Nano-Technologie
 

Hi!

Hat schon jemand von Euch die nano Produkte getestet?

Mir ginge es dabei um Boot, Autolack und Fensterscheiben.

Anscheinend, bzw. laut Angaben der Vertreiber soll das ja geradezu ein Wundermittel sein, nur der Wehrmutstropfen dabei ist, dass der Spaß eine Menge Geld kostet.

Falls jemand nicht genau weiss was ich meine, Um Links zu sehen, bitte registrieren sind ein paar Erklärungen + Videos dazu.

Vielleicht hätten andere ja auch Interesse an sowas und wir könnten eine Sammelbestellung ( vielleicht ja billiger, fragen kostet nix) machen.

Ps.: Dadurch dass das am Gfk ja auch so gut gehen soll, müssten durch die Wasserabstossende Wirkung ja eiun wenig höhere Geschwindigkeiten erzielt werden können oder? :confused- :cool:

Grüß Dich,

das ist leider ein Trugschluß, da i.a. minimalste Verwirbelungen erst zu ökonomisch-optimalem Gleiten führen. Im Tierreich findest Du diese Technologie von der Haihaut bis zum Pinguingefieder, was Kybernetiker wiederum auf Flugzeugtragflächen, Schwimmanzüge und Rumpfkonstruktionen (hier weiß ich es von Torpedos) adaptieren. (Übrigens dient auch das Wachsen von Skiern NICHT dazu, eine möglichst glatte Lauffläche zu schaffen, damit der Schnee besser daran abrutschen kann, sondern zur "Bindung" einer minimalen Schneekristallschicht, auf der dann das Gleiten erfolgt). Ich denke, Du wirst da gar nichts merken (Lediglich wird Deine Brieftasche durch so eine Behandlung etwas weiter aus dem Wasser kommen *g*)

Gestern habe ich zufällig im TV eine Reportage über Autopflege gesehen. Da haben sie auch Oberflächenveredelungen mittels Nanotechnologie gezeigt. Das da gezeigte Unternehmen sitzt in Berlin und heisst Nanotec (??wenn ich mich nicht irre). Im WEB suchen und mal mit dem Typen plaudern, vielleicht hat das ja schon jemand bei ihm gemacht, mit dem Du Dich unterhalten könntest.

Grüße

Hi Knackwurscht :nuts: :futschlac

Das mit den Geschwindigkeiten dachte ich als sehr positiven Nebeneffekt, denn wegen 1-2 km/h würde sich dass so und so nicht bezahlt machen. Hauptsächlich ginge es mir um den Dreck der gerne hängen bleibt, bei Auto und Boot und laut den Herstellern soll die wasserabweisende Wirkung den Dreck dann gleich mit abspülen.

Das Unternehmen selbst zu fragen glaube ich hat nicht viel Sinn, denn die werden mir das Produkt sicher nur positiv beschreiben. Deswegen auch meine Frage ob jemand schon Erfahrungen mit diesen Produkten gemacht hat.

Sollte das wirklich so gut funktionieren, wäre es vielleicht auch interessant ob das "Wundermittel" auch bei den Schläuchen funktionieren würde.

Hi Martin,

ich benutze für´s Auto auch ein Produkt ( Auto Gloss ) das auf nanotechnik basiert.
Bin ganz zufrieden damit, mein 18 Jahrer alter Benz (Blauschwarz Metalic ) sieht aus wie neu.
Für´s Auto gibt es einfach nichts besseres.
Habe das Zeug natürlich auch auf den Schläuchen meines Bootes probiert, der Erfolg war ehr mittelmäßig.
Wasser perlt schön ab aber trotzdem haftet immer noch Schmutz daran.
Positiv dabei ist aber das der vorhandene Schmutz einfach so bei Regen mit abläuft.
Aber da tut es ein einfaches Wachs genau so.
Gruß Udo

..3 mal darfst' raten warum unsere Schiasse schneller als alle Anderen die Piste runterrauschen- NANO...! :futschlac

Nanotechnologie
 

Hallo,

versuche sozusagen berufsbedingt einige Infos zu geben.

Da wir diese Technologie beruflich nutzen, liegen mir auch einige gute Informationen vor.

Allgemein wurde dies Technologie entwickelt, um Glas, Keramik, Fliesen etc. durch Beschichtung schmutzabweisend auszuführen.

Bei Produkten die von Haus aus beschichtet wurden, funktioniert dies am Besten. z. B. Duschkabinen und Keramik. Habe meine Autoscheiben mit diesen Produkten nachträglich benetzt. Bei Geschwindigkeiten über 100 km perlt jeglicher Regen einfach ab, so daß ich keinen Scheibenwischer mehr brauche, egal wie stark es auch regnet. Hält allerdings max. 1/2 - 3/4 Jahr.

Das eine merkliche Geschwindigkeitserhöhung eintritt, kann ich mir nicht vorstellen. Außerdem wird das Produkt
am GFK nur sehr bedingt haften.

Lass es lieber sein. (außer Scheiben)
Achtung: Es sind hier dutzende Hersteller am Markt. Da ist viel Mist dabei. :cognemur:

Gruß Erich

Hi!

Danke für die Infos.


Dann werd ichs mal mitr den Scheiben probieren. Welches Produkt ist denn da zu empfehlen?

Hallo Zusammen.
Habe mich auch vor ungefähr zwei Jahren erkundigt, ob es ev. ein Antifouling auf Nano-Basis gibt.
Leider nein, da diese Technologie unter Wasser, so hat mir das ein namhafter Hersteller erklärt nicht anwendbar ist.
Schade, ich dachte, da perlt einfach auch am Rumpf der Dreck ab, und der Bewuchs hat keine Chance,...

da würd am Rumpf das Wasser abperlen, und das Boot würd plötzlich am Trockenen liegen :ferdisein :lachen78: .

Aber Ferdi, jetzt mach doch mal den Umkehrschluß!!! Was glaubst, wie schnell dann das Boot ins Gleiten kommt :verblueff ! Da könnte man doch glatt auf die halbe Motorleistung verzichten! :cool: :stupid: :futschlac :futschlac :futschlac

Hi Ferdi, Hallo Manfred!

Sozusagen ein "Trockendock" im Wasser,... :futschlac

Nein, Spass beiseite, leider gibt es für den Unterwasseranstrich meines Wissens noch nichts.

Ein Bekanter hat sein Haus mit Lotusan gestrichen, da er den ewigen Staub satt hatte, das bringt es wirklich, ist ungefähr vier Jahre her uns sieht noch immer 1A aus, sein Nachbar hat zur selben Zeit sein Haus mit fast identer Farbe, aber ohne den Effekt gestrichen, da merkt man bereits einen ordentlichen Unterschied. :chapeau:

Moin,

ich hab mir das Produkt mal angesehen (auffer Homepage).

Dazu folgendes (ich mache seit 15 Jahren Nanotechnik für die Glasindustrie).

Produkte, die in der Plastikflasche verkauft werden sind bis auf wenige Ausnahmen keine echten Nanoprodukte, sondern meist Silikonöle mit einer hydrophoben Ausrüstung (Abperleffekt).

Reaktive Produkte werden nicht mit einem Lappen "aktiviert" - sie sind aktiv oder eben nicht.

Wichtig ist eine nanostrukturierte Oberfläche zu erhalten, nicht nur Nanopartikelchen drüberzuschmieren. dazu MUSS eine chemische Verbindung zwischen Substrat und dem eigentlichen Produkt aufgebaut werden. Danach erhält man eine in "Bergen" und "Täleren" geglättete Oberfläche, die im Nanometer Abstand, Nanometer Hohe Gebilde erzeugt. Typisch sind Schichten von etwa 4 - 40 nm "Dicke", wobei die einzelnen Elemente etwa den gleichen Abstand haben.

Dadurch wird der Kontakt von Wasser und Schmutz mit dem Substrat verhindert. Durch die "Microhärchen" (das ist viel zu groß) wird Schmutz WEITESTGEHEND mit z.B. Regen abgewaschen. Das funktioniert nicht mehr, wenn der Schmutz eine geschlossene Oberfläche gebildet hat - dann kommt das Wasser nicht mehr mit den hydrophoben Enden in Berührung und es erfolgt keine "abstoßende" Reaktion. In der Folge bleibt der Schmutz wo er ist.

Solche Produkte - sofern sie etwas taugen - werden meines Wissens nach nicht per Teleshopping vertrieben sondern ausschließlich mit fachgerechter Beratung.

Dann taugt es nichts, was ihr anwendet - das ist ehrlich gemeint.

Hallo TomM!

Wie sieht es deiner Meinung nach mit der Fassadenfarbe Lotusan aus-?
Wenden die die nano-technologie an-?

Ich erinnere mich grob an einen TV-Beitrag vor einigen Jahren, da haben sie das zumindest mit dem Lotusblumen-Effekt in der Natur verglichen,...

Moin DB600,

den Beitrag kenne ich auch. Lotusan ist einer der ersten Versuche Nanotechnologie in den Alltag des ampitionierten Selbermachers zu etablieren.

Alles was ich bisher gehört habe ist das mit eher bescheidenem Erfolg geschehen.

Was nun kommt spiegelt meinen persönlichen Kenntnisstand wider und ist auf meinem Wissen und meiner Erfahrung begründet:

Soweit ich weiß wird in Lotusan das Weißpigment (Titandioxid) durch ein speziell modifiziertes "Nanofeines" TiO2 ersetzt (zumindest zum Teil). Hierduch entsteht eine Hydrophobie (wasserabstoßendes Verhalten). Erklärt wird immer, wie auch bei stoff-bertl.at, mit hübschen Zeichnungen und dem Vorbild der Lotusblüte. Gelinde gesagt ist das Käse (wobei Käse schmackhaft ist). Dazu sollte man wissen, hydrophobes Verhalten (gerade in der Natur) findet sich bei allen Wasserpflanzen und bei vielen Landpflanzen, auch bei heimischen. Kohlrabi (deswegen verwende ich gerne provokativ den Begriff Kohlrabieffekt ist besonders ausgeprägt hydrophob. Der Effekt nutzt sich ab.

Titandioxid hingegen ist hydrophob (als sog. Nanopartikel) und dazu noch biologisch aktiv (als Katalysator). Es werden organische Substanzen in Verbindung mit UV-Licht abgebaut - allerdings nicht anorganische, wie Staub und "normaler" Schmutz.

Daher wirkt Lotusan eine gewisse Zeit ganz gut, solange bis der anorganische Dreck zuviel ist und es zu Abläufern und Ablagerungen kommt. Das Problem kennt jeder, der Reinigungsmittel herstellt. es gibt positiv geladenen Schmutz, negatich geladenen Schmutz und nicht geladenen Schmutz (Öle z.B.). Hierzu gibt es anionische, kationische und nichtionische Tenside - dazu gibt es noch amphotere Tenside, die könnten nichtionisch und anionisch oder kationisch sein. Jedes Tensid greift eine bestimmte Schmutzart besonders gut an und lässt das jeweil gleichgeladene Schmutzteilchen einfach dort, wo es ist. Ausnahmen sind die amphoteren und die nichtionischen, wobei die amphoteren teuer sind und die nichtionischen mit anionischen und kationischen Teilchen nicht wirklich gut können.

Das als Grundlage sagt sofort und deutlich, es muß eine Oberfläche herbei, die alle Ladungen gleicher Art abstößt damit das Ganze als "Selbstreinigung" funktioniert.

Das ist bisher noch nicht zu 100% gelungen, denn die Ladungen nebeneinander angebracht neutralisieren sich - es muß also ein Weg gefunden werden dies zu optimieren (da sind wir dran).

Bisher ist es uns möglich Oberflächen zu schützen und den Reinigungsaufwand in etwa zu halbieren - Reinigen muß man trotzdem noch. Wichtig ist eigentlich der Schutz der Oberfläche vor Auskreidung (Gelcoat/Polyester/Lacke) oder Auslaugung (Glas, Glaskorrosion) oder schädlichen Umwelteinflüssen (Edelstahl, anodisiertes Alu, Messing, Kupfer etc.) Das können gute Produkte, schlechte nicht.

Lotusan verspricht am Ende mehr als es hält!

Toller und interessanter Beitrag. Danke Tom !! :chapeau: :chapeau:

Gruß Detlef

gibt's neue Info
 

Hallo TomM,

sorry, bin gerade erst über den Bericht gestolpert.
Super Info von Dir. Danke. :chapeau:
Gibt's zwischenzeitlich neue Erkenntnisse hierüber ?
Wäre froh hier etwas vom Fachmann zu hören und nicht auf die verlogene Werbung hören zu müssen.
Ich hatte letzen Sommer nach 3 Wochen Adria doch recht starke Verschmutzung
und extremen Befall von Seepocken an der PVC Haut.
Das dauerte recht lange die runter zu bekommen.

Mein Platznachbar hatte sein Boot mit einer Flüssigkeit auf Nanobasis eingeschmiert und sein Boot war frei davon.
Das Zeug scheint also doch auf irgendeine Art zu wirken.

Bin über jeden Tipp froh um dieser leidigen und zeitintensiven Arbeit zu entgehen.

LG Wolfgang

Hallo Wolfgang,

TomM schreibt öfters in einem anderem Forum und das ist nicht gerade positiv in Bezug auf Nanotechnologie. Fazit (was man so liest), wenn Du Dein Boot mit anderen Produkten "einölst" erzielst Du eine ähnliche Wirkung.

Hallo Tom,

Danke für Info. Kannst Du mit event. noch mitteilen in welchem Forum ?
Die andere Farbe war's leider nicht, hab's zumindest nicht gefunden.

Gruß vom Albtrauf
Wolfgang

Moin, moin,
muß meinen Senf jetzt auch mal dazu beitragen.
Als Gebäudereiniger hat mich Nano natürlich auch Interessiert. Habe es an verschiedenen Stellen in der Praxis seit einigen Jahren ausprobiert.
Bin nicht so überzeugt davon, an Keramik im Haushalt
funktioniert es gut, man hat es leichter bei der Reinigung.
Bei Fensterscheiben hat man wenig erfolg, da durch die
Senkrechtstellung der Regen entweder garnicht oder nur mäßig Reinigungswirkung zeigt, ausgenommen Dachfenster. Am Autolack hat es die gleiche Wirkung wie
Autowachs, hält auch nicht länger. Auf Autoscheiben habe ich die Erfahrung gemacht das es nur bei hoher Geschwindigkeit funzt. Ich werde es aber nicht mehr benutzen weil bei Nachtfahrten mit Regen es eine Tröfpenbildung gibt, durch die man total geblendet wird.
Auf GfK, um wieder zu den Booten zurückzukommen, ist es wie Wachs. Auf mein Schlauchi kommt davon auch nichts,weil es mächtig glatt wird, so das man sich nicht mehr festhalten kann.
Jetzt werden sicher einige sagen, klar der will ja aus beruflichen Gründen weiter reinigen.
Bei uns in der Branche hätten sicher schon die Alarmglocken geläutet wenn da etwas dran ist. Doch dem ist nicht so.
Ausserdem schreibe ich hier zu Freunden und die belügt man nicht.

scheunen Tag noch
Thomas

P.S. Anbooten war Sonabend.:cool: :biere:

Danke Tom für Deine wohltuend sachliche Darstellung der Problematik.

@ Martin, da gibt es ein Forum mit hunderten Beiträgen von "Putzfanatikern", schau da einmal hinein, es lohnt sich.

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Autopflege bis zum "gehtnichtmehr", mit jeder Menge an praktischen Produktvergleichen von Lack bis Glas.

Lg. Ingo

Moin,

noch mal mein Stückchen zu "Nano..."

Um es klar zu stellen - es gibt echte Nanotechnik zum Oberflächenschutz, nur die ist erstens nich gerade billig und zweitens - deswegen bin ich in Bezug auf Vermarktung im Bootsbereich eher still - die Ansprüche der Kunden gehen in Richtung Glanzverbesserung.

Das KANN nicht funktionieren wenn man sich einmal darüber im klaren ist, dass wir über Schichten mit einer "Dicke" von 4 bis 40 Nanometer (das sind 0,04 bis 0,4µm) reden. da werden keine Kratzer egalisiert und nichts kaschiert.

Das was angeboten wird und wo jeder Nano... draufschreibt - egal ob für's bad, für's Auto, für die Dusche oder sonstwas besteht i.d.R aus Paraffinen und Silikonölen (Polysiloxane) die mehr oder weniger kurzkettig und manchmal mit Flouridenden deutlicher hydrophob aufgebaut werden.

Wie gesagt, man kann vieles - mein Boot ist mit Nanotechnik auf basis von modifizierten Silanen vor nun 7 Jahren behandelt worden - ich reinige eigentlich gar nicht mehr, entferne nur den Gilb mit Oxalsäure und wische mit einem feuchten "Wachstuch" drüber - fertig. Dieses jahr hat das für 9 meter Segelboot nicht mal eine Stunde gedauert.

Klausowitz (Namensvetter) - mich würde interessieren mit welcher Nanotechnik Du Zugange warst. Reitex ClearShield, INM, Nanocoat, Nanogate, Solution Glöckner? Sind alles billige Öle!

Nachtrag,

zum Thema Nanotechnik - ganz allgemein was das denn nun ist gibt es zwei Dokumente - beide zusammen ergeben erst das Bild - es waren Vorträge auf der Boatfit in Bremen 2007.

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Hallo TomM

wenn ich beim Durchlesen jetzt alles richtig verstanden habe, bleibt für meine Gummiwurst ja nur das Dünnschichtverfahren mit physikalischer Haftung als Möglichkeit.
Diese hat aber eine geringe Haftung bei UV-und Wassereinfluss.
Somit wiederum nicht geeignet. Richtig ?:confused-

Also werde ich auch in Zukunft weiterhin schrubben müssen.:trau24:

Gruß Wolfgang

Moin Wolfgang,

im Grundsatz siehst Du das (bisher) richtig. Auf Schläuchen eine chemische Haftung zu bekommen dürft derzeit aussichtslos sein. Auch diese Schlauchlacke haften i.d.R. "nur" physikalisch, also mittels der van der Waals Kräfte.

Vom Gerdanken nie mehr schrubben mußt Du Dich eh verabschieden, auch chemische Haftung oder Sol/Gel erleichtern "nur" die Reinigung und machen sie NICHT überflüssig.

Übrigens ist genau das eines der großen Probleme der Nanotechnik auf Oberflächen - die Zauberlehrlinge laufen rum und erzählen jedem was von NIE WIEDER REINIGEN - das STIMMT einfach NICHT. Im Resultat sind die Kunden enttäuscht und hören bei den Vorteilen (dauerhafter UV-Schutz, Schutz vor Verwitterung, leichteres Reinigen, weniger Schmutzanhaftung, längere Reinigungsintervalle...) gar nicht mehr hin.

Klausowitz ist (so interpretiere ich seine Schilderung) genau so einem Zauberlehrling auf den Leim gegangen.

Hallo TomM,
Kann Dir hierzu z.Zt. nichts sagen, ist im Lager bei anderen nichttauglichen Reinigungsmitteln vergraben.

Das Du meine, Dir unbekannten Lieferanten und Vertreter als Zauberlehrlinge bezeichnest, finde ich schon Merkwürdig.
Den UV-Schutz kann ich nicht belegen, hier fehlt mir der Beweiß, den Rest Deiner Gutheißung habe ich selber ausprobiert und lange genug beobachtet, hier noch mal meine Meinung. Nano lohnt nicht.
Ich habe 30 Jahre Erfahrung in Sachen Reinigung, kannst mir Glauben, die Vorbereitung, Anwendung und Reinigung der Gegenstände sind schon Richtig vollzogen worden. Komisch ist auch, kein Hersteller will mir kostenlose Proben zuschicken, ich muß sie immer Teuer bezahlen. Das ist unüblich in meiner Branche, immerhin hätte ich ein Bedarf für ca. 1,5 Mio. qm Glas pro Jahr. Metasco ist mir bekannt (AR1).
Die Internet recherche bei verschiedenen Anbietern, finde ich ziemlich Abenteuerlich, Anbieter aus dem Ausland, Links zu Datenblättern funktionieren nicht.
Mein Fazit, zu Kurios, zu Unheimlich.
Ich werde die Szene weiter beobachten, mal sehen was die Zukunft bringt.

Angenehmes Boot fahren
Gruß Thomas

Gerade das wäre aber sehr interessant - ich kann Dir Sagen, dass min. 95% aller angebotenen sog. Nanoprodukte keine sind!

Ned bös sein, aber ich habe Deine Lieferanten nicht als Zauberlehringe bezeichnet - ich habe geschreiben "Nach den Schilderungen von..."

Dass Gebäudereiniger immer meinen sie müssten für Produkte, die sie nicht regelmäßig verwenden, kostenlose Muster bekommen ist mir (leider) bekannt. Um das mal richtig zu stellen: Kann sein, dass Du 1,5 Mio. m² Glas im Jahr reinigst, ganz sicher sind es maximal 150.000 m², die überhaupt in Frage kämen für eine Easy-to-Clean Beschichtung und ganz sicher wirst Du maximal 1500 m² wirklich beschichten. Das ergäbe bei unseren Preisen einen Umsatz von ca. 3.000 Euro für uns! Was glaubst Du welche Margen da drin sind um mal eben 300 Euro zu verschenken ohne die Gewissheit zu haben, dass da auch was kommt. Das sind 10% vom erwarteten Umsatz!

Genau so ist es bei unseren Fassadenprodukten, 0,5 Liter Affinal reichen mal eben für 40 bis 50 m², genug um die Briefkastenanlage oder die Atika fertig zu machen - mit einem Muster!

Grundreiniger, Sanitärreiniger, Alkoholreiniger werden täglich gebraucht und es steht am Ende auch eine Umsatzerwartung dahinter - Spezialprodukte - und nun wirklich Hand auf's Herz - kaufst auch Du nur dann, wenn Du sie brauchst! Was soll da irgendein Hersteller Mischkalkulieren und verschenken können?

Nanotechnik taugt nichts - stimmt - wie geschrieben sind min. 95% der angebotenen Produkte einfach auf Abperlen optimiert, weil das der Kunde sehen will. Abperlen hat aber NICHTS mit Nanotechnik zu tun, das ist ein Nebeneffekt, sonst nichts.

Nanotechnik funktioniert! Aber das, was die meisten versprechen funktioniert nicht. es gibt keinen Lotuseffekt(R), der nachgeahmt werden kann, es gibt keine Selbstreinigung. Aber es gibt nachhaltigen Schutz vor Auslaugung (bei Glas), nachhaltigen Schutz vor Aufschichtungen und einen nachhaltigen Effekt des leichteren Reinigen.

Wieviel z.B. ich davon verspreche, kannst Du in den Bulletin und in der Präsentation nachlesen - außer dem was es wurklich kann nämlich nichts! Im Yachtbereich rede ich den Leuten Nanotechnik meist aus, denn die Erwartungen sind nicht erfüllbar (noch nicht).

Und wenn Du das alles nicht glaubst. Es gibt exakt vier Hersteller/Vertreiber von echter Nanotechnik im Bereich Glas und Keramik in Deutschland:

Das INM in Saarbrücken (sofern es sich um die Sol/Gel Technologie handelt) - das ist nicht zu kaufen sondern wird ab Werk appliziert.

(Noch) die ACW, in Düren - die auf silanischer Basis Arbeiten, aber leider eine Billigschiene Namens AcePhob machen, die auf basis Silikonöle funktioniert.

Pilkington/Flachglas, die mit einem Sol/Gel Glas namens Activ im markt sind, dort Titandioxide einsetzen und von Selbstreinigung sprechen, die aber nicht vorhanden ist.

Und die kleine Metasco, die auf silanischer Basis arbeitet und haltbare Schichten anbietet nur kaum noch Werbung dafür macht.

Geschichten, wie Lotusan, Dachziegelbeschichtungen etc. hören sich gut an, sind aber bei weitem noch nicht ausgegoren. Das geschieht auf Basis von Silanen der Degussa, aber die Probleme sind noch ungelöst vorhanden.

Hallo TomM,

erstens bin ich Dir nicht Böse, zweitens überzeugt.
Ich habe hier nur als Fachmann in der Reinigungbranche
versucht, gleichgesinnten Bootsfahrern mitzuteilen das ich davon z.Zt.nichts halte. Den Reim muß sich jeder selber aus dem Thread zusammenstellen. Es kann ja jeder für sich ausprobieren, ob es bei Ihm klappt.
Dieser Aussage stimme ich voll zu. Mein Problem ist es die 5% zu finden, dafür fehlt mir das Budget.
Sehe ich auch so.
habe ich versucht hier kundzutun.

Als Praktiker versuche ich das Umzusetzen was Forscherm, Theoretiker und Anbieter vorgeben. Leider ist mir das trotz vieler Versuche nicht gelungen. Somit auch den Theoretikern nicht.

Ich stelle fest, teilweise schreiben wir aneinander vorbei, obwohl wir einer Meinung sind. Vieleicht kommen wir in Naher Zukunft einmal auf einen Nenner. :chapeau: :biere:


Gruß
Thomas

Moin,

zum Beispiel können wir ja mal telefonieren :gruebel: