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-   -   7 m RIB - was kaufen (https://schlauchboot-online.com/showthread.php?t=26312)

Jury 16.11.2012 20:47

7 m RIB - was kaufen
 
Hallo Leute

Ich bin "noch" ein Anfänger betreffend RIB und wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr mir ein paar wichtige Tips geben würdet.
Bis heute besitze ich kein eigenes RIB, bin aber schon viel mit 5 m und 40PS rumgetukert.
Ich habe mich nun entschieden, ein 7 m RIB mit 200-225 PS Motor zu kaufen. Einsatz für am Meer in Italien. Mein 4x4 Diesel zieht offiziell 1600 kg.

Ich war an div. Messen und bin überrascht, wie viele Anbiete es gibt. Mir ist auch aufgefallen, dass viele dieser Anbieter "schlecht" über ihre Mitbewerber reden.
Unter den vielen Marken sind mir im Moment folgende Boote ins Auge gestochen.

*** Marine Spirit 640 mit 200 PS
BSC 70 mit 225 PS
Capelli TEMPEST 700 mit 225 PS

Mir (uns) ist es wichtig, dass wir eine möglichst grosse Liege- und auch Sitzfläche haben wollen.
Das BSC scheint mir mit der hinteren Sitzecke eine super Lösung zu präsentieren.

Nun zu meinen paar Fragen:
Wie ist das Fahrverhalten dieser 3 Boote?
Welches geht in unruhigem Wasser am besten?
Was sagt Ihr zur Qualität dieser 3 Boote?
Welche Motorenmarke und Leistung empfiehlt Ihr mir?
Óder habt Ihr mir ein bessere Marke im gleichen Preissegment zu empfehlen?

Ich bedanke mich jetzt schon vielmals für Euer hoffentlich zahlreiches Feedback.

Gruss aus der Schweiz

:chapeau:
:chapeau:

Bäriger 16.11.2012 20:52

Hallo Jury,

du schreibst ja, dass dein Zugfahrzeug offiziell 1600kg zieht.

Bei der von dir angestrebten Bootsklasse wirst du dich aber offiziell in dem Bereich von 2-2200kg bewegen. Beim 640er nicht ganz, aber bei den anderen Modellen in urlaubsklarem Zustand schon.

Ansonsten kann ich dir zu der Entscheidung nur gratulieren, zu den genannten Booten kann ich jedoch mangels Erfahrung nichts sagen.

Und übrigens, willkommen hier im Forum !

Robert29566 16.11.2012 20:54

Servus...

bis du dir sicher, das du mit 1600kg hinkommst....

mein gespann hat schlappe/ knappe 2t bei 6,2mtr.

Gruss

Robert

goeberl 16.11.2012 21:03

hi jury!

mit den 1600 kommst du nie aus.
von den booten kenn ich nur das erste persönlich. nicht vom fahren, aber vom besichtigen. und zur platzeinteilung kann ich dir nur sagen: wenn du über 1,60m bist, hast da garkeine liegefläche.

lg martin

Jury 16.11.2012 21:20

Hallo Zusammen

Sehe ich mit dem gewicht etwas falsch?
BSC 70 leer = 850 kg
Motor 225 PS = 280 kg
Trailer = 300 kg

Ergibt bei mir - ca. 1430 kg leer
Benzin 200 Liter und Wasser 60 Liter muss beim Transport
ja nicht zwingend drin sein - oder?
Was hab ich den da nicht miteinberechnet?
Anker und weiterer Kleinkram wird ja wohl nicht viel mehr wie 200 kg sein...

Aber eben, ich bin "Leihe" und Euch wirklich dankbar, für die Anregungen, welche ich brauche oder nicht miteinkalkuliert habe.
Thanks!

:chapeau::chapeau:

Bäriger 16.11.2012 21:27

Zitat:

Zitat von Jury (Beitrag 289484)
Hallo Zusammen

Sehe ich mit dem gewicht etwas falsch?
BSC 70 leer = 850 kg
Motor 225 PS = 280 kg
Trailer = 300 kg

Ergibt bei mir - ca. 1430 kg leer
Benzin 200 Liter und Wasser 60 Liter muss beim Transport
ja nicht zwingend drin sein - oder?
Was hab ich den da nicht miteinberechnet?
Anker und weiterer Kleinkram wird ja wohl nicht viel mehr wie 200 kg sein...

Aber eben, ich bin "Leihe" und Euch wirklich dankbar, für die Anregungen, welche ich brauche oder nicht miteinkalkuliert habe.
Thanks!

:chapeau::chapeau:

Hallo Jury,

such mal hier im Forum nach tatsächlichem Gewicht von Boot und Trailer, du wirst staunen. Und ein Trailer für so ein Boot z.B. wiegt definitiv mehr als 300kg, eher 500kg. Und und und......

Oliver74 16.11.2012 22:02

Hallo

Zitat:

Zitat von Jury (Beitrag 289484)
Sehe ich mit dem gewicht etwas falsch?
BSC 70 leer = 850 kg
Motor 225 PS = 280 kg
Trailer = 300 kg

Der Trailer ist für so ein Boot in der Realität wesentlich schwerer (locker 500 KG) und es fehlt Benzin, Ausrüstung, usw.

Zum Vergleich:
Ich habe ein 6,3m Boot mit 720KG
Ein Aussenborder mit 220KG
Und einen Trailer mit 450KG

Macht theoretisch 1390KG...Real habe ich aber inkls Sprit und Zubehör 1720KG auf der Waage!
Rechtlich darf mein Auto das Gewicht noch bewegen. Aber es gibt steile Sliprampen, an denen es trotz Allrad schon nicht mehr klappt :cognemur:

Ich fürchte Du brauchst entweder ein größeres Auto, oder Du musst ein kleineres Boot wählen. :ka5:
In Sachen "viel Platz im leichten Boot" wäre ein Bombard Sunrider 650 mit leichtem Motor z.B. eine Idee, welche funktionieren könnte.
Ansonsten finde ich von Deiner Auswahl das BSC richtig toll, aber in Sachen Gewicht sehe ich schwarz.

Viele Grüße,

Oliver

desmo 16.11.2012 22:19

Moin Jury,

Ich gebe Wolfgang absolut recht. Die Bootshersteller arbeiten nicht anders als die Autohersteller mit ihren Zahlen, die Gewichte und Verbrauchswerte werden nur im optimierten Zustand erreicht. D.h. Wenn BSC 860 kg für das 70er angibt, dann ohne Geräteträger, Bimini, Persenning, ohne Elektronik, wahrscheinlich sogar ohne Batterien, da diese bei allen als Ausstattung dazu gezählt werden und das sind bei Deiner Bootsgrösse dann auch meist gleich 2 Bleigel Schwergewichte. Die Motoren sind eher als Trockengewicht angegeben und dann hast du ca:
Boot ca. 1000 kg
Motor 300 kg
Sprit voll 180 kg, ok setze einfach 100 kg an,
Ausrüstung wie Anker, Westen, Leinen, Security, Kühlbox etc. 150-200 kg
Daselbe beim Trailer ein 1800er Ohlmeier wiegt schon nackig 360 kg, dann hier noch ein paar zusätzliche Rollen, hier noch eine Langauflage, Gangway, Federung und du bis schon bei den geschätzten 450-500 kg.
Uppsala 1800 kg schon überschritten, also 2000er Trailer, der wiegt nackig schon 400 kg.
So schnell geht das. ;-)

Zu den Booten:
Das BSC gehörte zu Beginn auch in meine engere Auswahl, mir gefiel aber die Raumaufteilung weniger, rauwassertauglich sollen sie aber sein. Capelli ist da über jeden Zweifel erhaben. Der UAS 640 Barockengel ist da eher das Gegenteil, Schau Dir die Aufkimmung V im Heckbereich an, das sagt schon einiges über Rauhwassertauglichkeit aus.
Grob: flach = schnell, tiefes V = rauwassertauglich
Es gibt zig Hersteller alleine in Italien, die dir noch weitere interessante Alternativen bieten und dich noch weiter verwirren.
Schnell werden Dir hier Nuova Jollsy ;-) , Zars, und Marlins angepriesen. mach Dich selber schlau und wenn es unbedingt Für die raue See sein soll Schau Dich bei den englischen Ribs um, die wissen bei ihrem schlechten Wetter warum sie ihre Boote so bauen wie sie sind.

Viel Erfolg bei der Suchen nach DEINEM Richtigen RIB!

Fortnox 17.11.2012 09:05

Hi!

Ich glaube da wärst Du mit diesem Boot hier bestens bedient:

Um Links zu sehen, bitte registrieren

Zustand und Zubehör scheint Top zu sein :chapeau:

DschungisKahn 17.11.2012 11:07

das Ding hat einen 2 to Trailer und bei der Zubehörliste ist der Trailer sehr wahrscheinlich überladen, man wird da wahrscheinlich eh auf 2,5to gehen müssen
================================================== ======================


mir tät auch viel gfallen und Wünsche hät ich auch jede Menge, wenn hier grad niemand sein Schlauchi vorstellt oder von Reisen berichtet, belins ich mir oft die Angebote bei den Italienern von subito, da erfährt man Adressen von Händlern und linst dort umeinander.

Selbst mir als Zarhasser würde das Mako 68 saugut gefallen, auch das neue ZAR57 Face in grau ist akzeptabel (nur die Preise führen zur *Schnappatmung*) - hängen bleib ich dann immer beim mausgrauen Focchi und da dem 680iger (wegen der Breite mit 2,55m), das könnt man vielleicht grad so auf einem verlängerten 1800er 1 Achstrailer unterbringen, wenn man bei der Motorisierung bei 150PS bleibt, da wiegt so ein Motörchen um die 200kg, bei den 225PS bist gleich bei 250kg und darüber.

Stell ich mir in Gedanken dann jede Phase im Handling mit dem Schlauchi vor, dann verlier ich meistens beim 5. mal Tanken die Freude am Schlauchifahren.

Auch wenn es nicht rauhwassertauglich ist und am Wasser *patscht* - ein 5m Schlauchi mit 60PS und bremsenlosem 750kg Trailer ist am End des Spleens übriggeblieben - ich weis, ist langweilig und passt nicht zu den *Ausgangsbedinungen*.

Wennst alles beinander hast, dann freu ich mich (und Andere wahrscheins auch) über Bilder, viele schlaflose Nächte:chapeau::lachen78:

FAR FAR AWAY 17.11.2012 12:52

Hallo Jury,
wenn du in mein Profil schaust, wirst du merken, dass ich die Spirit 640 fahre!
Wenn du Fragen hast, bitte per PN, da hier im Forum nichts über diese Marke dirkutiert wird ;-)

Asso 17.11.2012 14:50

gewicht
 
Hallo Jury,

Asso 62 mit 175 e-tec und Satellit Trailer Urlaubsklar 1850kg.

Trailergewichte sind ohne Zubehör, zB. Sliprollen, Reseverad usw.

viele Grüße

Konni und Elke:chapeau::chapeau:

Jury 17.11.2012 16:52

hallo Profis

Danke für das bisherige Feedback. Wenn ich zwischen anderem Zugfahrzeug und kleinerem Boot wählen muss, dann wird es vermutlich ein neues Auto.
Ich möchte nicht auf ein kleineres Boot ausweichen.

Bootslatain: Je grösser das V, desto besser schneide ich die Welle und fahre somit komfortabler - richtig?

Gibt es bei den RIBS auch grosse Unterschiede in hinterenTeil des Festrumpfes?
Was ist da schlau, bzw. besser.

Es konnte mir bis jetzt noch keiner etwas konkret zu Capelli und BSC sagen.
Wo sind die kenner dieser Marken?

Beim Motorentyp stehe ich (als Leihe) eher auf Yamaha, Honda oder Suzuki.
Was mient Ihr dazu? UNd stimmt es , dass dieser ab 225PS ein elektronisches Gas hat?
Ist das ein Vorteil?

Weiterhin Danke an alle

Eure Leihe Jury

divefreak 17.11.2012 17:50

Zitat:

Zitat von Jury (Beitrag 289535)

Gibt es bei den RIBS auch grosse Unterschiede in hinterenTeil des Festrumpfes?
Was ist da schlau, bzw. besser.


Je höher der Schlauch über der Schwimmwasserline hängt desto besser für den Fahrkomfort....

Fortnox 17.11.2012 17:59

@Jürgen

Der Trailer wäre wenn ich richtig gelesen habe, ja nicht im Paket enthalten. Da könnte man sich sicher anderwertig umsehen.

Ansonsten schliesse ich mich der Mehrheit an und glaube auch dass es sich bei so einer Kombination mit 1600 kg sicher nicht ausgeht, auf keinen Fall.

Nüchtern auf der Waage betrachtet, kommt dann meist das erschreckende Ergebniss und erwachen.

Ansonsten fände ich die Kombi mit dem Mar.co und dem Yamaha gut. Mathias (Rotti) kennt den Verkäufer aber besser, er hat von ihm ja sein Mar.co 57 gekauft und scheint höchst zufrieden zu sein.

Berny 17.11.2012 20:23

Je tiefer das V, oder je höher der Schlauch über der Schwimmwasserlienie hängt, das sind alles so Pauschalaussagen, die eigentlich gar nix sagen.

Es gibt viele Faktoren, die einen Fahrkomfort ausmachen, das ist gar nicht so einfach zu sagen.
Gewicht, Rumpfform, Schlauchdurchmesser, Länge/Breite, Gewichtverteilung, usw usw usw

Lass dich also nicht durch so pauschale Aussagen verunsichern.

Zum V: Interessant ist zB, dass es viele Boote gibt, die im Heckbereich den Kiel abgeflacht haben, andere haben sogar Stufen drinnen.
Dann gibts Boote mit großen Liegeflächen, andere wieder haben überhaupt keine (je nach Bedarf).

Würde es die NonPlusUltra Bootsform geben, würden vermutlich alle Ribs gleich aussehen, so sind aber die Anforderungen unterschiedlich, entsprechend gibt es unterschiedliche Boote.

Eines wird jedoch immer etwas unterschätzt: bevor du dich zu sehr auf das V konzentrierst, schau lieber auf das Gewicht, je mehr desto besser (Ach ja, schon wieder so eine Pauschalaussage ).

Aladin 18.11.2012 00:00

Zitat:

Zitat von Berny (Beitrag 289549)

Eines wird jedoch immer etwas unterschätzt: bevor du dich zu sehr auf das V konzentrierst, schau lieber auf das Gewicht, je mehr desto besser (Ach ja, schon wieder so eine Pauschalaussage ).

Berny, das is ne ganz komische Aussage... Tiefes V is auf jeden Fall viel wert, aber Gewicht ist nicht alles... Manchmal is weniger mehr :biere: Leistung sollte auch vorhanden sein :biere:
Darfst gerne mal meinen Kutter fahren :chapeau:

Gruß Carsten

Jury 18.11.2012 11:13

Habe noch eine andere Marke entdeckt. Was haltet Ihr von Solemar,
hauptsächlich 25 Offshore?

Ich werde mein Auto vermutlich auf einen VW Tiguan wechseln.
Der zieht 2,2 to.

Am meissten würde mich jedoch interessieren, welchen Ruf die 4 Marken haben - bezogen auf Gleitfähigkeit und vor allem Qualität.
Auf einer Hitliste von 1-4, wie würdet Ihr *** Marine, BSC, Capelli
und Solemar listen?


Ich würde mich im übrigen in der region Liguirische Küste bis rauf in Richtung Elba bewegen.
Dort gibt es meissten kein seh rgosse Wellen.

Danke Euer Anfänger Jury

:seaman:

Robin 18.11.2012 13:10

Hallo,
ich denke, da gibt es kein 1.,2.,.. usw.

Kauf, was Dir am besten gefällt!:chapeau:

Robert29566 18.11.2012 17:38

Servus,

ein tiefes v ist nicht das nonplusultra.......
Im niedrigen und mittleren geschwindigkeitsbereich bietet dir ein tiefes v eine rauhwasser eignung.... Jedoch bei hoher geschwindigkeit oder topspeed wird ein tiefes V mit einen freilaufenden Rumpf, eine kippelige sache.

Siehe bei mir.....

ich werde noch einiges mit meinen boot probieren und testen....

Zum thema Solemar.... habe leider noch keines gehabt... jedoch schon einig fahren sehen.... gehören zur hochpreisigen bootsklasse.... im wasser fahrend und liegend machen sie ein gutes bild.

gruss

Robert

divefreak 18.11.2012 18:42

Zitat:

Zitat von Robert29566 (Beitrag 289602)
Jedoch bei hoher geschwindigkeit oder topspeed wird ein tiefes V mit einen freilaufenden Rumpf, eine kippelige sache.

Gegen Chinewalk hilft der richtige Motorsetup oder Speedrails....

goeberl 18.11.2012 18:50

noch kurz was zum auto: solls eine ein-auto-lösung werden oder zwei? wenns in der schweiz wechselkennzeichen gibt und du einen stellplatz hast, dann wärs sicher praktischer, du nimmst dir für alle tage einen kleinwagen und für urlaube, trailern oder wenns mal mehr gepäck gibt, was richtig großes. der tiguan udn die ganzen pseudogeländewagen sind schön und gut, aber wenn du sorgenfrei trailern willst, nimm dir was in der kategorie landcruiser, pajero,...

lg martin

hobbycaptain 18.11.2012 18:57

Zitat:

Zitat von goeberl (Beitrag 289612)
noch kurz was zum auto: solls eine ein-auto-lösung werden oder zwei? wenns in der schweiz wechselkennzeichen gibt und du einen stellplatz hast, dann wärs sicher praktischer, du nimmst dir für alle tage einen kleinwagen und für urlaube, trailern oder wenns mal mehr gepäck gibt, was richtig großes. der tiguan udn die ganzen pseudogeländewagen sind schön und gut, aber wenn du sorgenfrei trailern willst, nimm dir was in der kategorie landcruiser, pajero,...

lg martin

genua, so ein Tiguan-DSG ist bei 2 To ganz schnell abgeraucht :lachen78:

Lucky 3 18.11.2012 19:53

Hallo Jury,
vergiss Tiguan bei der Gewichtsklasse, :lachen78: nimm dir einen robusten Geländewagen oder einen ML 270cdi, der hat echt ein gutes Preis- Leistungsverhältnis und auch noch einigermaßen Fahrkomfort. So ein Auto bekommst du gebraucht recht günstig; -ich fahr auch einen seit 4 Jahren und ziehe auch noch meinen Joghurtbecher mit über 3 Tonnen ohne Probleme :chapeau: und bei diesem Gewichtchen von "2,2 t" ist das sowieso kein Problem. :lachen78: :chapeau:
Solemar sieht man häufig in GR und werden, wie kanns anders fast nicht sein, von Italienern gefahren. :biere: Machen wirklich einen guten Eindruck auf dem Wasser. :chapeau: War für mich früher der Favorit. :chapeau::cool:

fettes BOOT 18.11.2012 21:03

... übrigens, wir ziehen und slippen unsere 2+ tonnen schon seit 2 Jahren erfolgreich mit einem Ford Mondeo und aktuell mit ´nem Passat.. (Beide mit der kleinen 2 liter Maschine)

Dabei ist uns bisher auch noch nichts "abgeraucht"..

Lucky 3 18.11.2012 21:04

Hallo Jury,
was ich noch vergessen habe: ich glaube kaum, dass du mit einer 25 er Solemar mit 2,2 t hinkommst. Die Angaben der Hersteller, und das ist schon seit eh und je der Fall, weichen schon erheblich vom tatsächlichen Gewicht ab,ich glaube, darüber ist hier in diesem Trööt auch schon berichtet worden.
Mein Zar bringt es mit vollgetankt, ohne Duschwasser und Bier :lachen78: auf exakt 1,5 t. Boote in der Klasse 6-6,20 sicherlich auf 1,8-2t, das Solemar 25 ist nochmal eine andere Liga und bewegt sich , so schätz ich mal, bestimmt bei 2,5-2,6t. :wow:Mein Favorit in dieser "Oberklasse" wäre eine NJ 25, guck dir die Bilder mal an, Icing-Gernot ist stolzer Besitzer einer 25 NJ. :chapeau:
Mit einem Geländewagen ist das dann auch kein Problem mehr, egal- ob 2,2t am Haken oder doch, weil man ja auch nicht mit leerem Tank fährt, 2,5t oder auch noch ein bisschen mehr.
Hier noch ein Bild für dich von einer 80er BSC mit 300 PS Suzuki. :chapeau:

]http[img://up.picr.de/12533538wl.jpg[/img] komisch, das mit dem Bild klappt momentan nicht. :cognemur:

]http[img://up.picr.de/12533538wl.jpg[/img]



Selbstverständlich auch ein Klasse Rib. :chapeau::cool:

Monty 18.11.2012 21:13

Zitat:

Zitat von fettes BOOT (Beitrag 289627)
... übrigens, wir ziehen und slippen unsere 2+ tonnen schon seit 2 Jahren erfolgreich mit einem Ford Mondeo und aktuell mit ´nem Passat.. (Beide mit der kleinen 2 liter Maschine)

Dabei ist uns bisher auch noch nichts "abgeraucht"..

Hi Tim,

du solltest aber auch erwähnen, dass dir manchmal mit einem kräftigen Geländewagen "Sliphilfe" geboten wird.

fettes BOOT 18.11.2012 23:03

Jawoll, ein mal in Eemshaven.
Das ging mit Wolfgangs "Monster" auch definitiv besser als bei unserem letzten Besuch mit unserem Auto an dieser Extrem - Rampe.

Ich wollte mit meinem Post bloß darstellen, dass neben einer doch nicht unerheblichen Investition für ein 7m Rib zwingend auch noch die gleichen Kohlen für einen dicken Geländewagen nötig sind..

Aber das hatten wir ja bereits bei der Vorstellung von unserem Boot.

fettes BOOT 18.11.2012 23:12

... wobei ich natürlich auch meine, dass bei der angestrebten Kombi ein PKW nicht mehr ausreicht!!
Ich denke, hierfür braucht es schon gute 2,5 - 3t Anhängelast..

goeberl 18.11.2012 23:12

wenn man den geländewagen nur als zugmaschine benötigt, dann gibts schon welche, die nicht viel mehr kosten als eine neue kupplung fürs dsg.

lg martin

tirador 19.11.2012 12:41

Zitat:

Zitat von ferdi (Beitrag 289613)
genua, so ein Tiguan-DSG ist bei 2 To ganz schnell abgeraucht :lachen78:

Da haben bei uns schon 2 mal die 1,8 Tonnen gereicht.

Jury 20.11.2012 07:52

Führerschein
 
Hi Kollegen

Noch ne ganz andere Frage.
Welchen Schiffsschein benötigt man in Italien um mit über 40 PS
fahren zu dürfen.
Die Schweiz hat vermutlich nicht ganz die gleichen Papiere wie Resteuropa.
Wir haben folgenden Brief:

Kategorie A

Schiffe mit Maschinenantrieb über 6 kW, soweit sie nicht unter die Kategorie

Mindestalter: 18 Jahre

Wer kennt die Vorraussetztungen für Italien?

Danke

Gruss Jury
:chapeau:

DieterM 20.11.2012 09:42

Hallo Schweizer,

Du mußt in Italien Dein Schweizer Motorboot Patent (bis 8 PS ? fühererscheinfrei) für Binnen oder See haben, das wird dort anerkannt.

Die Führerscheifreiheit bis 40 PS gilt nur für in Italien ansässige Staatsbürger. Alternativ auch für Chartermotorboote, jd. muß der Charterer Erfahrungen haben.

Monoposti 20.11.2012 10:52

Schau mal hier , vielleicht was dabei ....

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Rotti 20.11.2012 20:49

Hallo Jury!

Ich habe mir schon interesseshalber einiges an Solemarbooten angeschaut. Pass bitte auf, bei allen waren mehr oder weniger Haarrisse im Gelcoat zu finden. Die Boote die ich angesehen habe waren einige Jahr alt, aber vom Aussehen sehr schöne Ribberl.
Bei meinem Mar.co sieht man nach 10 Jahren noch keinen Haarriss im Aufbau.
Vielleicht gefällt dir sowas:

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Gibt es auch mit Mittelsteuerstand und Rundsitzgruppe hinten.
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Oder das 23iger :

http://www.mar-co.com/galleria_tventythree_na05.jpg

Auch nicht schlecht das 26iger:

http://www.mar-co.com/galleria_twentysix_na12.jpg
Wunderschön und vor allem stabil gebaut mit tollen Rauhwassereigenschaften. Wäre für mich der totale Favorit. Nur reicht der Platz zum Unterstellen nicht und das nötige KLeingeld hab ich auch nicht. Aber träumen darf man ja noch :futschlac:chapeau::cool:

Lucky 3 21.11.2012 20:11

bei einem 26 er brauchts bald noch Druckluftbremsen. :lachen78: :cool:

AndiK 17.12.2012 20:37

hallo!
Was hast du denn für ein Zugfahrzeug?
lg Andi

Jury 19.12.2012 20:38

Im Moment einen Octavia Scout und einen VW Toareg - beides Diesel.
Ich wechsle sehr oft die Autos........:chapeau:


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