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Heckspiegel anpassen (Aussägen) ???
Hi Leute !
Ich bin neu hier und dachte mir, vielleicht könnt Ihr mir ja weiterhelfen. Ich habe das Problem, daß ich mir vor wenigen Jahren einen Mariner 50 PS mit Kurzschaft gekauft habe. Das Boot dazu gibt es leider nicht mehr. Als ich nun auf der Suche nach einem zerlegbaren Schlauchboot war, welches einen solchen Motor verkraftet, habe ich mich irgendwie in das Quicksilver 530 XSHD "verliebt". Die Krux an der Sache ist nur, das Boot ist eigentlich für einen Langschafter gedacht, daß ich einfach den Spiegel anpassen könnte. Hat das mal jemand von euch gemacht, oder kennt jemanden, der das schonmal gemacht hat ? Ich habe mir moralische Unterstützung von den Jungs von Lava-Marine geholt und die meinten, daß wenn es ordentlich gemacht wäre, daß ansich kein Thema sei. Wie gesagt, hat jemand von euch Erfahrung in dieser Sache ? Was meint Ihr dazu ? Dr.Zeto |
Hallo ????
Leider hast du keinen Vornamen angegeben. Aussägen finde ich immer problematisch. Ich denke es ist schwierig zu machen. Es soll oder muß ja auch dicht sein, damit dein Boot nicht zerstört wird. Eine einfachere wenn auch nicht ganz preiswerte Lösung wäre ein Powerlift. Damit kannst du den Motor rauf oder runter fahren. So ein Lift macht einen Versatz des Motors um ca. 10-15 cm nach hinten. Durch die hinter dem Spiegel schnell ansteigende Hecksee, braucht der Motor nicht mehr soo viel tiefer hängen. Die Dinger gibt es manuell oder elektrisch zu verstellen. Guckst du z.B. hier: Um Links zu sehen, bitte registrieren dann Außenborderzubehör, dann CMC Powerlift. Evtl. läßt sich ja noch ein günstigerer Anbieter finden. Gruss Frank |
Hallo lieber Doktor,
nichts gg.das QUICKSILVER 530, ein feines Schlauchboot! :biere: Aber warum willst Du die guten Fahreigenschaften dieses Schlauchbootes verschlechtern durch Kürzung der Spiegelhöhe und damit laufend Wassereintritt von Rückwärts ins Boot beim Abstoppen? Der höhere Spiegel an diesem Boot hat schon eine wichtige Aufgabe.:ka5: Technisch kann man fast alles machen, ob es immer zweckmäßig ist? ... diese Frage überlasse ich Dir. Warum tauscht DU Deinen Motor nicht aus gegen einen Langschafter? ... z.Bsp. bei der Fa. Lavamarine die Dich hier anscheinend so gut berät, und auch Boote führt, an denen dieser 50 PS KS Motor dazupassen würde? Das wäre die vernünftigere Lösung.:biere: |
Hallo,
in den Spiegel eines Quicksilver Bootes zu sägen finde ich eine Sehr gute Idee. Dann kann jeder sehen, dass die für die Spigel kein richtiges Bootsbausperrholz sondern nur billiges, sehr weiches, faseriges Pappelsperrholz in schlechter Verleimung verwenden. Man sollte das aber am besten vor dem Kauf machen, dann kann man sich die :wein: nach ein Paar Jahren sparen, wenn alles aufquillt. Grüße Henning |
Was macht der Spiegel eigentlich ?
Um mir selbst die Frage besser beantworten zu können, ob ich den Spiegel bearbeiten sollten, stellt sich mir die Frage: "Was macht der Spiegel eigentlich überhaupt - außer den Motor zu tragen?" Welchen Einfluß hat die Spiegelhöhe auf die Fahreigenschaften eines Bootes ? Es gibt doch auch andere Boote für Kurzschafter. Wo ist also das Problem, wenn ich den Spiegel anpasse ?
Stefan (aka. Dr.Zeto) |
Spiegel aussägen
Hallo!
Der hohe Heckspiegel hat den Vorteil, daß wenn Du abstoppst, die Welle von hinten nicht so leicht ins Boot reinschwappt. Klar gibt's auch Boote die mit 50PS motorisierbar sind und für Kurzschaft ausgelegt sind. Hast du einen 4 takter oder 2 Takter 50 PS motor? Denn falls der Motor ein leichter 2 Takter ist, denke ich sinkt das Boot hinten auch nicht so tief - weniger Gefahr daß Wasser reinkommt. Den Heckspiegel aussägen ist glaub ich kein so großes Problem, sauber arbeiten und den Schnitt schön versiegeln, dass passt das auch. Aber wenn Du das Boot neu kaufen möchtest, dann laß dir die Arbeit doch kleines Geld vom Händler machen - dann bist Du auf der sicheren Seite. Falls Du das selber machst, könnte es halt passieren, daß Du die Garantieansprüche verlierst... Liebe Grüße aus bella Italia, Arne |
Ja, ich habe auch schon daran gedacht es durch den Händler machen zulassen.
Problem: Der sagt natürlich, daß er durch den Hersteller tendenziell natürlich eher im Interesse "Garantieanspruch" etc. denke bzw. handeln muß. Prinzipiell kann ich mir schon vorstellen die Arbeiten selber durchzuführen, aber ich glaube, daß ein Händler bzw. eine Boots-Werkstatt mehr Erfahrungen hat Schnitte zu versiegeln. Aber in der Tat ist der Motor ein "leichter" 2-Takter mit 50 PS. Wobei 95 kg nicht gerade leicht sind. Im Verhältnis zu meinem ersten Motor ein 4-Takter mit 50 PS (Der Kolbengott hab ihn selig...) war mit 115 kg nochmal ne ganze Ecke schwerer... Aber nochmal die Frage: Hat jemand von Euch schonmal Erfahrungen mit modifizierten Heck-Spiegeln gemacht ? In welcher Form auch immer... |
Lieber Doktor,
Vielleicht bitte nochmal folgendes bedenken, KS-Motoren werden in der Regel nur an kurzen aufbaubaren Schlauchbooten verbaut. Bereits am 4 -4,20 m Länge werden auch diese bereits überwiegend mit LS-Motoren heute bestückt. Teilweise rüsten sogar Besitzer von KS-Spiegeln schon bei 4 m Länge Spiegelerhöhungen nach, wenn es sich um ältere Modelle handelt. Dagegen werden Festrumpfschlauchboote wegen des tiefergehenden Kiels (stärkere V-Form) bereits nur mit LS-Outboarder ausgerüstet. Größere sogar mit dem Extralangen Schaft. Du wärest hier, wenn Du schon nachfragst, eigentlich sehr gut beraten an Deinem 5,30 Boot mit der LS-Transom-Höhe auch den richtige Outboarder dranzuhängen. Allerdings steht es Dir frei an D/Boot zu machen was Du gerne möchtest. Bedenke aber, das ein späterer Weiterverkauf ohne Umrüstung auf einen neuen und korrekten Spiegel kaum möglich sein wird, es sei denn der Käufer ist ahnungslos.:ka5: Empfehle Dir hier nochmals den Outboarderaustausch mit der Fa. Lava zu überlegen, da dort sicher auch gute gebr. LS-Outboarder zu haben sind. Deinen KS-Outboarder können sie sicher an einem kürzeren Schlauchboot für KS-Motoren gut gebrauchen. Der Umtauschpreis dürfte nicht relevant sein bei einem gleichwertigen gebrauchten Motor in Langschaft-Version. |
...oder:
Spiegel aussägen und eine Motorwanne hinten dran machen. Im übrigen fände ich die Lösung mittels Powerlift auch am edelsten. Ist aber sauteuer... |
ich habe mir mal versuch im internet infos zum thema powerlift zu ziehen.
kann leider nicht genug infos finden. was macht ein powerlift, und wo ist der unterschied zu einem powertrim. was ein powertrim macht weiss ich. nur eben nicht was der lift macht... ich habe nur gesehen so ein teil kostet um die 1000 €. wenn ich meinen motor in zahlung geben würde und diese 1000 € drauflege bekomme ich ja fast einen neuen 4-takter... ok ein bisschen übertrieben - sollte symbolisch sein.... |
Zitat:
Das wäre ev. auch eine guter Lösungsvorschlag von Alex, jd. weiß ich nicht ob der bereits hier stark in der Kritik stehende Spiegel vom Quicksilver überhaupt eine solche Robustheit ausweist die auftretenden Drehkräfte zu verkraften ohne Schaden zu nehmen. Mit Sicherheit kommen hier noch Verstärkungsarbeiten am Spiegel dazu, dann könnte Dein KS-Motor sicher ohne Enschhränkung verwendet werden. Auch die vorgeschlagene Motorwanne wäre eine gute Ergänzungsidee. |
Zwei Dinge:
Powerlift, gut und schön, aber die Investition in dieses Gerät rechtfertigt schon alleine den Tausch oder Kauf eines LS !!! Spiegel ausschneiden: Wenn das Boot für einen LS konstruiert ist, so hat das auch was mit belastungstechnischen Dingen zu tun. Einen Spiegel zu kürzen kann unter Umständen dazu führen, dass dieser anders und daher schlechter belastet wird und schneller beschädigt wird. Schon mal daran gedacht ? Und wenn du das Boot verkaufen willst, dann ist es auch nicht sehr gut, wenn daran gebastelt wurde, vorallem derartige Eingriffe in das ganze System. Ich würde dir ebenfalls empfehlen, den Motor gegen einen LS zu tauschen, oder den deinen zu verkaufen und einen LS kaufen. Auch unter dem Aspekt, dass zB ein LS mit 50 PS jederzeit an ein Rib passt, solltest du einmal das Boot wechseln ! |
Den Motor zu wechseln kommt im Augenblick nicht in Frage. Ich würde vermutlich nicht den Preis erzielen, den ich erwarte. Bzw. würde ich bei dem Langschafter nur drauflegen.
Aber sagt mal gibt es nicht zum Teil auch Umbau-Kits für Motoren (aus kurz mach lang...) ? Vermutlich würde ein solcher Kit genauso, wenn nicht sogar noch teurer kommen wie ein PowerLift. Übrigens PowerLift, ich habe recherchiert. Zum einen sind diese in den USA viel günstiger als hier (man muß halt jemanden kennen, der das Teil besorgt). Zum anderen würde für meine Zwecke doch eine manuelle Ausführung reichen, da ich ja nur den Motor "tieferlegen" will ( oh Gott klingt das Manta-Tuning :lachen78: ) und mich nicht wegen etwaiger höherer Geschwindigkeit mit dem Thema auseinandersetze. Problem war ja ursprünglich: 4,7 m Boot mit korrektem Spiegel und "wenig" Platz, oder 5,3 m Boot mit angepasstem Spiegel (wie auch immer) und "viel" Platz. Richtig teure Inverstitionen sind leider nicht drin. Also bitte nicht mit Tip weitermachen von Wegen: "Kauf dir doch ein 24" Schlauchboot" oder so... Stefan |
Zitat:
Um Links zu sehen, bitte registrieren |
Danke für den Tip mit der Firma Kellermann.
Der Mann war wirklich sehr hilfsbereit. Leider war auch die Suche dort ohne Erfolgt gekrönt :-( . Er hat wirklich jeden Teilekatalog für Mariner/Mercury gewälzt. Interessanterweise gibt es solche Kits für Motoren bis 5 PS und dann wieder ab 70 PS aber nichts dazwischen. Es gibt wohl auch Kits zum Umbau von LS auf Super-LS... Nur nix für mich ! Das leben ist gemeint und hart... :-( Tja jetzt habe ich also eine Möglichkeit weniger. Bleiben noch der Umbau oder ein PowerLift. |
Hmm, ich weiß nicht, warum die die Möglichkeit mit dem Motortausch so außer Acht läßt.
Bedenke zB, dass in Italien viele Langschafter mit 50 PS, die mit 40 PS betitelt sind, herumgeistern, weil die Italiener mit 40 Führerscheinfrei fahren dürfen. Ebenso kann es sein, dass so manche Rib-Besitzer aurüsten, auch hier kannst du Glück haben und günstig einen 50er ergattern. Die Frage ist, was letztendlich wirklich teurer kommt, die Umrüsterei oder der Tausch! Das Umrüsten ist ja auch nicht billig, oder ? Und wenn du den Spiegel veränderst, verliert das Boot an Wert, du musst den Spiegel verstärken, und auch das kostet wieder Geld, usw usw. Was für ein Motor ist das genau, vielleicht sucht ja jemand so etwas ! |
Wenn Du den Spiegel wirklich ausschneiden willst schau Dir vorher an wie es anschließend mit der Lenkung passt. Möglicherweise wirst Du recht breit aussägen müssen.
Was das allerdings für den Wiederverkaufswert Deines Bootes bedeutet, darüber kann man nur spekulieren. Ich selbst würde ein solchermaßen "zerbasteltes" Boot nicht kaufen. Möglicherweise ist der Betrag, den Du dadurch verlierst, erheblich größer als die Differenzkosten für einen Motortausch. Wenn da überhaupt Kosten entstehen. Gut denkbar daß Du einen gleichwertigen Langschafter zum ähnlichen Preis bekommst wie Du durch den Verkauf des jetzigen erzielen würdest. Grüße Harald |
Tja,
man hüte sich vor dem Zuspät. Mein LS HONDA BF50 LRTE mit allem dran frisch geölt und eingewintert, in neuwertigem Zustand geht morgen nach Italien und wird ausgetauscht gg. einen YAM. Mein Preis hier im FORUM war mehr als ein Freundschaftspreis kompl.mit 3 Props, Erszt. und kompl. Doku etc.. Vorbei... |
Hallo Stefan,
also ich möchte auch von Deinem Vorhaben abraten an einem neuen Boot den Spiegel auszuschneiden. Der Spiegel ist heilig und ein defekter Spiegel ist das Ende eines jeden Bootes. Solltest Du das aber trotzdem machen wollen muss das natürlich alles tausendprozentig versiegelt werden. Ich hab auch schon mal ein Boot gesehen, dessen Spiegel kpl. mit Edelstahl verkleidet wurde. Bei meinem letzten NL-Urlaub war mir das hier aufgefallen: http://www.pawasarat.de/Forum/makkum555.jpg Ich bin nicht sicher ob das die Orginal-Spiegel-Konstruktion ist oder ob da auch etwas eingeschnitten wurde. Sieht aber so aus :confused- Ob die Lösung mit dem Powerlift funktioniert kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Der Lift ist ja eigentlich da, um einen Motor höher zu setzen. Du müsstet den Lift ganz weit unten montieren. Da solltest Du erstmal eine Schablone anfertigen und diese an deinem Spiegel mal ´dranhalten. |
Umbau
Hallo Dr Stefan!
Gar nichts gegen das Quicksilver - habe ja selber eins (wenn auch nur 430).:cool: Bei meinem ist das Problem schon da, dass bei schneller Gaswegnahme das Boot von der Heckwelle geflutet wird. Da haben die Konstrukteure sicher was gedacht, als sie beim grossen Bruder einen höheren Spiegel gemacht haben:ka5: Schau Dir den Beitrag von thball mal an - willst Du wirklich eine alte Dreckschleuder an so ein schönes neues Boot hängen? So viele Fische wie Du in einer Saison vergiftest kannst Du Dein ganzes Leben lang nicht verspeisen:schlaumei Ich weiss, es gibt (noch) Zweitaktfreaks - ausserdem weiss ich auch was neuere Motoren kosten... Im Winter gibt es aber immer gute Gebraucht-Angebote:ka5: Gruss aus der viertaktenden Schweiz, Michael P.S. Würde mich erstaunen, wenn der Händler selber am Spiegel bastelt. Ich persönlich würde ihm als Generalimporteur dann die Vertretung entziehen:cognemur: |
Ich würde die Lift-Idee auch favorisieren. Es muss ja nicht ein Powerlift sein. Dieser hier ist zwar immer noch teuer... Um Links zu sehen, bitte registrieren
Ansonsten kann man sich so ei Teil ja auch selbst bauen: 2 U-Eisen (oder Alu), die Innenanderpassen. Eben ähnlich dem Teil in dem Link. Am Spiegel würde ich nicht sägen. La Crevette hat sich den Spiegel von seinem Novomarine auch ausgesägt und musste dann, als er den Motor getauscht hat das Ding (den Spiegel) wieder zusammenflicken. Grosse Motoren gibt's eben selten in Kurzschaft :confused- |
Hallo Stefan,
ich würde es auch so machen wie Olaf vorgeschlagen hat. Zwei knackige U-Profile (ca. 100mm) aus Alu oder Edelstahl am Spiegel befestigen. Daran den Motor... und gut ist. Das ist zwar ein bißchen Tüftelei - lohnt sich aber. Ich habe den Powertrim CMC130 am Spiegel. Dadurch verlagert sich die Motorposition um ca. 130mm nach achtern. Durch diese Positionierung kann der Motor 2" - 3" (Angabe von CMC) höher montiert werden. Ich habe meinen Motor ca. 70mm über der Kiellinie montiert. Es kann allerdings sein, dass Du den Propeller in der Steigung anpassen mußt. Wie gesagt: Ein bißchen tüfteln muß man schon. Aber dafür bleibt das Boot im Originalzustand. Viel Erfolg. |
Hi,
Also spiegel einsägen ist das letze was man tun soll.. Wir machen es nicht, nur wenn es ausdrücklich vom Kunde schriftlich bestätigt wird... risiko liegt da auch beim Kunde. Außerdem gibt es Hersteller wo der Garantie entfällt bei solche sachen. Also Olaf's / Stefan sein vorschlag oder andere motor.. Gruß, Frank :) |
Ich denke ein statischer Powerlift ist auch keien ideale Lösung !
Erstes problem ist das hochklappen des Motors bei Trailerfahrt oder Flachwasserfahrt. da der Motor jetzt weiter hinten montiert ist kann es sein , das die Lenkung / Haube auf dem Spiegel aufsetzt. Zweites Problem wäre beim aufstoppen nach Gleitfahrt. Wenn der Motor weiter hinten und sehr tief im Verhältnis zum Spiegel steht , wirst du wahrscheinlich jedesmal den Motor komplett von der Heckwelle fluten ! Ich denke , entweder anderen Motor oder auf Langschaft umbauen ! Gruß Volker |
Ich hab's gemacht
Hallo Zeto,
ich habe bei meinem C5 den Spiegel ausgesägt. Habe einen 30 PS Honda, der ist weder Kurz- noch Langschaft, habe ich so noch nie gesehen. Musste etwa 7-8 cm wegnehmen. Heckwelle und Stabilität sind gar kein Problem, im Gegenteil, ich habe das Gefühl, das es dem relativ schweren Motor ganz gut tut, etwas tiefer am Boot zu hängen. Das Holz macht einen hochwertigen Eindruck (die Stichsäge hat sich sehr schwer getan !), habe die Schnittkanten dann mit Lack versiegelt. Bisher (3 Jahre) vollkommen problemlos. Sorry,, habe über den Winter nicht mehr ins Forum geschaut, hoffe der Bericht hilft dir noch. Gruß aus Klingenberg Peter |
Habs auch gemacht
Hallo
Ich hatte mal ein Zephyr glaube 502 oder so. hatte leider auch nur Kurzschaft dafür und dadurch mussten 10 cm dran glauben um die Fahreigenschaften zu verbessern. Es funktionierte einwandfrei nur bei schneller Gaswegnahmen kriegste von hinten die Füsse gewaschen, aber als Bastelfreak hatte ich natürlich eine Automatische Lenzpumpe im Boot. Gut zum boot muss noch gesagt werden es war 28 Jahre alt, also bei einem neuen würde ich es auch nicht mehr machen. Mfg Chri |
Kuzschaft werden weniger
Hallo, ich habe damals mein Mark III Futura S auf Langschaft umgebaut aus zwei Gruenden. 1. Es gab keinen Kurzschaftmotoren mit Power Trimm und 2. Werden (laut Hersteller) Kurzschaftmotoren immer weniger, deswegen werden die neuen Boote immer mehr mit Langschaft gebaut. Der Umbau von Langschaft auf Kurzschaft war sehr teuer. Ich gehe davon aus das es anders herum genau so ist. Ich wurede auch nach einem Langschaft schauen.
Gruss Harald |
Zitat:
Muttern anschweissen und fertig ist der manuelle Eigenbau Powerlift:chapeau: |
Hallo zusammen,
die Idee mit Aluprofilen finde ich bedenklich... ich hab doch richtig verstanden, daß da der Motor dran soll?!? Denn Alu korrodiert (in Salzwasser vorallem) und Alu kann nur sehr schlecht mit Schwingungen umgehen (gibt entweder Ermüdungsbrüche, oder schwingt nicht, was auch schlecht ist!) Die Edelstahlidee finde ich besser, aber schwer zu schweissen und außerdem muss man beachten, welche Kräfte übertragen werden sollen (nicht daß da was nachgiebt!) Am Spiegel rumschneiden: Äußerst kritisch, aber wenn man das gut macht, kann das durchaus funktionieren... wenn dann die Heckwelle doch jedesmal reinschwappt und man etwas dagegen machen muss, dann verliert man allerdings wieder Platz im Boot! Zur Versiegelung, also mit Lack würde ich das nicht unbedingt machen. Die VA-Leisten oben auf dem Bild sehen schick aus und die kann man wunderbar mit einem EP-Harz (aber wirklich EP kein UP-Harz) aufkleben. Das dürfte auf jedenfall halten! (UP-Harze neigen dazu Wasser zu ziehen und Osmose zu bekommen). Die einfachste und beste Methode wäre natürlich ein neuer Motor! Aber leider auch die teuerste! Im Hinblick auf den Wiederverkauf würde ich mir allerdings keine Sorgen machen, normalerweise fährt man ja ein Boot und kauft es nicht zum Wiederverkaufen! :lachen78: :ka5: Gruß Markus |
Hallo,
ich fahre ein QS 530 mit einem Suzi Langschaft, und kann dir eigentlich nur dringend abraten den Spiegel abzusägen weil: 1. selbst der Langschaft gelegentlich Luft saugt weil er nicht 100% tief genug im Wasser liegt 2. mein 40 PS Motor vermutlich weniger wiegt Bei mir ist es zwar nicht so, dass mir die nachlaufende Welle bei schnellen Stops reinspühlt, allerdings glaube ich dass du den Spiegel soweit kürzen müsstest dass du permanent Wasser schöpfst!! l.G. Gerald |
ich könnte mir vorstellen, daß ohne Korecktur des Spiegels, eine enorme Steigerung der Vmax erziehlt werden könnte, indem man einen oberflächenbrechenden Prop einsetzt. So was gibts doch sicher für den Motor?
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Hallo zusammen,
bin selbst seit einem Jahr "stolzer" 530er - Besitzer und muß sagen mit meinem 55AB (93kg) ist schon kräftig Belastung auf dem Spiegel. Von der Aktion "aussägen" würde ich abraten, da wie schon hier bemerkt wurde die Heckwelle beim aufstoppen nicht zu verachten ist.:ka5: Ich würde mich doch zu dem Projekt LS Motor durchringen, da mir das Boot zu schade wäre...:gruebel: Also den Kurzschaftler so gut es geht (und so schnell wie möglich) verticken und fix einen Langschaftler kaufen und anschließend gaaaaaannnnzzzz viel Spaß haben (ohne evtl. Ärger mit kurzem Spiegel o.ä.):cool: |
Hallo ...,
ich habe ein Gugel Admiral S, 4,1m lang, baugleich mit Marsea 60, mit einem ausgeprägten "tiefen" Holzkiel. Der Spiegel ist schon ab Werk sehr tief V-förmig "ausgeschnitten", damit die Kurzschaftversion passt. Habe zwar nur einen 55kg schweren Yamaha 25PS 2T am Spiegel, aber der Hersteller geatattet bis50PS. Beim abrupten Gaswegnehmen kommt es schon einmal vor, dass die Heckwelle einsteigt. Das ist aber nicht besonders dramatisch und wenn man das weiß, dann nimmt man das Gas eben etwas gefühlvoller weg. Nach diesen Erfahrungen würde ich mir heute nichts mehr dabei denken von dem Zodiak Futura Fastroller 4,2m, den ich vorher hatte, den dort zu hohen Spiegel auszuscheiden. Mit entscheidend ist auch die Frage ob wirklich die vollen 127mm abgeschnitten werden müssen, oder ob es auch schon etwas weniger tut. Die Powerliftanlagen die ich im Urlaub an einigen Booten gesehen habe, ließen sich alle nur kippen aber nicht vertikal nach oben verschieben. Eine solche Einrichtung nützte voraussichlich nichts, da sich bei vertikal nach unten versetzter Montage der Motor nicht mehr in die Transportstellung kippen ließe. Eine Powerliftanlage, die einen 75kg Motor stemmt und die Funktionen, drehen+heben, oder nur heben beherrscht, stelle ich mir nicht gerade besonders kostengünstig vor. Eine Stromversorgung braucht man dazu wohl allemal. Gruß Andre |
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