeilen geltend gemacht; eine Forderung, die allerdings beständig bestritten wird.

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Küstenmeer (bis zu 12 sm)

Das Küstenmeer ist das Gebiet, das sich bis maximal zwölf Seemeilen von der Basislinie (in der Regel die Niedrigwasserlinie, es sind aber auch gerade Basislinien möglich) erstreckt. Dem Staat stehen in seinem Küstenmeer sämtliche Hoheitsbefugnisse zur Verfügung.

Die Zwölf-Seemeilen-Zone wurde in der UNO-Seerechtskonvention von 1982 in Artikel 3 definiert. In den meisten Staaten löst die Zwölf-Seemeilen-Zone die früher übliche Dreimeilenzone ab.

Anschlusszone (bis zu 24 sm)

In dieser an das Küstenmeer angrenzenden Zone, die maximal 24 Seemeilen betragen darf, kann der Staat die erforderliche Kontrolle ausüben, um Verstöße gegen seine Zoll-, Gesundheits-, und Einreisevorschriften zu verhindern, oder Verstöße, die bereits in seinem Hoheitsgebiet oder Küstenmeer begangen wurden, zu ahnden.

Ausschließliche Wirtschaftszone (AWZ, bis zu 200 sm)

In der ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ) kann der Staat bis zu einer Ausdehnung von 200 Seemeilen ausschließlich über die natürlichen Ressourcen, also Meeresbewohner und Bodenschätze, verfügen und wirtschaftliche Nutzungen steuern. Es bestehen darüber hinaus jedoch keine Rechte, die sich aus der Souveränität des Staates ergeben. Hoheitliche Befugnisse können daher nur im geringen Maße ausgeübt werden. Die häufigsten seerechtlichen Streitigkeiten beziehen sich auf die Nutzung der Wirtschaftszone.

Festlandsockel (mindestens 200 sm)

Der rechtliche Festlandsockel ist nicht unbedingt deckungsgleich mit dem geologischen Kontinentalschelf. Er erstreckt sich mindestens bis 200 sm von der Basislinie. Nach einer komplizierten, im Seerechtsübereinkommen festgelegten Formel kann seine Grenze bis zu 350 sm, im Einzelfall noch darüberhinaus (100 sm von der 2500 m Wassertiefenlinie) von der Basislinie entfernt sein. Jenseits des Festlandsockels liegt der internationale Meeresboden. Der Abbau von Ressourcen des Meeresbodens ist allein dem Staat vorbehalten. Der Festlandsockel verändert den Status der über ihm liegenden Gewässer nicht.

Der internationale Meeresboden (das "Gebiet")

Den Meeresboden und den Meeresuntergrund jenseits der Grenzen des Bereichs nationaler Hoheitsbefugnisse bezeichnet das Seerechtsübereinkommen als "das Gebiet". "Das Gebiet" und seine Ressourcen sind "gemeinsames Erbe der Menschheit" (Common Heritage of Mankind). Sie unterliegen der Verwaltung durch die Internationale Meeresbodenbehörde.

Berny

28.09.2005, 19:43

@Edwin:
1) mit EU bzw UNO Resslution hast du recht, habe ich verwechselt
2) mit den amtlichen Patenten des MSVÖ hast du unrecht. Diese waren von dem August 2004 nicht amtlich anerkannt ! Sie wurden zwar von verschiedenen (auch ausländischen) Behörden anerkannt, aber sie waren eben nicht amtlich. Erst mit August 2004 wurde der neue IC eingeführt, und ab diesen Moment hatte der MSVÖ und der ÖSV das Recht, ihre Patente als Amtlich zu bezeichnen.
Dies machte eben den feinen Unterschied, dass es in österreich zwar einen amtlichen IC gab, aber keinen für Costal-Waters.

Das hat sich aber mit August 2004 geändert, wenns blöd hergeht mit einer großen Wirkung auf die meisten Patentbesitzer.

Und noch was: Es gibt beim amtlichen IC keinen Unterschied zwischen Donaupatent und Seen-Binnenpatent ! Da gibts nur I für Inland, und C für Costal Waters !

Ich weiß, dass viele Fahrschulen anbieten, das HR Küstenüpatent zu machen und auch daran zu verdienen. Dies muss ja gar nicht verhindert werden.
Es geht aber vielmehr um alle, die ein Österreichisches Binnenpatent im Guten Glauben gemacht habe, dass sie damit auch in HR im FB1 fahren dürfen. Und dieser Gute Glauben war auch berechtigt, weil dies bis dato von HR so anerkannt wurde.

Unsere Initiative richtet sich an alle Schlauchbootfahrer und Patentbesitzer, die gar nicht in den FB2 fahren, zB schon aufgrund der Bootsgröße gar keine Berechtigung für den FB2 haben.
Diese sollten die Möglichkeit bekommen, zumindest durch kleine Ergänzungskurse oder dergleichen eine Ergänzung des Inland-Waters auf Costal-Waters bis 5 SM zu bekommen.

Sowas sollten wir anstreben, das macht auch Sinn.

Die meisten Österreicher, die über den MSVÖ den FB1 machen, werden vermutlich dann auch in Österreich den FB2 machen.
Hier liegt die Chance des MSVÖ!

Berny

28.09.2005, 19:50

@Rotti: Wenn genug Leute diese Initiative unterstützen, werde ich was machen, ev eine Online-Unterschriften Aktion.

Mal sehen!

Rotti

28.09.2005, 20:50

...he Cheffe schön langsam wirds Zeit dass du uns mal den Danke Button :bawling: :bawling: wieder installierst :cognemur: :cognemur:
Sei so guat Martin :chapeau:

Gruß Mathias

.und danke Berny :cool:

HCC

28.09.2005, 20:52

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

@ Peter: Irgendjemand meint es nicht gut mit euch. Vermutlich resultiert das wirklich aus der fehlenden Küste. Für den nächsten Satz muss ich erst einmal vorsichtshalber um Pardon bitte. Bei euch in Ö. hat irgendjemand den Knall nicht gehört. :stupid: An der Küste kommt es selbst im Bereich der 1 sm Grenze sehr häufig zu Nebelbildung, die so schnell auftaucht, dass man meint, dass man life im Film "the fog" mitwirkt. Was nützt mir da ein FB1. Was soll denn der Blödsinn mit den unendlichen und nicht aufhörenden Nachtfahren. Einmal gut, zweimal auch nicht schlecht. Aber für FB2, FB3, FB4 gibt es irgendwie nur schwerliche Argumente. Alle guten Bestandteile aus 2/3 und 4 in FB 1 verlegen und gut ist. Dann war meine Anfangsvermutung, dass es hierbei nur um Geldschneiderei geht doch nicht so falsch. Oder wie wir sagen, künstlich erhaltende Maßnahmen.

Ich kann nur meinen Hut vor jedem ziehen, der FB3 und FB4 gemacht hat. Respekt.

OLKA

28.09.2005, 21:05

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

Hab ich damals was Falsches gelernt??? :confused-
aber andererseits:
Auf hoher See fährst du ja auch nicht "unter deutscher Flagge", die brauchst du da ja nicht zu zeigen. :ka5:

MichaelH

28.09.2005, 22:23

, die gar nicht in den FB2 fahren, zB schon aufgrund der Bootsgröße gar keine Berechtigung für den FB2 haben.

Ergänzung meinerseits: Erst ab 6m Bootslänge wird das Boot für FB2 zugelassen.

Fortnox

28.09.2005, 23:39

Berny

29.09.2005, 01:46

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

@ Peter: Irgendjemand meint es nicht gut mit euch. Vermutlich resultiert das wirklich aus der fehlenden Küste. Für den nächsten Satz muss ich erst einmal vorsichtshalber um Pardon bitte. Bei euch in Ö. hat irgendjemand den Knall nicht gehört. :stupid: An der Küste kommt es selbst im Bereich der 1 sm Grenze sehr häufig zu Nebelbildung, die so schnell auftaucht, dass man meint, dass man life im Film "the fog" mitwirkt. Was nützt mir da ein FB1. Was soll denn der Blödsinn mit den unendlichen und nicht aufhörenden Nachtfahren. Einmal gut, zweimal auch nicht schlecht. Aber für FB2, FB3, FB4 gibt es irgendwie nur schwerliche Argumente. Alle guten Bestandteile aus 2/3 und 4 in FB 1 verlegen und gut ist. Dann war meine Anfangsvermutung, dass es hierbei nur um Geldschneiderei geht doch nicht so falsch. Oder wie wir sagen, künstlich erhaltende Maßnahmen.

Ich kann nur meinen Hut vor jedem ziehen, der FB3 und FB4 gemacht hat. Respekt.

Alles Ansichtssache, oder meinst du, dass der Österreichische Binnenschein oder der Donauschein dem HR Küstenpatent in irgendwas nachsteht ?
Oder glaubst du, das das Fahren an den Seen wie der Attersee oder Traunsee weniger gefährlich ist als am Meer?
Da hast du vermutlich noch keine Stürme auf diesen Seen erlebt!

Es geht gar nicht um diese Sachen, nein, es geht darum, dass bisher die Österreicher das Inlandpatent gemacht haben, weil es in HR zB in der 5 SM-Zone anerkannt wurde. Jetzt scheint es aber nicht mehr so zu sein.
Und das ist irgendwo nicht ganz OK.

dodl

29.09.2005, 08:09

Naja, dass die Kroaten das Binnenscheinchen anerkannt haben war halt ein reines Entgegenkommen.

Und auch mit einem 3,5m Schlaucherl kannst du weiter rausfahren. Fuer was das Boot zugelassen ist, interessiert ja keinen. Und die allermeisten Österreicher fahren nicht mit Schlaucherln am Ufer lang, sondern segeln.

So wie es jetzt hier formuliert ist, wuerd mich ein FBI nicht interessieren. Da lieber wieder das HR Patent, das bis 12sm gilt.

Und natuerlich ist es am Meer gefährlicher als am Attersee. Ausser du bliebst wirklich ein paar hundert meter vom Ufer. Da brauch ich aber nicht ans Meer fahren. 3sm bin ich oft rausgefahren, damit ich nicht zwischen 256 überforderten Charterseglern Slalom fahren muss. Also die 3sm find ich zu wenig.

cu
martin

brummboot

29.09.2005, 11:39

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

@ Peter: Irgendjemand meint es nicht gut mit euch. Vermutlich resultiert das wirklich aus der fehlenden Küste.

Ich möchte hier wirklich nicht in den Geruch des Verteidigers der uns auferlegten Regelungen kommen, aber trotz der zweifellos vorhandenen, sagen wir einmal „finanziellen Komponente“ des Führerscheinwesens – ich glaube, es ist nicht alles nur Abzocke. Sieh es einmal andersrum:

Es ist ein ganzer Haufen an Wissen der einem qualifizierten Skipper eingebläut werden muss/sollte...., den man guten Gewissens auf die Weltmeere bzw. seine Crew loslässt – mit (welcher auch immer) „Bestätigung“, dass er es intus habe. Und das ist ja der Sinn jedes Führerscheins/der Ausbildung dorthin.

Aber vieles davon braucht die überwiegende Anzahl der Freizeitkapitäne nie, weil sie ja nie weit vom rettenden Ufer wegfahren wird/kann/darf(Bootsgröße etc.). Also bietet man abgestufte Ausbildungseinheiten an; deren ausreichende Aufnahme durch den Schiffer wird dann „bestätigt“. Nicht mehr und nicht weniger.

Und jetzt kann man natürlich über Inhalte, gewählte Meilen-„Grenzen“ (die IMHO ja nur zur Anschaulich Machung benannt wurden) oder Praxis-Übungen bestens und endlos diskutieren. Etwa: Was nützt mir die Beherrschung der terrestrischen Navigation wenn ich 14 sm vor Gibraltar (= FB 2!) in der Nebelsuppe die Hand vor Augen nicht sehe / Blödsinn, die Lichterführung richtet sich nicht nach sm-Zonen/ und und und ..... Alles begründ- und evtl. widerlegbar. Aber das System hat doch eine gewisse Logik – oder? Zumal die Kosten ebenfalls deutlich abgestuft sind. (Weiss schon - ist immer zu viel!)

Zum Thema „auf hoher See wird doch ohnehin nirgends ein Führerschein vorgeschrieben“:
Man könnte den Eindruck gewinnen, „Ausbildung“ sei nur lästige und hinterhältige Verzögerung vor Erhalt des Führerscheins – wissen tun wir sowieso schon alles aber die Verbands/Behörden-Mafia quält uns halt um abzuzocken. Wir brauchen nur das Papierl - auch durch Hintertürchen.

Ich wünsche keinem Skipper „auf hoher See“ einen Unfall womöglich mit Verlust an Menschenleben aus seiner Crew zu haben – aber ganz besonders keinem der nicht den in seinem Heimatland vorgeschriebenen (oder sogar nur üblichen) Führerschein besitzt. Denn – spätestens sofern er sich dann noch nach Hause wagt - erklären ihm Richter und Staatsanwalt sehr verständlich was z.B. grobe Fahrlässigkeit ist, der beigezogene Sachverständige zerreißt ihn in der Luft und beweist vor Publikum mit wenigen Fragen an den Havaristen seine fehlende Qualifikation. Es ist völlig wurscht ob das Ereignis am Chiemsee oder vor Kap Hoorn war.

Gruß :biere:

Peter

Edwin

29.09.2005, 12:15

2) mit den amtlichen Patenten des MSVÖ hast du unrecht. Diese waren von dem August 2004 nicht amtlich anerkannt ! Sie wurden zwar von verschiedenen (auch ausländischen) Behörden anerkannt, aber sie waren eben nicht amtlich. Erst mit August 2004 wurde der neue IC eingeführt, und ab diesen Moment hatte der MSVÖ und der ÖSV das Recht, ihre Patente als Amtlich zu bezeichnen.
Dies machte eben den feinen Unterschied, dass es in österreich zwar einen amtlichen IC gab, aber keinen für Costal-Waters.
@Berny

Offenbar reden wir da ein bissl aneinander vorbei – ich meinte nicht, dass die ÖSV/MSVÖ-Scheine immer amtliche waren, sondern den Vermerk „amtlich anerkannt“ führen durften! (lt. oberster Schifffahrtsbehörde) Seit August 2004 sind sie aber tatsächlich als amtliche Scheine anzusehen!

Aber nochmals – die IC’s für Inland-Waters haben keine Gültigkeit auf Küstengewässern und wurden von den ausländischen Behörden bestenfalls toleriert, wie eben früher in Kroatien!

Es geht aber vielmehr um alle, die ein Österreichisches Binnenpatent im Guten Glauben gemacht habe, dass sie damit auch in HR im FB1 fahren dürfen. Und dieser Gute Glauben war auch berechtigt, weil dies bis dato von HR so anerkannt wurde.

Kannst mir da ein bisschen auf die Sprünge helfen - woraus wird/wurde diese Berechtigung abgeleitet? (ich habe keinen Binnenschein – daher die Frage)

meinst du, dass der Österreichische Binnenschein oder der Donauschein dem HR Küstenpatent in irgendwas nachsteht ?

Auch wenn Du das nicht mich gefragt hast - da hast Du mit Sicherheit recht!!!

Da lieber wieder das HR Patent, das bis 12sm gilt.

@dodl

Das HR-Patent ist für das komplette Hoheitsgewässer gültig und innerhalb der 3-Meilenzone sogar kommerziell!

L.G.

Edwin

Berny

29.09.2005, 15:52

Kannst mir da ein bisschen auf die Sprünge helfen - woraus wird/wurde diese Berechtigung abgeleitet? (ich habe keinen Binnenschein – daher die Frage)

Der IC aus Österreich wurde vor dem August 2004 in HR (wenn auch nicht schriftlich) anerkannt (aber auch nur der IC!).
Dies trug dazu bei, dass die Fahrschulen, die den Binnenschein ausstellten, auch zum IC rieten, da dieser eben in der 5 SM-Zone zB in HR anerkannt wurde. Dies auch deshalb, weil es in A keine Costal Waters amtlich gab.
Dies war auch die Praxis in HR! (hierzu gibts ja genug Threads in diesem Forum)

Auch wenn dieser Umstand nirgendwo niedergeschrieben war, so war es "ungeschriebenes Gesetz", wenn man es so bezeichnen kann.

Mit der Einführung des IC mit Fahrtenbereichen könnte eben genau dieses ungeschriebene Gesetzt plötzlich kippen, weils ja dann ein geschriebenes gibt.
Dann haben eigentlich alle Patentbesitzer, die einen amtlichen IC beantrag hatten, ein sinnloses Patent (wo gilt dann der IC aus Österreich noch, wenn nur Inland-Waters steht ??? naja, auf den Mensuren in Polen vielleicht :futschlac ) Auch der MSVÖ hat ja reagiert und bietet die Umschreibung seiner alten Patente auf den neuen IC an !!!

Ich zb wurde von der Fahrschule, wo ich das Patent machte, beraten, den IC zu kaufen, da ich dann die Berechtigung in der 5SM-Zone in HR erhalte.
Als vor einiger Zeit die Diskussion wieder entflammte, fragte ich wieder nach und erhielt die Antwort: "der Österreichische IC ist in der 5 SM-Zone in HR anerkannt!"

Naja, damals war das alles eine Grauzone, die auch so funktionierte.
Aber jetzt könnte genau das ein Problem werden!

Was sollen wir tun? Alle Fahrschulen verklagen, die uns damals dazu geraten haben? Oder den Staat verklagen, der damals keine richtige Regelung hatte?

Eigentlich alles Mumpitz, die wohl beste Möglichkeit wäre es eben gesetzlich den Österreichischen Binnenschein auf die Stufe des FB1 setzen.

@dodl: Deine Ansichten in allen Ehren, aber glaubst du wirklich, dass ein Österreicher mit einem HR-Patent in HR sicherer unterwegs ist als ein Österreicher mit Ö-Binnenpatent ?

Ich weiß ja nicht, welche Patente du hast, aber die Erfahrungsberichte zeigen mit Sicherheit, wie schon gesagt, dass das österreichische Binnenpatent dem HR-Patent um nichts nachsteht, wenn nicht sogar qualitativ besser ist.

Das einzige was beim Ö-Binnenpatent fehlt sind diverse Regeln, die es auf See gibt. (Hafenkennzeichen, Untiefen-Kennzeichen usw usw)
Hierfür könnte es ja einen Ergänzungskurs geben, das würde ich verstehen.

Aber kein Verständnis habe ich, wenn ich unmengen von Geld ausgeben müßte (FB2), nur damit ich in HR in Küstennähe (5 SM) fahren dürfte!

was werde ich also machen ?
Ich mache das HR-Küstenpatent.

Und genau das ist ja eigentlich kontraproduktiv!!!

geri

29.09.2005, 17:09

was werde ich also machen ?
Ich mache das HR-Küstenpatent.

Und genau das ist ja eigentlich kontraproduktiv!!!

:chapeau: RICHTIG :chapeau:

LG GERI

dodl

29.09.2005, 20:46

berny welches Patent besser ist, is mir wurscht.

Was ich meinte ist, dass ich mich nicht auf ein paar sm beschraenken will. Prinzipiell jetzt - praktisch is es bei mir egal, weil ich kein adäquates Boot hab.
FB I waere also ein bissl kurzsichtig. 5sm (sinds nicht eigentlich 3 ?) sind mir definitiv zu wenig. Und das betrifft so viele andere auch, dass seitens des MSVÖ da nicht viel Interesse da sein wird.

Was man beim Binnenpatent so lernt weiss ich nicht, wollt ich nie machen. Wird schon OK sein.

cu
martin

geri

29.09.2005, 23:10

Das einzige was beim Ö-Binnenpatent fehlt sind diverse Regeln, die es auf See gibt. (Hafenkennzeichen, Untiefen-Kennzeichen usw usw)
Hierfür könnte es ja einen Ergänzungskurs geben, das würde ich verstehen.

hallo berny

Es gibt schon gravierende Abweichungen.
Binnen-, Wasserstrassen- und Küstescheinprüfungen haben nur die allgemeinen Bestimmungen, Vorrangregeln und einige Positionslichter gemeinsam. Bei einigen Verkehrszeichen gibt es eine Übereinstimmung.

Anders als beim Binnenschein kommen beim Küstenschein( ich kann nur von HR sprechen) noch Winde und Ihre Richtung, Seezeichen der Seekarte, Kurs und Positionsbestimmung auf der Karte, das Funkalphabet und Notrufe über Funk, andere Verkehrszeichen und Ausrüstungsbestimmungen, zusätzliche Positionlichter von den meeresspezifischen Schiffen noch zur Prüfung.
Die Prüfer stehen besonders auf eine ausgiebige Kontrolle der Kartenkenntnisse. Im allgemeinen sind sie doch sehr nachsichtig zu jenen die nicht so viel wissen.

lg Geri

herbert

01.10.2005, 18:05

Da in Kroatien auch die Neuzeit angebrochen ist muß man sich damit abfinden das Binnenpatente eben nur binnen gültig sind.
Die neue Plastikkarte soll ja nur der lesbarkeit dienen, damit auch ausländischen kontrollorganen sehen was sache ist, sonst gab es ja keine veränderung.
Warum wird immer Kroatien als Beispiel herangezogen und nicht Deutschland ?

Darf man den in Deutschland mit dem Binnenschein die Küstengewässer befahren? ich glaube nicht. Also warum sollte da Kroatien anders sein, nur weil es mal so war.

Ich verstehe schon das wir Ösis einen " FB ???" brauchen würden bzw. so etwas wie den SBF in D der ja nix anderes ist was ihr euch wünscht.
Etwas Theorie und 10 Min Praxis das war es, fast wie beim HR Patent
Unsere Freunde aus D glaubten immer das es bei uns auch so einen Schein gibt, leider nicht, deshalb der rann auf das HR Patent.

Clubman24

27.07.2006, 18:04

eine Frage:

hat jemand von euch einen neuen österreichischen Motorbootführerschein umgeschrieben auf international ?

wenn ja, was steht da nun genau drauf ?

Berny

27.07.2006, 18:46

I für Inland Waters

Clubman24

27.07.2006, 19:45

Danke !

weiss nun jemand was Italien oder Frankreich nun unter diesem Inland Water genau versteht ?

bzw ob die Küstennähe von 1 oder 2 Seemeilen dort zum Inland Water zählt.

In Kroatien dürfte es nach den Ausführungen in diesem Forum nicht so sein.

Berny

27.07.2006, 23:15

früher war es so, dass die Internationalen Patente aus Österreich mit I im FB1 anerkannt wurden.
Es wird auch heute von den meisten Hafenkapitänen in Kroatien so gehandhabt.
Dies vorallem deshalb, weil Österreich früher keine amtlichen Küstenpatente hatte.
Aber I ist eben nicht C !!!

dies hat sich aber 2005 geändert, seit dem gibt es in Österreich auch die internationalen Patente mit C für Costal Waters, mit den Fahrbereichen 2 bis 4.

Das wiederum könnte ein Boomerang werden, wenn die Kroaten zB draufkommen, dass es in Österreich sehr wohl unterschiedliche Patente gibt (I und C) und plötzlich den I nicht mehr anerkennen.

Des weiteren könnte das ganze ein Versicherungstechnisches Problem sein, weil manche Versicherungen den Österreichischen I nicht in Küstennahen Gewässern anerkennen.

Wie weit das in It und in Fr gehandhabt wird, weiß ich leider nicht.

dodl

28.07.2006, 07:58

Morgen,

Bei den Italienern wird ein "amtlicher Befähigungsnachweis des Wohnsitzstaates für das jeweilige Fahrgebiet" verlangt.

Wie die Fahrgebiete genau definiert sind wuerd ich direkt in I erfragen.
Meine Patent Infos bekam ich vom österreichischen Generalkonsulat in Mailand, die wiederum wurden an die Hafenbehörde - Capitaneria di Porto - Roma, Tel. 06656171 oder 06 656173 62 (Referentin: Frau Floriana SEGRETO) verwiesen. Dort kannst anrufen und dich genauer erkundigen. Ob die Deutsch oder Englisch koennen weiss ich aber nicht.

cu
martin

rotbart

28.07.2006, 08:16

Moin,

also ich verstehe wirklich die Diskussion um das ICC nicht !!:confused-
(A) Gibt es das natürlich für Binnen und See auf der Grundlage der einheimischen Scheine => völlig korrekt das ein Binnenscheininhaber zusätzlich ein Binnen-ICC bekommt und sonst nix.
(B) Ist es natürlich kein AMTLICHER Schein, dies kann es schon ex Definitione nicht sein, hier mal 2 Statement

1) von der Royal Yachting Association, dem wichtigsten Uk Verband, der alle Führerscheinangelegenheiten regelt.
2) eines Wiener Clubs

RYA
to its nationals and residents who are bound for the waters of foreign countries on vessels registered by that government, on condition that it accepts the requirements and conditions set out in Resolution 40. This means that a UK ICC allows UK Citizens and bonafide UK residents in UK registered pleasure craft (up to 24m in length) to visit the waters of foreign states that participate in Resolution 40, without the need to comply with those states’ Cabotage laws, particularly their national certification requirements which in many cases are compulsory.

The UK is one of only a few countries which have fully accepted Resolution 40. Many countries have not adopted Resolution 40, some still apply Resolution 14 which Resolution 40 was intended to replace. Others only apply Resolution 40 in part or with caveats attached. In reality, however, the ICC is more widely accepted as proof of the holder’s competence. Spain, Greece and Portugal for example, have not adopted Resolution 40 but are is still most likely to ask visitors for an ICC.

Some states may accept UK (RYA) ICC as an alternative to their national qualification on their nationally flagged vessels, but this should NEVER be assumed. The onus is on ICC holders to determine its acceptability by foreign states. The ICC was never intended to be an alternative to individual national qualification requirements

---------------------------------------------------
Wiener Wasserski und Motorbootclub

Zur Thematik Sportbootführerscheine hat die EU-Kommission am 27. Februar 2004 anlässlich zweier Petitionen die folgende Stellungnahme abgegeben:
Umfassende EU-Rechtsvorschriften zu Sportbooten existieren nicht. Der einzige EU-Rechtsakt in Bezug auf Sport- und Freizeitfahrzeuge ist die Richtlinie 94/25/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Juni 1994 zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über Sportboote (Amtsblatt Nr. L 164/15 vom 30. Juni1994), zuletzt geändert durch Richtlinie 2002/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Juni 2003 (Amtsblatt Nr. L 214/18 vom 26. August 2003). Wenngleich in dieser Richtlinie Sicherheitsaspekte indirekt aufgegriffen werden, so liegt ihr Hauptzweck jedoch darin, den freien Warenverkehr von Sportbooten auf der Grundlage harmonisierter Baunormen zu erleichtern.
EU-Verwaltungsvorschriften für Sportbootführerscheine gibt es nicht. Folglich fällt diese Frage gegenwärtig in die Zuständigkeit der Mitgliedstaaten. Hinzuweisen ist jedoch auf die Resolution Nr. 40 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa. In dieser ist ein internationales Zertifikat für Führer von Sport- und Freizeitfahrzeugen vorgesehen. Diese Resolution könnte in den Mitgliedstaaten die Grundlage sowohl für die Erteilung eines Sportbootführerscheins als auch für die gegenseitige Anerkennung der Zertifikate durch die Mitgliedstaaten bilden.
Eine gegenseitige Anerkennung kann nur dann gefördert werden, wenn durch harmonisierte Qualifizierungsnormen, die in allen Mitgliedstaaten ordnungsgemäß umgesetzt werden, ein zufriedenstellender Sicherheitsgrad gewährleistet ist. Angesichts der Schwierigkeiten, denen sich die Petenten gegenübersahen, ist die Kommission der Auffassung, dass es sinnvoll wäre festzustellen, ob auf Ebene der Mitgliedstaaten ein ausreichendes Maß an Sicherheit für Sport- und Freizeitfahrzeuge erreicht ist und inwieweit eine zusätzliche Gesetzgebungsinitiative angebracht wäre. Zu diesem Zweck erwägt die Kommission, Fragen betreffend die Sicherheit von Sport- und Freizeitfahrzeugen in ihr künftiges Arbeitsprogramm aufzunehmen.

Zur Rechtslage in Österreich und zu österreichischen Yachten hat das österreichische BMVIT/Oberste Schifffahrtsbehörde folgende Statements veröffentlicht:
Zur selbstständigen Führung von Motor- oder Segeljachten auf See können österreichische Befähigungsausweise erworben werden. Selbst österreichische Staatsbürger sind dazu (Österreich hat keine Meeresküsten) nicht verpflichtet. Dies bedeutet allerdings nicht, dass in Hoheitsgewässern anderer Staaten das Führen von Jachten ohne Befähigungsausweis gestattet wäre. Da es kein internationales Abkommen zu diesem Thema gibt, sind die Vorschriften der Küstenstaaten zu beachten. In der Praxis werden die vom Heimatstaat ausgestellten amtlichen Befähigungsausweise allgemein anerkannt. Der Motorboot-Sportverband für Österreich und der Österreichische Segelverband sind mit der Begutachtung der fachlichen Eignung und mit der Ausstellung des Befähigungsausweises betraut sowie ermächtigt, in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis der Republik Österreich gilt. Österreichischen Staatsbürgern oder Personen mit ordentlichem Wohnsitz in Österreich, die einen solchen Befähigungsausweis besitzen, dürfen die Verbände über Antrag ein Internationales Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen ausstellen. Die weltweite Anerkennung von Befähigungsausweisen und Fahrzeugzulassungen ist für die Sport- und Vergnügungsschifffahrt nicht durchgehend geregelt. Für eine gegenseitige Anerkennung von Sportpatenten gibt es keine internationalen Abkommen oder EU-Regelungen. Sie liegt somit ausschließlich im Ermessen der Küstenstaaten.
Die Oberste Schifffahrtsbehörde hat auf Anfrage weiters mitgeteilt:
"Aus österreichischer Sicht (geltende Rechtslage) spricht nichts dagegen, dass eine in Österreich zur Seeschifffahrt zugelassene Jacht mit einem deutschen Befähigungsausweis geführt wird. Zu beachten wird allerdings die Rechtslage im jeweiligen Küstenstaat sein."

daniels

28.07.2006, 08:58

In NL darfst Du sogar mit dem deutschen "See Schein" niederländische Binnengewässer befahren, umgekehrt jedoch nicht.

Zitat: amtliche Broschüre

Führerschein
Seit dem 1. April 1992 ist auf holländischen Gewässern der holländische
Sportbootführerschein, 'klein vaarbewijs' genannt, Pflicht. Dieser Schein ist
vorgeschrieben für:
Boote mit einer Länge von 15 Metern und mehr
Motorboote mit einer Länge von weniger als 15 Metern die schneller fahren
können als 20 km pro Stunde
Der Sportbootführerschein-Binnen, ausgestellt nach dem 1.1.1989, und das
Sportschifferzeugnis werden in den Niederlanden für das Fahren mit einem
Sportboot auf den Binnenschifffahrtsstraßen anerkannt.
Ausnahme: Westerschelde, Oosterschelde, Ijsselmeer, Waddenzee, Ems und
Dollard.
Der Sportbootführerschein-See, ausgestellt nach dem 1.1.1974, wird für die Fahrt mit einem Sportboot auf allen Gewässern, einschließlich - Westerschelde, Oosterschelde, Ijsselmeer, Waddenzee, Ems und Dollard -, anerkannt.
Das Sportschifferpatent für den Rhein und das Sportpatent werden anerkannt für die Fahrt auf dem Rhein, Waal, Pannerdens Kanaal und Lek.
Ohne einen dieser Scheine oder den 'klein vaarbewijs' dürfen die oben genannten Wassersportfahrzeuge nicht geführt werden.
Nur die oben genannten Führerscheine sind anerkannt.
Andere Führerscheine müssen in einen der oben genannten umgeschrieben werden.

So viel zum Thema "harmonisiert nach EU".

Hans

Clubman24

28.07.2006, 09:06

Irgendwie bewegen sich die Diskussionen immer im Kreis.

Ich möchte mir ein Schlauchboot mit 150 Ps Motor und/oder Jetski kaufen und natürlich den österreichischen Motorbootführerschein machen.

Den Schein natürlich auf intenational umschreiben lassen für Inland Water.

Nur ist das Problem dabei, daß wenn ich dann nicht zB. in Italien am Meer damit in Küstennähe fahren darf - gemeint ist wirklich Küstennähe ein paar 100 Meter vom Strand - Wasserski, Jetski etc. ist das ganze uninteressant.

Was ich noch nicht verstehe ist, warum wir nun zwar offizielle österreichische Patente für Costal Water bekommen können aber nur für Fahrbereich 2, 3 oder 4 und nicht für Fahrbereich 1.

Das ein österreichische Patent für Fahrbereich 2 mit zig Seemeilen Praxis und Nachtfahrt etc. für meine Zwecke absolut ungeeignet ist ist wohl klar.

Wenn ich mit einem normalen Auto fahren möchte mache ich ja auch nicht den LKW Führerschein für 35 Tonner !

Von dem kroatischen Patent das ja für uns nur in Kroatien gilt, halte ich nichts außerdem denke ich wird dieses Patent in Zukunft auch in Kroatien nicht mehr für Österreicher gelten.

Ich war eben mit einem Freund in Italien, der hat so ein altes kroatisches Patent, der italienische Hafenmeister hat nach reiflicher Überlegung zwar das Patent zum ausborgen eines 90 Ps Bootes anerkannt aber was gewesen wäre wenn wir von der italiensichen Wasserpolizei kontrolliert worden wären möchte ich im nachhinein nicht wissen.

Ich werde nun versuchen in Erfahrung zu bringen ( Ministerium,Motorbootverband) warum wir kein
Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 bekommen. Es muss ja dafür eine Erklärung geben.

Was machen die Deutschen, die haben ja jetzt einen Sportbootführerschein für Fahrbereich 1, wird der nun in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 umgeschrieben ?

Habe im Internet dazu nichts gefunden.

rotbart

28.07.2006, 09:15

Irgendwie bewegen sich die Diskussionen immer im Kreis.

Ich werde nun versuchen in Erfahrung zu bringen ( Ministerium,Motorbootverband) warum wir kein
Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 bekommen. Es muss ja dafür eine Erklärung geben.
Bekommt Ihr doch, genau wie es die EU vorsieht, hast Du einen einheimischen Küstenschein bekommst Du auch Dein ICC zusätzlich. Der hilft aber nur etwas, wenn der Küstenstaat ihn anerkennt und das muss er nicht (HR ist ja noch nicht einmal in der EU)

Was machen die Deutschen, die haben ja jetzt einen Sportbootführerschein für Fahrbereich 1, wird der nun in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 umgeschrieben ?

Habe im Internet dazu nichts gefunden.

Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt:chapeau: )

Clubman24

28.07.2006, 09:52

Hallo !

NEIN, genau das haben wir nicht !

wir bekommen nur einen ICC für Fahrbereich 2 oder mehr.

der wird aber auch nicht vom österreichsichen Staat augestellt sondern nur vom österreischen Motorbootverband, gilt aber per Gesetz als staatlicher Nachweis.

einen echten staatlichen Motorbootführerschein haben wir nur für Binnengewässer ( wir haben ja kein Meer und keine Küste.)

haben eben mit der obersten österreichischen Schifffahrtsbehörde gesprochen.

internationale Regelungen gibt es überhaupt keine !!! auch kein EU-Recht, weil

die EU Staaten keinen Bedarf sehen bis jetzt.

Einen österreichischen Schein für Bereich 1 gibt es nicht, weil der Motorbootverband auch hier keinen Bedarf sieht.

Zum Thema - internationale Anerkennung von Motorbootführerscheinen - wurde mir eben erklärt ist es mangels internationaler Verträge IMMER Ermessenssache des jeweiligen Staates welche Scheine anerkannt werden.

Also am Beispiel Italien:

Ob man mit einem österreichischen Binnenpatent in italienschem Küstengewässer aber auch italienischem Binnengewässer fahren darf ist Ermessenssache der italienischen Behörde. Es ist auch nicht 100% sicher ob man auf einem italienischen See oder Fluss fahren darf !

Ebenso verhält es sich bei den Küstenpatenten auch die müssen nicht anerkannt werden.

Soweit ich bis jetzt weiss werden eure deutschen Sportbootführerscheine für Küstengewässer NOCH anerkannt aber auch ihr werdet in Zukunft einen ICC brauchen, weil angeblich viele Staaten den verlangen.

Clubman24

28.07.2006, 10:01

Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt:chapeau: )[/QUOTE]

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?

Clubman24

28.07.2006, 10:02

[/QUOTE]
Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt:chapeau: )[/QUOTE]

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?

Clubman24

28.07.2006, 10:03

Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt:chapeau: )

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?

rotbart

28.07.2006, 10:20

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?
(A) Das ist nicht richtig die 3 Seemeilen beziehen sich auf die seewärtige Begrenzung der Seeschiffahrtsstraßen, ansonsten ist er auch gültig in allen deutschen Hoheitsgewässern (Du must also nicht an der Seestrassengrenze umdrehen)

(B) Das Umschreiben wäre ein ausgesprochener Quatsch, da dies tatsächlich amtliche Scheine sind und europaweit anerkannt werden.
Umschreiben ist übrigens der falsche Ausdruck, man muß den echten Schein haben und kann dann (den nicht amlichen) ICC dazukaufen

(C) einen ICC Bereich 1 GIBT ES NICHT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Berny

28.07.2006, 10:24

Das ganze wurde schon ausführlich behandelt, aber zusammengefasst nochmals die Kernproblematik:

Amtliche Dokumente sind die, die von den zuständigen Behörden ausgestellt werden.

Die zuständigen Behörden können aber keine Küstenprüfungen machen, deshalb gibt es national nur Binnenpatente.
Die Verbände MSVÖ und ÖSV können Küstenpatente ausstellen. Diese sind aber nicht amtlich, weil von keiner Behörde.

Der MSVÖ hat aber zumindest erreicht, dass die Küstenpatente des MSVÖ den amtlichen Patenten gleichzusetzen sind, und es deshalb von den zuständigen Behörden die internationale Bestätigung (ICC) gibt, dass der Patentbesitzer die Befähigung für FB2 usw besitzt.
Dadurch wird aus diesem nationalen nicht amtlichen Schein ein internationaler amtlicher Schein. (ist prinzipiell nicht schlecht, aber...)

Der Nachteil des ganzen:
Dadurch es jetzt international ein Costal Waters auf österreichischen Patenten gibt, kann es in Zukunft sein, dass die internationalen Inland Waters nicht mehr anerkannt werden.

Dies hätte zur Folge, dass alle österreichischen Binnenpatentbesitzer entweder den FB2 aufwärts des MSVÖ oder im Ausland einen entpsrechenden Schein machen müßten.

Und hier stellt sich die Frage, ob dass im interesse des MSVÖ liegen kann, zumal hier kontraproduktiv gearbeitet wird.

Im Ausland gibt es genügend Möglichkeiten, den Küstenschein FB1 zu machen (zB Deutschland SFB), warum sollte das in Österreich nicht gehen?

rotbart

28.07.2006, 10:26

Hallo !

NEIN, genau das haben wir nicht !

wir bekommen nur einen ICC für Fahrbereich 2 oder mehr.
Lies mal richtig ! Es gibt keinen ICC Bereich xyz es gibt nur binnen und Coastal und damit habt ihr ihn

der wird aber auch nicht vom österreichsichen Staat augestellt sondern nur vom österreischen Motorbootverband, gilt aber per Gesetz als staatlicher Nachweis.
Das gesetz möchte ich sehen:confused-

einen echten staatlichen Motorbootführerschein haben wir nur für Binnengewässer ( wir haben ja kein Meer und keine Küste.)
Stimmt doch nicht Euer FB 2 und 3 und 4 alles amtlich

Soweit ich bis jetzt weiss werden eure deutschen Sportbootführerscheine für Küstengewässer NOCH anerkannt aber auch ihr werdet in Zukunft einen ICC brauchen, weil angeblich viele Staaten den verlangen.
Völliger Unfug , mach einen richtigen Schein und Du hast keine Probleme, denn selbst wenn du einen ICC hättest, muß er nicht anerkannt werden

Berny

28.07.2006, 10:35

@Rotbart, du liegst da leider falsch, die österreichische Gesetzteslage ist da anders als in D.

zB Costal Waters: in Österreich gibt es seit 2005 die Möglichkeit, dass im amtlichen ICC Costal Waters bestätigt wird, aber mit dem Zusatz des Fahrbereichs.
Dies können Besitzer anerekannter Patente (zB MSVÖ usw) bei der obersten Schifffahrtsbehörde anfordern. (Der FB wird in Seemeilen angegeben)

Deshalb sind die Patente des MSVÖ und des ÖSV aber noch immer nicht amtlich!
Auch ein allfälliger ausgestellter ICC des MSVÖ ist nicht amtlich!!!

Dies ist aber nur ein Ausdruck der Rechtslage, nicht des der Anerkennung!
Amtlich kann nur ein Schein sein, der von einer Behörde ausgestellt wird.
Es kann aber dennoch sein, das nichtamtliche Patente im Ausland anerkannt werden.
Diese Anerkennungen werden aber im Zuge der ganzen Harmonisierungen immer weniger, deshalb auch der Schritt des amtlichen Costal Waters.
Siehe auch die Kurzzusammenfassung oben.

Trotzdem noch ein kleiner Wehmutstropfen:
Weil eben Patente des MSVÖ meistens die FB2 und höher betreffen, sah sich der MSVÖ vermutlich hier in einer Monopolstellung und hat sich vermutlich viel erhofft, nur die FB2 oder höher für den Costal Waters auszuhandeln.

Dies könnte aber eine kurzsichtige Betrachtungsweise des MSVÖ sein, bedenkt man eben die Möglichkeiten im Ausland und des dadurch zu erwartenden Geschäftsentgang für österreichische Fahrschulen (incl MSVÖ!)

rotbart

28.07.2006, 10:37

Der MSVÖ hat aber zumindest erreicht, dass die Küstenpatente des MSVÖ den amtlichen Patenten gleichzusetzen sind, und es deshalb von den zuständigen Behörden die internationale Bestätigung (ICC) gibt, dass der Patentbesitzer die Befähigung für FB2 usw besitzt.
Dadurch wird aus diesem nationalen nicht amtlichen Schein ein internationaler amtlicher Schein.

Berny

es gibt keine INTERNATIONAL AMTLICHEN SCHEINE (zumindest im Bereich Sportschiffahrt) überleg doch mal : dann müsste ja eine internationale Behörde eine allgemeingültige Prüfungsordnung festlegen und überwachen und der Scheinn müsste automatisch von allen Ländern anerkannt werden.

Es gibt ja noch nicht einmal europaweite Regeln auf welcher Grundlage ein ICC zu haben ist !!

Ein Beispiel der europäische Feuerwaffenpaß, das ist tatsächlich eine EU weite Regelung für den Transport von Waffen, aber um den zu bekommen brauchst du die einheimische Waffenlizenz (in D Waffenbesitzkarte) und ist die weg ist auch der europäische feuerwaffenpaß weg !!!

Berny

28.07.2006, 10:41

Da muss ich dich leider enttäuschen!

Amtlich ist ein Dokument, wenn es von einer Behörde ausgestellt wurde.
Und es gibt in Österreich den ICC, offiziell von der österreichischen Staatsdruckerei ausgestellt, von der Schifffahrtsbehörde bestätigt.
Also internationales amtliches Dokument!

Da ist egal, ob das eine internationale oder eine nationale Behörde ist!

Ansich ist das nur eine Definition, aber mit weitreichenden Folgen der Anerkennung!

zB Zulassungsscheine für KFZ in Österreich:
Diese wurden von den Behörden in Versicherungshände gegeben, spich die Versicherungen stellen seit geraumer Zeit die Zulassungsscheine aus.
Damit aber die Dokumente amtlich bleiben, wurden bestimmte für die Ausfüllung zuständigen Zulassungsstellen in den Behördenstatus gehoben!

rotbart

28.07.2006, 10:46

Clubman24

28.07.2006, 10:52

Lieber Rotbart !

das was du schreibst stimmt leider nicht.

in Zukunft brauchen wir alle einen ICC = Internationale Certificate for Operator of Pleasure Craft.

der wird EU weit international anerkannt ! obzwar kein Staat den anerkennen MUSS aber doch am ehesten anerkennt.

wir in Österreich haben den bereits, ob ihr den auch schon habt weiss ich nicht.

der sieht so aus:

http://www.motorbootfuehrerschein.at/pdf-download/kueste2006.pdf

da steht eben drauf C für Costal Water und der Breich.

aber eben nur C-20, C-200 und C-no limit also Bereich 2, 3 und 4.

aber kein Bereich 1 weil es den nicht gibt.

Das Problem ist, daß der österreichische ICC für Bereich 2 sehr sehr teuer und aufwendig ist und aher für ein kleines Motorboot oder Jetski weit übertrieben.

Rotbart, kennst du eine Internetseite wo man den deutschen ICC ansehen kann ?

liebe Grüße
Micahel

rotbart

28.07.2006, 10:58

Betraute Verbände
Der Motorboot-Sportverband für Österreich (MSVÖ) und der Österreichische Segelverband (ÖSV) sind mit der Begutachtung der fachlichen Eignung und mit der Ausstellung des Befähigungsausweises betraut sowie ermächtigt, in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis der Republik Österreich gilt.
Österreichischen Staatsbürgern oder Personen mit ordentlichem Wohnsitz in Österreich, die einen solchen Befähigungsausweis besitzen, dürfen die Verbände über Antrag ein Internationales Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen ausstellen.

Zitat aus einer Unterlage des A-Ministers, leider ist die ganze PDF 197 KB lang und daher passt sie hier nicht rein

rotbart

28.07.2006, 11:01

Berny

28.07.2006, 11:18

Sorry, muss mich berichtigen, unterlag da einem Irrtum:

Bis zum 6 Juli 2004 behauptete der MSVÖ, amtliche Dokumente austellen zu können, dies stimmte aber nicht, erst mit der Verordnung wurde das geregelt:
„Ausstellung des Befähigungsausweises
§ 206. (1) Auf Grund der bestandenen Prüfung ist vom Bundesminister für Verkehr, Innovation und
Technologie ein Befähigungsausweis nach dem Muster der Anlage 29 auszustellen.
(2) Ein vom Motorboot-Sportverband für Österreich (MSVÖ) oder vom Österreichischen Segel-
Verband (ÖSV) gemäß § 15 Abs. 2 des Seeschifffahrtsgesetzes ausgestellter Befähigungsausweis gilt
einem gemäß § 15 Abs. 1 des Seeschifffahrtsgesetzes ausgestellten gegenüber als gleichwertig. MSVÖ
und ÖSV sind ermächtigt, in den gemäß § 15 Abs. 2 des Seeschifffahrtsgesetzes ausgestellten Befähigungsausweisen
folgenden Vermerk anzubringen: „Gilt gemäß § 15 Abs. 2 des Seeschifffahrtsgesetzes,
BGBl. Nr. 174/1981, und § 206 Abs. 2 der Seeschifffahrts-Verordnung, BGBl. Nr. 189/1981, als amtlicher
Befähigungsausweis der Republik Österreich.“.
(3) MSVÖ und ÖSV sind weiters ermächtigt, österreichischen Staatsbürgern oder Personen mit ordentli
chem Wohnsitz in Österreich, die einen gemäß § 15 Abs. 2 des Seeschifffahrtsgesetzes ausgestellten
Befähigungsausweis besitzen, über Antrag ein Internationales Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen
nach dem Muster der Anlage 30 auszustellen. Die Herstellung und Ausfertigung dieser Ausweise erfolgt
unter Einhaltung von Sicherheitsvorschriften (Sicherheitsdruck) gemäß § 2 Abs. 3 des Staatsdruckereigesetzes
1996, BGBl. I Nr. 1/1997, ebenso wie deren Zustellung durch die Österreichische Staatsdruckerei
GmbH. Die Kosten sind vom Berechtigungsinhaber zu tragen und werden diesem von der Österreichischen
Staatsdruckerei GmbH direkt verrechnet. Die näheren Bestimmungen werden durch eine zwischen
dem Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie und der Österreichischen Staatsdruckerei
GmbH abzuschließende Vereinbarung geregelt.“

War jetzt mein Fehler, weil ich eben wußte, dass früher die MSVÖ Patente falsch dargestellt wurden.
Der Grundsatz stimmt zwar, dass nur amtliche Dokumente von Behörden sein können, aber dies wurde in dieserm Falle ja mit einer entsprechenden Verordnung berichtigt.

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass es einerseits den ICC gibt, weil nur mehr dieser in der Zukunft anerkannt werden wird und daran, dass es keine Möglichkeit des FB1 gibt.

Wir sollten uns da nicht verzetteln!
Ich will es ja dem MSVÖ schmackhaft machen, auch für den FB1 etwas zu unternehmen!

Clubman24

28.07.2006, 11:28

Naja wenn du meinst mehr zu wissen als das österreichische Ministerium kann ich dir nicht helfen.

Statt auf eine Frage zu antworten , nur zu schreiben , daß der andere Unsinn schreibt ist nicht hilfreich.

Wofür soll ich Provision bekommen ? wenn ich selbst einen Schein machen möchte nur feststellen muss, daß es den passenden für meine Zwecke offenbar bei uns in Österreich gar nicht gibt.

bevor du nun weiter selber wirklichen Unsinn schreibst lies dir das mal genau durch !!!

http://www.bmvit.gv.at/verkehr/schifffahrt/see/downloads/sbef_pdf.pdf

wenn du dann meinst daß das österreischische Verkehrministerium dumm ist, brauchst nicht mehr weiterdiskutieren !

wäre hilfreich wenn du mir schreiben könntest wie das nun bei euch in Deutschland genau ist und wo ich das nachlesen kann.

rotbart

28.07.2006, 11:28

Sorry, muss mich berichtigen, unterlag da einem Irrtum:

Der Grundsatz stimmt zwar, dass nur amtliche Dokumente von Behörden sein können, aber dies wurde in dieserm Falle ja mit einer entsprechenden Verordnung berichtigt.

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass es einerseits den ICC gibt, weil nur mehr dieser in der Zukunft anerkannt werden wird und daran, dass es keine Möglichkeit des FB1 gibt.

Wir sollten uns da nicht verzetteln!
Ich will es ja dem MSVÖ schmackhaft machen, auch für den FB1 etwas zu unternehmen!

Ja,
amtliche Dokumente sind Dokumente von Behörden, die Behörde kann aber private Organisation mit Durchführung und Ausgabe betrauen. (Der Verband wird dann mit hoheitlichen Aufgabe bliehen)

Es gibt aber KEIN Gesetz dass einen ICC zu einem amtlichen österreichischen Schein macht und von internationalen Behörden ist der MSVÖ ja wohl kaum mit (österreichischen) Hoheitrechten beliehen worden:chapeau: wäre auch ein seltsamer und staatsrechtlich anfechtbarer Akt.

Der ICC wurde von den Engländern erfunden, da Frankreich sie nicht mehr reinließ, die ganzen Grundlagen für den ICC sind so schwammig, daß ich nicht sehe, wie in den nächsten 50 Jahren die EU Fachkommission etwas zustande bringen will.

Die Lösung für Dein Problem ist und bleibt der FB1

rotbart

28.07.2006, 11:32

Naja wenn du meinst mehr zu wissen als das österreichische Ministerium kann ich dir nicht helfen.

Nee aber ich kann lesen , z.B. die Seite 2 von deinem link und mit jemand zu diskutieren der garnicht diskutieren will sondern nur Sprüche ist mir zu langweilig.
Dies war die letzte Antwort auf deine Postings in dieser Sache.

Clubman24

28.07.2006, 11:39

du bist offenbar ein sehr dummer Mensch der überhaupt nicht verstehen will oder kann worum es hier eigentlich geht.

welche Sprüche ?

ich habe dir ausführlich die österreische Rechtslage erklärt und gefragt wie das nun genau bei euch in Deutschland ist, aber du bist nicht fähig eine vernünftige Antwort zu geben sondern behauptest nur in der typisch deutschen überheblichen Art, daß alles Unsinn ist.

Berny

28.07.2006, 11:40

Es gibt aber KEIN Gesetz dass einen ICC zu einem amtlichen österreichischen Schein macht und von internationalen Behörden ist der MSVÖ ja wohl kaum mit (österreichischen) Hoheitrechten beliehen worden:chapeau: wäre auch ein seltsamer und staatsrechtlich anfechtbarer Akt.

Das sehe ich anders!
Es wird dem MSVÖ zB genau in der Anlage vorgeschrieben, wie der ICC auszusehen hat, und der ICC wird von der Staatsdruckerei ausgestellt!

Der MSVÖ kann sozusagen den ICC gar nicht selber im Alleingang ausstellen, es muss dies über den Weg der staatlichen Instanzen machen, so gesehen ist die staatliche Kontrolle da.

Und wenn ein Dokument von einer Behörde ausgestellt wird, dann ist es amtlich!

Recht geben muss ich dir allerdings in der Ansicht, dass die Ermächtigung an den MSVÖ ein staatsrechtlich merkwürdiger Akt ist!
Es gab schon einige Gesetze, die vom Verfassungs- oder Verwaltungsgerichtshof revidiert wurden!

Aber vielleicht fechtet den ja mal wer an :ka5:
Wies so schön heißt, wo kein Kläger, da kein Richter!

Aber wie gesagt, in erster Linie geht es um den FB1, dieser sollte vom MSVÖ betrieben werden!

Also zurück zum Thema, wie könnte man die Petition entsprechend schreiben?

Druck machen:
Soetwas ist in der Argumentation immer schwierig, aber eines sollte klar sein:
Die unmengen an Binnenpatenten, die großteils auch für den Urlaub in küstennahen Gewässern verwendet wird, sollte auch für den MSVÖ ein Thema sein, ich denke nicht, dass der MSVÖ sich nicht um diese Urlauber kümmern will, oder?

Clubman24

28.07.2006, 11:51

Lieber Benny !

habe vorhin mit Herrn Ing.Gaupmann gesprochen.

Er hat erklärt, daß da seine Behörde hinsichtlich Bereich 1 nichts unternehmen kann.

Hast du schon mal mit dem Motorbootverband telefoniert ?

bzw. weisst du, da Rotbart da offenbar überhaupt nicht helfen kann, wie das IC bei den Deutschen genau aussieht, wäre vielleicht ein Argument gegenüber dem österreichischen Verband.

Im übrigen ist ja klar, daß keine österreichische Behörde einen Schein für Meer ausstellen kann, mangels Meer, aber eben den Verband ermächtigen solche amtliche Scheine auszustellen, ob das nun per Gesetz oder Verordnung passiert ist ist nun wirklich ohne Bedeutung und hilft uns nicht weiter.

rotbart

28.07.2006, 12:28

Also zurück zum Thema, wie könnte man die Petition entsprechend schreiben?

Also
(A)amtliche Führerscheine für Küste gibt es ja in A, aber eben nur 2/3/4
(B) mit der Durchführung und Ausgabe sind die Verbände beliehen.
(C) Die Verbände sind auch die Lobbyisten im Ministerium
Daher muss man :
i) An die Verbände und Ihnen klar machen das so etwas auch für sie Sinn macht, einen FB1 zu haben, warum kann das Sinn machen
- weil Österreicher dann keine Scheine mehr im Ausland machen müssen
- weil der Aufbau von Scheinen aufeinander, die Praxiserfahrung verbessert
- erhöhte Sicherheit durch geregelte Ausbildung
- weil die Schulen ein erweitertes Portefolio haben
- weil letzlich die A-Wirtschaft gefördert wird.
- weil die Zahl der Scheininhaber wohl steigen wird, denn wer macht im Ausland ein Patent, wer er es auch zuhause haben kann.

Da fällt einem sicher noch mehr dazu ein.

Verfahren
zunächst einen offenen Brief an die Verbände, dann Einwirken auf die Wassersportpresse, der Rest kommt von selbst

Was verlangen
FB1 als Ausbaustufe von Binnen, dann
als Vision FB2 und FB3 jeweils auch als Ausbaustufen (senkt die Hemmschwelle der hohen Kosten erhöht die Sicherheit)

Edwin

28.07.2006, 14:18

den FB1 gibt es deshalb nicht, weil er IM GESETZ NICHT VORGESEHEN IST, und nicht, weil die verbände sich dazu zu wenig geld sehen. begründung: die prüfung stellt, da sie zu einem amtlichen schein führen würde, einen hoheitsakt dar, und den kann man auf einem fremden staatsgebiet nicht durchführen (innerhalb von 2 seemeilen)! FB2/3/4 können zumindest theoretisch außerhalb der 3-meilen-zone durchgeführt werden...
4.) österreich KANN keinen amtlichen schein vorschreiben, nur vorsehen, weil es ja die einhaltung einer führerscheinpflicht nicht exekutieren könnte (mangels salzhaltigem wasser)

Ich wünsche Euch dennoch viel Erfolg mit der Petition!

L.G.

Edwin

Berny

28.07.2006, 16:11

rotbart

28.07.2006, 16:29

Hmm, seit wann endet das Hoheitsgebiet des Staates nach 3 Seemeilen?
Und wenn die die Prüfung außerhalb 3 Sm durchführen können, warum dann nicht dort auch den FB1?
Und warum geht das ganze in D und ohne dass man eine Prüfung am Meer machen muss ?

Könntest du da nochmals nachhacken, weil mir kommt das alles irgendwie komisch vor!

Finde ich übrigens gut, dass du wen im MSVÖ kennst, vielleicht kann sich derjenige ja hier anmelden und gleich mitdiskutieren?
Wäre sicher ne gute Idee, oder ?
Na ja so stimmt das auch nicht, erstmal die Hoheitsgewässer (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Zonmar-de.svg) die 3 Seemeilen ist in D die seeseitige Grenze der Seeschiffahrtsstrassenordnung.
Dann stellt die Prüfung selbst keinen Hoheitsakt dar, allenfalls die Austellung der Urkunde.

geri

28.07.2006, 16:47

......Von dem kroatischen Patent das ja für uns nur in Kroatien gilt, halte ich nichts außerdem denke ich wird dieses Patent in Zukunft auch in Kroatien nicht mehr für Österreicher gelten.....

Hallo clubman

woher hast diese tolle weisheit, das das kroatische patent in kroatien nicht mehr gilt ?? :coffee-n-

habe ich hier etwas übersehen ?:confused-

die kroaten haben schon super ideen wie man touristen sekkieren kann, aber das eigene patent nicht anzuerkennen ist ein extrem starkes stück. :stupid:

eine quelle deiner information wäre schon interessant.

gruß geri

rotbart

28.07.2006, 17:11

Hallo clubman

woher hast diese tolle weisheit, das das kroatische patent in kroatien nicht mehr gilt ?? :coffee-n-

gruß geri

Er hat mit dem kroatischen Minister für (Sport)Schiffahrt und Fischereiwesen zu Mittag gegessen wusstest Du das etwa nicht ??? :futschlac :futschlac :futschlac :futschlac :futschlac
:biere: :biere:

Edwin

28.07.2006, 17:29

Und wenn die die Prüfung außerhalb 3 Sm durchführen können, warum dann nicht dort auch den FB1?

Weil es dann schon der FB2 wäre, ist ja logisch - oder?

Und warum geht das ganze in D und ohne dass man eine Prüfung am Meer machen muss ?

Du kannst schon Fragen stellen - warum ist die Banane krumm? ;-) (ist nicht böse gemeint - ich habe keine Ahnung, warum das offenbar in D und nicht in A geht!)

Könntest du da nochmals nachhacken, weil mir kommt das alles irgendwie komisch vor!

Finde ich übrigens gut, dass du wen im MSVÖ kennst, vielleicht kann sich derjenige ja hier anmelden und gleich mitdiskutieren?
Wäre sicher ne gute Idee, oder ?

Ich kenne den Mann nicht persönlich und kann (möchte) ihn daher nicht zu Diskussionen "überreden"! Ich glaube auch, dass er kaum Lust dazu hätte, denn diese Debatten sind ebenso endlos, wie die über das kroatische Patent...

Da Dir die Sache ein großes Anliegen ist, mach' doch einfach mal eine Anfrage an den MSVÖ od. ÖSV und stelle die Antwort hier rein - aufgrund der Argumente der Verbände kannst Du dann Gegenargumente für Deine Petition sammeln und überbringen! Ich glaube nur so hätte die Aktion Sinn, denn der bisherige Weg basiert nur auf Vermutungen und Wünsche...

L.G.

Edwin

rotbart

28.07.2006, 17:39

Zitat von bootsboerse.at
Und wenn die die Prüfung außerhalb 3 Sm durchführen können, warum dann nicht dort auch den FB1?

Weil es dann schon der FB2 wäre, ist ja logisch - oder?

Hi Edwin
nette Antwort, aber die Frage die bleibt ist, warum nicht innerhalb der 3 Meilen, es gibt keinen wirklichen Grund, denn die Prüfung selbst ist kein hoheitlicher Akt (ich habe auch schon Prüfungen in der 3 Meilen Zone abgenommen) und selbst wenn es so wäre ,solange der fremde Staat nicht widerspricht ????
Aber vielleicht hat der MSVÖ ja keinen Prüfer mit Lizenz für Küstengewässer:futschlac :futschlac :futschlac :futschlac sozusagen nur einfache Nullprüfer und kein Doppel-Null-Agent :futschlac :futschlac :futschlac
James Bond lässt grüssen

Edwin

28.07.2006, 17:54

Schön Roland,

dass Dich die Sache so erheitert - ob das der "Petitionsbegehrer" auch so sieht...? Aber hättest Du das Zitat richtig gelesen, wäre Dir auch folgendes aufgefallen:

die prüfung stellt, da sie zu einem amtlichen schein führen würde, einen hoheitsakt dar,

Naja, mir ist's eigentlich Wurscht und ich bin überzeugt, dass vorerst mal nur eine Anfrage wie oben erwähnt bei den Verbänden was in der Richtung bringen würde!

L.G.

Edwin

rotbart

28.07.2006, 18:10

Schön Roland,

dass Dich die Sache so erheitert - ob das der "Petitionsbegehrer" auch so sieht...? Aber hättest Du das Zitat richtig gelesen, wäre Dir auch folgendes aufgefallen...............
L.G.

Edwin

Ja Ja
den Satz habe ich schon gelesen, allein mir fehlt der Glaube, welcher Hoheitsträger nimmt denn die Prüfung ab und wenn das Schiff eine A-Flagge hat stellt es ein Stück Österreich dar, oder ???? !!

Clubman24

28.07.2006, 22:30

eine quelle deiner information wäre schon interessant.

Hallo Geri !

Ich habe nicht gesagt , daß es so ist sondern daß ich denke daß es in Zukunft so kommen wird. Ich komme logisch darauf weil ich die derzeitigen Tatsachen zusammenzähle.

Was in der Vergangenheit alles war ist uninteressant in Zukunft braucht man offenbar ein internationales amtliches Certificate for Operator of Pleasure Craft. Es ist ausreichend diskutiert, daß für uns österreichische Staatsbürger so ein Certifikat nur in Österreich ausgestellt werden kann. Eine Umschreibung eines kroatischen Patents auf ein österreichisches Certificate for Operator of Pleasure Craft ist von einer Ausnahme die wohl kaum für jemanden von uns zutrifft definitiv nicht möglich.

Ob dann eine kroatische Behörde einem Österreicher ein kroatisches Patent in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft umschreibt bezweifle ich sehr.

Daher wird so denke ich das kroatische Patent einem Österreicher nicht viel helfen in der Zukunft wenn die kroatische Behörde auch ein Certificate for Operator of Pleasure Craft verlangt.

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich was ich meine.

liebe Grüße
Michael

Clubman24

28.07.2006, 22:34

Er hat mit dem kroatischen Minister für (Sport)Schiffahrt und Fischereiwesen zu Mittag gegessen wusstest Du das etwa nicht ??? :futschlac :futschlac :futschlac :futschlac :futschlac
:biere: :biere:

Rotbart deine dummen Kommentare sind mehr als entbehrlich.

Lerne lesen und beteilige dich erst dann an der Unterhaltung von Erwachsenen.

Du begreifst in keinsterweise worum es geht und gibst außschließlich unqualifizierte Kommentare ab, behalte die besser für dich.

geri

29.07.2006, 01:00

Hallo Geri !

Ich habe nicht gesagt , daß es so ist sondern daß ich denke daß es in Zukunft so kommen wird. Ich komme logisch darauf weil ich die derzeitigen Tatsachen zusammenzähle.

Was in der Vergangenheit alles war ist uninteressant in Zukunft braucht man offenbar ein internationales amtliches Certificate for Operator of Pleasure Craft. Es ist ausreichend diskutiert, daß für uns österreichische Staatsbürger so ein Certifikat nur in Österreich ausgestellt werden kann. Eine Umschreibung eines kroatischen Patents auf ein österreichisches Certificate for Operator of Pleasure Craft ist von einer Ausnahme die wohl kaum für jemanden von uns zutrifft definitiv nicht möglich.

Ob dann eine kroatische Behörde einem Österreicher ein kroatisches Patent in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft umschreibt bezweifle ich sehr.

Daher wird so denke ich das kroatische Patent einem Österreicher nicht viel helfen in der Zukunft wenn die kroatische Behörde auch ein Certificate for Operator of Pleasure Craft verlangt.

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich was ich meine.

liebe Grüße
Michael

Hallo Michael

Ich glaube hier spielt dir deine Logik einen Streich denn du vermischst international mit national und schreibst dich "a bisserl in an wirbl"

logischerweise - wenn das kroatische Patent in Kroatien nicht gültig ist - wo dann ??

Aus meiner Sicht ist das so: Das kroatische Patent ist nur in Kroatien gültig und wird auch immer in HR Gültigkeit haben. Auf Gültigkeit in anderen Mittelmeeranrainerstaaten gibt es keinen Rechtsanspruch.
Sollte Kroatien jemals ein internationales Patent verlangen so wird dieses dem kroatischen Patent maximal gleichgestellt aber sicher nicht darüber. Das ist derzeit auch schon so für die Deutschen mit dem SBF-See und auch für unser MSVÖ-Patent auf goodwill, denn es gibt keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung da bilaterale Abkommen derzeit noch fehlen.

Ich verlange auch keine uneingeschränkte Umschreibung des HR-Patents in ein Österrreichisches Internationales Patent.
Aus meiner Sicht eines Besitzers eines HR-Patentes und der Österreichischen Binnen-und Wasserstrassenpatente national und international wäre die Ausstellung eines Internationalen gegen eine geringe Gebühr und einer kleinen Zusatzprüfung für den FB 1 nicht uninteressant.
Meine Bootsreviere sind allerdings nur Kroatien und der Traun-bzw. Attersee. Die Donau wird misstrauisch betrachtet und wenn überhaupt dann mit mehrern Freunden befahren.

Allerdings ist mein Boot für den FB 2 nicht geeignet und ich habe nicht vor mich dementsprechend zu vergrößern bzw. weiter hinaus zu fahren.

Laut Hafenkapitän in Zadar gibt allerdings auch in Kroatien eine Kapitänsschule deren Zertifikate international anerkannt werden, allerdings ist das mit viel lernen und auch viel Praxis verbunden und dauert dementsprechend lange. Über Kosten und Dauer habe ich mich nicht informiert da es für uns Schlauchipiloten sowieso nicht in Frage kommt.

lg
Geri

Clubman24

29.07.2006, 07:02

Hallo Geri !

ja , da hast du recht, habe national mit international vermischt nach deinen Ausführungen wird kroatisches Patent für Österreicher in Kroatien wohl immer gelten.

Aber so wie es aussieht wird es für mich mit dem Wassersport wohl nichts werden. Ich möchte mir ein Schlauchboot und/oder ein Jetski kaufen. Und das dann in den Urlaub ( Italien, Frankreich, Spanien etc. ) am Meer mitnehmen.

Nur so wie es aussieht gibt es den passenden Schein dazu für mich offenbar nicht.

Der österreichische Binnenführerschein für Inland Waters passt nicht und einen Seeschein für FB2 zu machen für ein bisschen Wasserskifahren etc. ist die Mühe sicher nicht wert, außerdem möchte ich nicht 1 Woche auf einem Schulschiff verbringen. Wie ich 500 Seemeilen mit Nachfahrten etc. nachweisen soll ist mir gänzlich unklar. Wer braucht bei einem Jetski eine Nachtfahrt ?

Bliebe noch das vielfach angesprochene HR-Patent das mir als Österreicher aber in Italien, Frankreich etc. wahrscheinlich auch nicht viel helfen.

Berny

29.07.2006, 09:01

Naja, wie man sieht, bist du das beste Besispiel, warum diese ganze Diskussion bzw die Petition Sinn macht!

Der FB1 muss kostengünstig her!

Zum Thema ICC: klar, den ICC brauche ich ja nur, wenn ich kein gültiges nationales Patent habe.
Wenn ich ein HR-Patent habe, dann brauche ich in HR kein ICC, aber zB in Italien. Dort gilt nach der derzeitigen Rechtslage das HR Patent eines Österreichers nicht.
Aber, und das wird ev ein Thema, wenn HR zur EU kommt, dann könnte es sein, dass das HR Patent für die ganze EU gelten wird, so wie derzeit schon der SFB in D!

Das HR Patent machen könnte so gesehen Sinn machen.
Nur ist das wiederum reine Spekulation, also eben eine unsichere Sache und trifft eben auf die Gründe zu, warum eben in Österreich der FB1 Sinn machen würde!

@Edwin: Schade, deine Antwort kam so schnell, dass ich dachte, es sei dein Nachbar.

Aber ich denke, deine Idee mit dem offiziellen Nachfragen macht durchaus Sinn.
Wobei ich daran denke, eine Durchschrift an den Verkehrsminister zu senden!

rotbart

29.07.2006, 09:23

Naja, wie man sieht, bist du das beste Besispiel, warum diese ganze Diskussion bzw die Petition Sinn macht!

Der FB1 muss kostengünstig her!

Zum Thema ICC: klar, den ICC brauche ich ja nur, wenn ich kein gültiges nationales Patent habe.
Aber ich denke, deine Idee mit dem offiziellen Nachfragen macht durchaus Sinn.
Wobei ich daran denke, eine Durchschrift an den Verkehrsminister zu senden!
Hi Berny
Nur wenn Du als Österreicher kein nationales Patent, dann bekommst Du auch kein ICC, dass steht ja nun klar beim Minster drin !!!

Der Motorboot-Sportverband für Österreich (MSVÖ) und der Österreichische Segelverband (ÖSV) sind mit der Begutachtung der fachlichen Eignung und mit der Ausstellung des Befähigungsausweises betraut sowie ermächtigt, in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis der Republik Österreich gilt.
Österreichischen Staatsbürgern oder Personen mit ordentlichem Wohnsitz in Österreich, die einen solchen Befähigungsausweis besitzen, dürfen die Verbände über Antrag ein Internationales Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen ausstellen.

Berny

29.07.2006, 09:56

Nicht verdrehen, bitte
ich meinte natürlich das nationale Patent des entsprechenden Staates, in dem ich fahre

Also in Kroatien brauche ich den ICC nur, wenn ich kein kroatisches Patent habe!

rotbart

29.07.2006, 10:03

Nicht verdrehen, bitte
ich meinte natürlich das nationale Patent des entsprechenden Staates, in dem ich fahre

Also in Kroatien brauche ich den ICC nur, wenn ich kein kroatisches Patent habe!
Mistverständnis:biere:

geri

30.07.2006, 02:38

Nur so wie es aussieht gibt es den passenden Schein dazu für mich offenbar nicht.

hallo michael

den schein gibt es schon, aber er wird dir wahrscheinlich zu aufwendig und zu teuer sein. geht mir genau so.

ich habe es so gelöst.

2000 den kroatischen schein aus langeweile( erstmals 3 wochen urlaub in HR) gemacht, hatte bis dahin kein boot und auch mit booten nichts am hut.

2001 ein festrumpfboot erworben jedoch eher ein gardaseeboot, damit bis 2005 am meer gefahren. ging nur bei schönwetter und ruhiger see.

2005 das domar gekauft und bei der zulassung am traunsee und der anschliessenden probefahrt mit reini vom österreich-virus erfasst worden ( der ist unheilbar und es gibt auch keine schutzimpfung dagegen) und dann im august mit n8falke und einigen anderen in einer ho-ruck-aktion den A-führerschein gemacht.

mein vorschlag für dich:

mach jetzt in zuge des forums den a-Führerschein, so günstig bekommst du ihn nicht mehr !!

fahre dann nach kroatien mit deinem boot auf urlaub ( die kornaten sind sowieso schöner als italien)und mache den schein vor ort beim hafenkapitän.
ich kenne das nur von Zadar. Montag Kurs mit Dolmetscher - kosten ca . € 100,-, mittwoch prüfung mit dolmetscher kosten mit ausstellung ca. € 120,-
die preise sind allerdings vom letzten jahr, heurige werden ca. 10 % teurer sein.

mit diesen scheinen kommst du schon ein stück weiter in europa

kannst ja immer in deinem urlaubsland den jeweiligen schein machen, so wirds nie langweilig im urlaub. in jedem land wird dir der hafenkapitän weiterhelfen.

liebe grüße
geri

Clubman24

30.07.2006, 07:47

Hallo Geri !

erstmal Danke für deine Antwort.

Ich habe mir folgendes überlegt:

Wir haben als Binnenstaat eben einen Binnenmotorbootführerschein , einen Motorbootführerschein für das Meer haben wir eben nicht, weil wir kein Meer haben. Warum das so ist, weiss ich noch nicht wirklich. Habe aber gestern ein Mail an den Motorbootverband geschickt, Antwort offen.

Ich rede aber von "normalen" Motorbooten nicht von Yachten.

Bei der Geschichte mit dem Verband und staatlicher Anerkennung etc. für FB2
ist ja auch von Yachten die Rede. Ein Schlauchboot mit 7 Meter und 100 PS Motor ist sicher keine seegängige Yacht also ein solches Patent nicht notwendig.

Da es aber mangels internatinaler Verträge keinerlei Recht darauf gibt in fremden Gewässern ein Motorboot zu steuren, sondern es immer im Ermessen des Hafenkapitäns liegt ob er dies zulässt oder nicht wird wohl für ein österreichisches Motorboot mit Binnenzulassung + Binnenführerschein in Ordnung sein. Wenn man dann damit nicht fahren darf kann man es sicher nicht erzwingen.

In Kroatien kann man sicher wie du schreibst recht einfach ein nationales Patent machen, ob das in Italien, Frankreich, Spanien etc. auch so leicht geht weiss ich nicht.

Fällt mir ein, wie sieht es eigentlich in Deutschland aus für uns ?

Darf man in Deutschland an der Ostssee als Österreicher mit einem Binnenmotorbootführerschein fahren ?

ES wird wohl zunächst das beste sein. den A-Schein zu machen und dann wenn man im Ausland fahren möchte vorher abzuklären durch hinschicken des Scheines mittels Fax ob man fahren darf oder nicht.

Was meinst du mit "im Zuge des Forums" den A-Schein machen ?

liebe Grüße
Michael

Bernhard

30.07.2006, 08:04

thball

30.07.2006, 08:20

Fällt mir ein, wie sieht es eigentlich in Deutschland aus für uns ?

Darf man in Deutschland an der Ostssee als Österreicher mit einem Binnenmotorbootführerschein fahren ?

da sieht es ganz schlecht aus...

Clubman24

30.07.2006, 08:30

um ein fahrzeug zu bewegen, braucht man die entsprechende lizenz, das ist gut so, und wer nicht bereit oder willens ist, sie zu machen, der wird halt dieses fahrzeug nicht führen dürfen...

Bernhard wunderbar wir schlagen dich sofort zum neuen Verkehrsminister vor, schaffen alle Führerscheinegruppen ab und ab sofort brauchen alle einen Führerschein für Sattelschlepper und Autobus die in Österreich einen Smart steuern wollen - endlich keine Staus mehr auf der Tangente !!!

wie du richtig schreibst: entsprechende Lizenz für entsprechendes Fahrzeug.

für ein Schlauchboot in Strandnähe ist ein Seepatent für FB2 mit 500 Seemeilen Praxis, Nachtfahrten etc. sicher NICHT die entsprechende Lizenz.

Berny

30.07.2006, 12:38

ich schlage vor, daß wie eine petition machen, in der wir die abschaffung des autoführerscheins führ fahrzeuge fordern, derden tankfüllung nicht weiter reicht, als bis 10 km vom wohnort weg, weil dort kennt sich der besitzer eh aus, und das bisserl fahren wird er schon zsambringen.

berny, merkst du eigentlich nicht, wie pervers deine forderungen sind, um ein fahrzeug zu bewegen, braucht man die entsprechende lizenz, das ist gut so, und wer nicht bereit oder willens ist, sie zu machen, der wird halt dieses fahrzeug nicht führen dürfen...

und wer das geld nicht dafür nicht hat, der muß halt sparen, oder es bleiben lassen.

amen....

Sehr konstruktiv :stupid:

Genau mit dieser Einstellung kannst du nichts erreichen!
Es geht ja nicht darum, dass man die Lizenz nicht erwerben will, es geht ja auch darum, dass es in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Ansichten zu Lizenzen gibt.

Nehme ich als Beispiel zB den SFB in Deutschland, warum sollte soetwas in Österreich nicht gehen?
Da liegst du eben mit deiner Ansicht, es ginge nur ums Geld, komplett daneben, nach der Devise "Thema verfehlt" !

Du vergisst dabei ganz und gar, dass genau diese Ansicht dazu führt, dass man Patente in Kroatien, oder gleich überhaupt nicht macht.

Sehr zielführend, oder?

geri

30.07.2006, 13:14

hallo michael

wo bist du eigentlich zu hause ?

..österreichisches Motorboot mit Binnenzulassung + Binnenführerschein in Ordnung sein. Wenn man dann damit nicht fahren darf kann man es sicher nicht erzwingen.

in einigen ländern wird es aus touristischen gründen toleriert, ist aber nicht korrekt, das für das meer andere bestimmungen gelten die du zur eigenen sicherheit wissen solltest.

..ob das in Italien, Frankreich, Spanien etc. auch so leicht geht weiss ich nicht.

ich weiss es auch nicht, aber es gibt sicher user die das wissen.
aber da will ich derzeit nicht hin, es ist mir zu weit weg

Fällt mir ein, wie sieht es eigentlich in Deutschland aus für uns ?

Darf man in Deutschland an der Ostssee als Österreicher mit einem Binnenmotorbootführerschein fahren ?

Nein dafür brauchst du den SBF-See der für österreicher nur in BRD gilt.

das ist überhaupt so, das die nationalen scheine für ausländer nur im entsprechenden Land gelten, für deren Staatsbürger jedoch weltweit.

Ein Kroate darf mit dem gleichen patent auf der ostsee fahren, ich nicht.:cognemur:

Was meinst du mit "im Zuge des Forums" den A-Schein machen ?

guckst du hier (http://www.schlauchboot-online.com/showthread.php?t=9610)

liebe grüße
geri