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BSU Unfallbericht - Festrumpfschlauchboot
Hallo,
Ingo hatte es bereits in einem Thread erwähnt. Halte ich aber für so bedeutend, dass ich es in einem extra Thread erwähne. Danke Ingo! Um Links zu sehen, bitte registrieren |
Moin,
ich habe alles im Schnelldurchlauf gelesen. Was ist denn jetzt die Botschaft für unsereiner ? |
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... und bevor auch dieser Thread aus dem Ruder läuft:
Der wird von mir regelmäßig aufgeräumt - kommentarlos |
Moin,
was mich an dem Unfallbericht stört, sind die Empfehlungen am Ende. Das ist Deutschland. Eine hinlänglich bekannte Binsenweisheit: "Fahre mit Umsicht und brettere nicht ohne Rücksicht auf Verluste durch Wellen, vor allem, wenn du nicht alleine an Bord bist." Soll mal wieder durch Gesetze und Richtlinien untermauert werden. Irgendwann brauchen wir ein Gesetz, das uns die vorschriftsmäßige Nutzung eines Klosetts diktiert. Das passt doch alles nicht zu der Tatsache, daß man inzwischen bis 15 PS Führerscheinfrei fahren darf. Man kann auch mit 15 PS schon ordentlich Blödsinn anstellen. Warum empfehlen sie nicht, die Bootsfahrschulen anzuweisen, auf diese Gefahren explizit hinzuweisen? Meinetwegen auch mit einer zusätzlichen Prüfungsfrage: Welche Gefahr droht wenn ich, mit einem bösen RIB, zu schnell durch die Heckwelle eines großen Dampfers fahre ?: 1. Der Dampfer könnte ins Schlingern geraten. 2. Die eigenen Fahrgäste könnten seekrank werden. 3. Es drohen durch den harten Einschlag in die Wellen schwerwiegende Verletzungen bis hin zu Frakturen der Wirbelsäule. Alle die über 15PS fahren sollten dann Bescheid wissen. |
Ich wäre beim Anfahren der Welle aufgestanden und hätte den Aufprall mit den Beinen abgefedert, weil ich schon, wie der Schiffsführer sicher auch, einige 100 mal über solche Wellen gefahren bin. Weil es einfach Spaß macht.
Das ich mich auf den Aufprall vorbereite, ist ein automatischer Vorgang. Und irgendwie selbstverständlich. Die Verletzen waren aber sicher das erste Mal in einen schnellem Boot. Und der Schiffsführer hat versäumt, denen zu was zu sagen, was für ihn selbstverständlich ist. Alex |
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das soll laut "4.1 Unfallanalyse" aber ebenso gefährlich sein. Zitat:
...der saß selbstverständlich auf einem Ullmann-Sitz. Die Gäste nicht. |
Von der Couch aus ist da leicht reden. Ich war mit nem ähnlichen, stärker motorisierten RIB unterwegs. Zum Glück hatten alle gefederte Sitze. Das sind schon ganz schöne Schläge. Da federst du gar nichts mehr ab... Und der Bootsführer hat sich sicherlich die geforderten Sitze nicht selbst eingebaut.
Der Fahrer hatte die Situation einfach falsch eingeschätzt. Thats it. Das kann wirklich jedem passieren. Sollte es nicht, kann es aber. Ganz am Anfang steht doch, dass man keinen Schuldigen ermitteln möchte sondern nüchtern analysiert. Ich finde den Bericht sehr interessant. |
Was ist daran falsch gedämpfte Sitze zu empfehlen, und deshalb hat man den Beitrag gelöscht?
In dem Bericht wird das dringend empfohlen!!!! Die Verletzungen können auf ein Minnimum reduziert werden! Auch in den Ribs hier kann man diese Sitze einbauen. Vor der Stadt Krk fährt auch so ein Powerrib! Die Sitze sind mit hohem Schaumstoff verkleidet. |
Mit durchgedrückten Knien ist stehen sicher ebenso gefährlich, Knie müssen natürlich leicht gebeugt sein.
Das ist der Punk: Was sagt man, und ab wann ist es lächerlich, weil selbstverständlich. Kleine Beispiel: Ich fahre mit eine Segelyacht Anlegemanöver, gegen Wind halb von der Seite, und hatte einen Passagier gebeten, den Festmacher vorn zu belegen. Statt das zu tun, als er die Gelegenheit dazu hat, schreit er mich an, ich soll die Handbremse anziehen. Alex |
Der Spagat besteht ja darin, daß es eine gewerbliche Fahrt war.
Da soll Menschen ohne bootserfahrung Nervenkitzel auf dem Wasser verkauft werden. Geschwindigkeit, scharfe Kurven und ein kleiner Flug gehören da natürlich irgendwie zum Geschäft. Dabei ist die körperliche Eignung: Sportlichkeit / Gebrechlichkeit der einzelnen Passagiere nicht bekannt. Dazu kommt, das nicht jede Welle 100% kalkuliert werden kann. Seit ich meinen (gefederten) Traktor - Sitz - Beifahrer - Jockey habe, sind meine Beifahrer (gerade Frauen) deutlich zufriedener. Aber ich muß mich langsam an die (Leidens-) Fähigkeit meines Passagiers herantasten. |
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Beim Fliegen tue ich das ja auch, nur kann ich da den Passagieren, dass es Vorschrift ist und sie zuhören müssen. Ich habe auch schon erlebt, dass welche dann lieber nicht mitfliegen wollten, nachdem ich Verhalten bei Notlandung erklärt hatte. Alex |
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Aber Hauptsache man packt das vollkommen zusammenhanglos wieder mal irgendwo rein. Gruß Ulf |
Ich habe den gesamten, sehr sachlichen, Bericht in Ruhe durchgelesen.
Das rate ich auch jedem Anderen. ->Ergebnis bei mir : Nachdenklichkeit, Respekt und mehr Vorsicht. Die möglichen Kräfte (bis zur 20 fachen Erdanziehung) hätte ich nicht erwartet. Eigentlich fahre ich Rib weil mir das Motorradfahrern zu gefährlich geworden ist... |
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Servus zusammen,
in den tiefsten Tiefen des Forums liest man sogar von DieterM seiner ersten Marlin-Ausfahrt auf der Donau und was das 1. Maschinenwellchen mit seinen Gästen auf dem Sonnendeck gemacht hat. Er war nur zu langsam, wär er schneller gebraust wär das nicht passiert, dass der Bug schneidet, das Rib abtaucht und die Welle die Sonnenhungrigen mit dem Boot abduscht, sowas muss halt jeder lernen. Auf der anderen Seite, ab 50km/h hat Wasser, wegen der Oberflächenspannung, die gleiche Härte wie Beton... Ich hab das schon mal geschrieben, dass es am Meer auch immer wieder Ausreißer in der Wellenhöhe gibt, die für den Fahrer nicht zu erkennen sind, weil sie *Tief* sind und nicht Hoch rausstechen, man kann sie also kaum sehen, erst wenn es zu spät ist. 8m Rib mit 4-5 Gästen sitzend auf der Liegefläche vorne, düst durch 0,5 bis 1,5m hohe Wellen, auf Gegenkurs (wir damals mit dem Luftbodenboot jedes Wellchen hochgekrabbelt um in die Folgende reinzuknallen, entsprechend langsam unterwegs). Rib hebt plötzlich so richtig ab, bleibt dann wie in der Luft stehen und dötzt nach unten, Kiste bleibt liegen, Geschrei. Der Beifahrer hebt den Oberkörper des Fahrers an, dieser hatte sein Gesicht ins Lenkrad gedrückt, aus 20 m Distanz konnten wir recht viel Blut sehen. Die Gäste brüllen immer noch auf der Liegewiese - der Beifahrer übernimmt das Kommando und sortiert mal alles durch, er fährt dann sehr langsam weiter. Wenn man in den Wellen *schwebt* und bauartbedingt Gäste vorne sitzen hat, dann immer mit Wind und Welle. Ansonsten hab ich mal gepostet: springen?? ich??? nie!!! - die 1. Ausfahrt damals mit dem Rib war aber eine Osterhasen-Tour - nur gehobbelt und dann ging es irgentwann ab. Und es hat Spass gemacht. Heuer wieder auf Sardinien eine Maschinenheckwelle unterschätzt, aber so schnell fahr ich halt nicht. Einen der dümmsten Jumps hab ich vor Kreta gemacht, als ich im Wellental die Gase aufgerissen hab, Welle war steil und mindestens 1,5 Geschosshöhen hoch. Also Du stehst auf der Terrasse, schaust zum Balkon oben hoch, da wo die Geranien im Geländer hängen, so hoch hat das ausgeschaut. Auf halbem Weg hätt ich das Gas rausnehmen müssen - natürlich bin ich schräg gefahren - also die Welle zieht einen hoch und zwar *gewaltig* - oben sind wir dann noch höher *rausgeschossen* worden, so konkret wo wir gelandet sind, ist mir schleierhaft, wären wir im Tal gelandet, hätte es das Rib zerlegen müssen, in die nächste Flanke rein, dann hätts uns umdrehen müssen - ich mein, wir haben die nächste Wellenhöhe zum Landen genommen, bzw. das Rib hat das alles von Allein gemacht.... Bei der nächsten Welle, auf halber höhe gas rausgenommen und nicht mehr abgehoben. |
was mich an der Geschichte interessieren würde :gruebel: die Fahrgäste haben einen Haftungsausschluss unterschrieben, was passiert da oder bzw. was passiert da jetzt nicht? :confused-
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Solange dem Bootsführer keine grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen wird, haftet der Veranstalter nicht, steht doch da.
Alex |
Hallo Harry,
was man immer so liest bei Mitseglervereinbarungen (dürfte diesem Ausschluss recht nahe kommen) ist, dass die Haftungsbeschränkung nicht bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit gilt. Wie das hier beurteilt wurde wäre in der Tat interessant. |
Hmmm ... ich sehe hier weniger die Verantwortung beim Schiffsführer als bei den gebuchten Teilnehmern die einen Kick wollen und daher auch bereit sein müssen die Eigenverantwortung dafür zu tragen.
Der Anbieter läßt einen Haftungsausschluß deswegen unterschreiben um die Verantwortung auch von ihm wegzubringen als Anbieter. Das Risiko fährt ja bei solchen Unternehmungen mit. Die Teilnehmer wollen diesen Kick haben. Aber auch ein Schiffsführer kann mal einen fatalen fehler machen, er ist ja nur ein Mensch und nicht unfehlbar. Seit Jahren werden in D die Folgen von Risiko-Sportarten nicht von speziellen Unfallversicherungen getragen. sondern die Allgemeinheit trägt die Unfall-Kosten über die Beiträge zur Krankenversicherung. Ich plädiere seit Jahren dafür das diese Kosten von den Krankenkassen abgenommen werden und durch Unfallversicherungen abgedeckt werden sollten, deren Prämien von den Versicherten selbst zu tragen sind. Das hätte einen doppelten Effekt. Erstens könnten die Beiträge zur Krankenversicherung beträchtlich reduziert werden, und zweitens würden die Menschen mit mehr Hirn an die Bereitschaft Risiko-Sportarten/Unternehmungen herangehen, wenn sie wüßten das sie die Folge-Kosten bei Unfällen sonst selber tragen müßten. Dazu gehört auch eine Liste die diese Risiko Sportarten/Unternehmungen klassifiziert. Ich hatte für meine beiden Kinder bis zur Volljährigkeit bei der Winterthur eine spezielle Unfallversicherung gegen alle Risiken, die bei meiner Tochter 2x eingesetzt wurde (offener Armbruch an der Kinderrutsche, später schwerer Sturz mit Sturzhelm von einem Rennrad bei sengender Mittagshitze), und 1x bei meinem Sohn die Kosten für die Blessuren bei einem Radsturz in eine Grube. Das kaputte Rad (Gabelbruch) hatte ich dann wieder zusammengeflickt. Vielleicht trägt dieser Thread auch dazu bei, das Mitglieder sich weniger überschätzen und mehr Eigenverantwortung übernehmen und sich vorsichtiger im Leben bewegen.:smileys5_ |
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das halte ich aber für sehr konstruiert. :ka5: Zunächst wäre, aus meiner Sicht, der Veranstalter in der Pflicht. Ob der Haftungsausschluss juristisch überhaupt belastbar ist, wird im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden. Den Bootsführer wird man erst bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit drankriegen. Wenn er als Mitarbeiter des Veranstalters den Auftrag erhalten hat, diese Manöver zu fahren, bin ich gespannt wie ein Gericht entscheiden wird. |
Servus,
was ich mir die ganze Zeit überlege..... Wie schläft es sich als verantwortlicher Bootsführer eigentlich nach so einem Vorfall mit reichlich Verletzten? Hilft ihm da der Veranstalter beim schlafen? |
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Wenn es eine Flugveranstaltung gewesen wäre, bei der der Pilot die Leute krankenhausreif abliefert, dann ist er als Luftfrachtführer dran. ============ Personenschäden Bis zu einem Höchstbetrag von 113.100 Sonderziehungsrechten pro Fluggast besteht eine verschuldensunabhängige Haftung (Anmerkung: Anhebung der Haftungshöchstgrenze von 100.000 auf 113.100 SZR im Jahre 2009 nach Art. 23 MÜ).[2][3] Für den darüber hinausgehenden Schaden besteht eine unbegrenzte Haftung des Luftfrachtführers für vermutetes Verschulden. Der Luftfrachtführer kann einer unbegrenzten Haftung nur entgehen, wenn er nachweist, dass sein Verhalten nicht zum Schadenseintritt beigetragen hat (Art. 17 Abs. 1 und Art. 21 MÜ). ============= Um Links zu sehen, bitte registrieren Ein Gutachter wird dem Gericht gern bescheinigen, dass die Oberflächenspannung von Wasser bei Tempo 50km/h mit Beton vergleichbar ist. Es wird schwierig aus der Nummer rauszukommen. |
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der Zusammenhang ist ganz einfach. Auf einer Seite werden die Vorschriften zur Bootsführung, mit der 15PS-Regelung, liberalisiert und auf der anderen Seite fordert eine Bundesbehörde Verschärfungen. Das passt aus meiner Sicht nicht zusammen. Man kann natürlich anführen, daß es dabei um gewerblichen Verkehr geht. Aber ich finde, daß jedem Bootsführer auch ohne Verschärfungen klar sein muss, daß er die Verantwortung für seine Besatzung hat. Das ist beim Autofahren nicht anders und damit eben eine Binsenweisheit. Gewerblich hin oder her. Wenn Schulungen gefordert werden, passen die nun mal am besten zur Fahrschule. Denn da sollte gelehrt werden, welche Gefahren drohen. Mit dieser Aussage stelle ich nicht die 15PS-Regelung in Frage. |
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Also steht hier ein komplizierter gerichtlicher Vorgang an mit unsicherem Ausgang. Aber ich finde es bemerkenswert, das der Unfall amtlich bekannt gemacht und untersucht wurde. Das zeigt schon mal, das da etwas abgelaufen das ist nicht richtig war. :smileys5_ |
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Alex |
Ein Rib mit dem man nicht springen darf? Das wäre eine Fehlkonstruktion.
Davon kann doch der Schiffsführer nicht ausgehen. |
Hallo Markus
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Um Leute die gegen Bezahlung für Passagiere Action-Fahrten mit schnellen Booten anbieten. Aktuell operieren die in einer "Halb-privaten Grauzone", ohne Ausrüstungsvorgaben und mit dem normalen SBF. Die Empfehlung des BSH, für Fahrer von gewerblichen Actionbooten Zusatzqualifikationen zu fordern und eine erweiterte Ausstattung (Federsitze) für die Passagiere, halte ich persönlich für Nachvollziehbar. :chapeau: Zitat:
Das auf einem 40 Knoten fahrenden Rib Stoßbelastungen bis zum 20 fachen der Erdanziehung wirken, dürfte nicht jedem Bootsfahrer bekannt gewesen sein! Viele Grüße, Oliver |
Hi,
passiert, glaube ich, öfters als man denkt. Vor ein paar Monaten hat's einen (nicht bootserfahrenen) Freund in Dubai erwischt. Auch auf so einem Rocketdingsbums, Wirbelbrüche, Urlaub abgebrochen, heute noch arbeitsunfähig, in Behandlung wg. starker Schmerzen und keine Versicherung will etwas bezahlen. War für mich übrigens der Anlass - weil ich ja ab und an größere Charterschiffe als verantwortlicher Skipper bewege - die Bedingungen meiner speziellen Skipper Haftpflichtversicherung zu überprüfen. |
hmm - mir wärs recht gewesen, mir hätt jemand das Gegenteil erläutert, aber so....
Um Links zu sehen, bitte registrieren ================================= Als Skipper haften Sie persönlich mit Ihrem Vermögen für alle von Ihnen verursachten Schäden, die Sie Dritten durch den Gebrauch einer fremden Yacht zufügen. ================================== @Frank alais *the ace*, die schweren Dinger tauchen ein, bis der Schlauch diese Bewegung abrupt abstoppt, also nix mehr von weich eintauchen. |
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Das Meteor wird vorn schon häufig nach dem Aufprall überspült - ohne Scheibe und Vordeck bekämen wir nasse Füsse. Dabei sind die Schläuche schon recht fett (53cm). Das Meteor ist kein Komfortboot, aber es macht alles mit. Es ist aber so, dass die grossen Kähne sicher wesentlich härter einschlagen, wo unsere Kurzen Korken schon wieder sanft im Wellental landen. Ab einer gewissen Wellenlänge sind lange Boote im Nachteil. Wenn man sich den Bericht "Round Ireland" von Searider im blauen ansieht, wird genau das bestätigt: Die langen Ribs hatten schwere Schäden bishin zu Totalausfällen zu vermelden. Aber das ist nicht der Punkt - das Ding ist, dass der Skipper wissen sollte was sein Boot kann und was der Passagier kann. Das Boot verträgt in den meisten Fällen einfach mehr, egal wie lang oder kurz. |
Moin,
vor ein paar Jahren hat sich ein Gast auf einem Motorkutter eines Bekannten während einer sogenannten Regattabegleitfahrt auf der Kieler Woche beide Beine gebrochen. Er stand im Bugbereich des Kutters, als der Kutter in eine saftige Heckwelle eines Seenotrettungskreuzers in Einsatzfahrt eingefahren ist. Der Gast wurde hochgeschleudert, und das Boot ging mit dem Bug in´s Wellental, worauf für den Gast der Boden unter den Füssen verschwand. Ausweichen konnte der Kutter nicht, aber er hätte ein Kommando zum festhalten geben können/ müssen als ihm das klar war, so wie hier: (ab 2:00 wird es interessant) Um Links zu sehen, bitte registrieren Im betreffenden Fall mit den verletzten auf dem Rib hat der vermutlich erfahrene Schiffsführer nach meiner Auffassung mindestens fahrlässig, jedoch nicht grob fahrlässig gehandelt, außer er wäre besoffen gefahren. Vermutlich hat er die Geschwindigkeit vom Rib im Zusammenhang mit der Welle selbst falsch eingeschätzt, ansonsten hätte er möglicherweise mehr Gas rausgenommen. Die Welle haben wohl schon alle zeitig gesehen, aber wie man darauf reagiert wussten die Gäste vermutlich nicht, oder sie konnten es nicht angemessen da die auftretenden Kräfte nicht mehr beherrschbar. (Da ich nicht dabei war schreibe ich nur was ich vermute.) Es ist kann eben ein schmaler Grad sein, auf dem sich Anbieter derartiger Event-Action-Touren bewegen, grundsätzlich unsicher ist es ja nicht. Für die Verletzten und den Booteführer in jeder Hinsicht eine wirklich üble Angelegenheit. Die Haftungsausschlusserklärung (schon bedenklich, aber anders würde/ könnte kein Anbieter so etwas veranstalten außer Kaffeefahrten mit max. 10 Knoten) lässt jedoch definitiv Rückschlüsse auf vorhandenes Gefahrenpotential zu. Zukünftig verbieten halte ich nichts davon, freie Fahrt für freie Bürger! Hier noch die richtige Erfrischung für die aktuellen Themperaturen draußen: Um Links zu sehen, bitte registrieren Und hier steige ich nicht mit ein, oder ab 1:12 aus, die haben doch einen an der Waffel! Um Links zu sehen, bitte registrieren Heino |
Hallo zusammen,
ich finde den Unfallbericht auch sehr interessant. Daraus kann man für das eigene Boot nur mitnehmen, dass man es mit unerfahrenen Mitfahrern nicht übertreiben sollte weil sie es überhaupt nicht verstehen können, was das Boot wann für Bewegungen machen kann. Außerdem sollte einem immer bewußt sein, dass besonders senkrechte Belastungen richtig gefährlich sind. Wenn ich das richtig verstanden habe, resultieren die Verletzungen der Mitfahrer daraus, dass sie quasi gestaucht wurden, als das Boot auf das Wasser aufschlug. Es ist nicht die Rede von (zusätzlichen) Verletzungen durch eine Beschleunigung der Personen nach vorne, wie z.B. das Aufschlagen auf den Vordermann oder auf die Rückenlehne des Vordermanns mit Knien, Oberkörper oder Kopf. Deshalb würde ich gar nicht zwingend von einer besonders hohen Geschwindigkeit beim Aufprall ausgehen. Es reicht eine höhere, steile Welle aus, die das Boot dann nicht auf der Rückseite runterfährt sondern hinter der es einfach ins Leere fällt. Das geht bei "entgegenkommenden" steilen, kurzen Wellen im Standgas. Das Boot klettert hoch, die Welle läuft drunter durch und dann geht es fast senkrecht nach unten gefolgt von einem sehr harten Aufschlag. Egal ob mit oder ohne Schlauch. Und wenn man dann nicht mit leicht gebeugten Knien steht, hat man überhaupt keine Chance, wenigstens einen Teil der Belastung abzufedern. Das Problem ist, dass man die Welle zuerst einmal raufgefahren sein muss, um zu sehen, wie tief das folgende Wellental ist. Und wenn man dann das Gas einen winzigen Moment zu spät zurückzieht... Selbst die niederländische Seenotrettung KNRM hat für ihre großen 18 m Rettungs-RIBs erkannt, dass die Belastung auf die Besatzung beim senkrechten Aufschlagen aufs Wasser zu groß ist. Unter anderem, um diese Belastungen zu senken, wurde der Prototyp eines neuen Rettungsboots mit schlankerem Rumpf und anderem Bug entwickelt und zur Zeit erprobt. Hier ein Vieo über die Entstehung: Um Links zu sehen, bitte registrieren |
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Jeder dieser Berichte wird veröffentlich. Ich finde nichts verwerflich an der Empfehlung mit gedämpften Sitzen für alle Passagiere. Wer Geld verdienen möchte mit so einem Event, darf nach meiner Meinung dies nicht auf Kosten der Gesundheit der Passagiere und mit einem Haftungsauschluss machen! Ein gedämpfter Ullmann Sitz Kostet ca. 3000.- Euro, alles klar? |
Ich glaube, dass nach diesem Unfallbericht Gäste gern tiefer in die Tasche greifen um auf einem gedämpftem Sitz zu sitzen. Der Veranstalter muss zwar erst mal investieren, hat dann aber ein gutes Argument, warum er mehr verlangt.
Alex |
Vielleicht war ja auch der Binnenschiffsführer der Böse, Zwecks Heckwelle und nicht angepasste Geschwindigkeit..:confused-..:chapeau:
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....jubb...iss schon blöd wenn ein Containerschiff in gleitfahrt durchs wasser hopst :cool::lachen78:
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