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Fipps 23.09.2005 19:42

Metzeler Brigant LS
 
Hallo!

Bin neu hier im Forum und habe gleich mal ne Frage.

Vor kurzer Zeit habe ich ein altes Metzeler (Baujahr weiss ich nicht) geschenkt bekommen dass ich im nächsten Sommer gerne verwenden möchte.

Drauf steht Metzeler Brigant LS.

Habe das Boot jetzt mal aufgepumpt und mit Seifenwasser ( Den Tip habe ich hier unter suche gefunden) auf Leckstellen kontrolliert. Dabei ist mir aufgefallen dass bei einem Ventil ein Luftverlust stattfindet. Kann ich so ein Ventil ohne weiteres austauschen ß Bzw. soll ich es lieber erneuern?
Sont verliert es keine Luft.

Da Boot wurde aber schon mal repariert und mit Flicken bearbeitet. Diese Stellen würde ich gerne überkleben, am liebsten wäre mir da das selbe Material, wie orginal.

Was würde denn bitte so ein Ventil kosten und was kostet ein m² von der Bootshaut?

Vielen Dank für Eue Hilfe !

Gruß

Leo vom Allgäu :klatsch:

Berny 23.09.2005 20:33

Also bezüglich dem Metzeler kann dir sicher der Diddel oder unser Dr Kleber weiterhelfen. Er hat sicherlich auch die richtigen Ventile auf Lager, wenn nicht, kann er diese vermutlich besorgen.

Die Homepage findest du oben über sein Logo (Schlauchbootreparatur.de)

Wie weit du dann das ganze selber kleben kannst, mußt du schon selber wissen :chapeau:

CRRC 23.09.2005 20:45

Erinfach bei Dr. h.c. Kleber melden, egal was ist, er hilft bestimmt. Einfach anrufen u. da wirst Du ganz pers. geholfen.


CRRC

Holländer 23.09.2005 21:16

Hi Leo,

zuerst Wilkommen hier im Forum...

Zu dein Metzeler, wichtig ist erst zu wissen aus was für Material dein
Metzeler hergestellt ist... aber ich tippe hier auf "Hypalon"
weil du von luftverlust beim Ventile redest (vielleicht hast du ein Bild ?)

Material zum Flicken hab ich, dies hat CRRC bereits mitgeteilt,
findest du auch in mein shop oben das gelbe Logo oder Um Links zu sehen, bitte registrieren

Falls du fragen hast... her damit.
am besten eben per PM oder mail.

Gruß,

Frank :)

Fipps 23.09.2005 22:45

Danke vorerst mal für die Infos, ich werde morgen mal sehen, was für ein Material das überhaupt ist!

Gruß

Leo vom Allgäu :klatsch:

Hamster 25.09.2005 01:33

Moin!
Bin neu hier und habe gleich eine Frage an den Dr. Kleber.

@Holländer
Ich bin ein blutiger Anfänger, was die Schlauchboote angeht. Bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Schlauchi. Und weil mein Budget recht bescheiden ist, suche ich mir was günstiges. Und jetzt die Frage. Macht es noch Sinn sich ein Metzeler Boot zuzulegen. Ich meine die echten Metzeler, die aus Hypalon hergestellt wurden. Die sind wohl kaum junger als 20 Jahre. Bei den drei Metzeler, die ich bis jetzt gesehen habe, haben die Hähte sich zu lösen angefangen. Bei einem war es ganz schlimm, die Nahthaut löste sich an einigen Stellen in einzelne Schichten. Also Gummi trennte sich von der Armierung und wurde hart und bruchig, so sah es zumindest aus. Zurück zu meiner Frage. Besteht es die Möglichkeit, solche Nähte, die sich zu lösen anfangen, irgendwie zu versiegeln und damit das Bootsleben zu verlängern? Oder sucht man sich am besten etwas neueres aus?
Danke im Voraus
Gruß Alex

Holländer 25.09.2005 09:27

Hi Alex,

wilkommen hier im Forum..

Hmmm... ein altes Metzeler aus "Hypalon" kaufen würde ich
persönlich nicht tun.. der spaß am Boot ist schnell vorbei..
Problemen "vorprogrammiert".. du schreibst es ja schon selber..

Bootshäute die auseinander fallen haben das ende Ihres lebens erreicht..

Es gibt auch andere gute boote wo man wesentlich länger
spaß daran hat daran hat..z.B. DSB Zephyr

Metzeler hat eine andere nicht so langlebige Beschichtung
wie z.B DSB, Wiking oder alte (!) Zodiacs oder Achilles..

Das alteste Zodiac was ich hier gehabt hab war aus 1969..
das älteste DSB aus 1965.. :chapeau:

also lieber etwas "neueres" anschaffen...

Die DSB's sind zwar etwas teuerer aber meinens achtens die bessere altenative.

Gruß,

Franky :)

der mit dem Gummiboot 25.09.2005 11:30

Hallo Frank,
sag mal, was bedeutet dein (!) bei den alten Zodiacs oder Achilles?
Soll das etwa heißen, das die neueren Modelle weniger haltbar sind?
Gruß Holger

Hamster 25.09.2005 13:23

Hallo Franky!
Danke erstmal für Begrüßung und schnelle Antwort!
Das ist ja schon eine Aussage. Jetzt bin ich kluger geworden und weiss endlich wonach ich suchen werde. Danke nochmal! :chapeau:


@der mit dem Gummiboot
Ich wurde zwar nicht gefragt. Aber "!" bezieht sich wohl nur auf "Zodiak" und zwar weil die ältere "Zodiaks" aus Hypalon hergestellt wurden. Und heutzutage stellt man die aus PVC her.

Holländer 25.09.2005 13:53

Hi,

genau... die alte Zodiac's sprich bis mitte der 80-er ware aus Hypalon.

Danach sind alle Zodiacs, er der Boden, dann auch die Schläuche
aus PVC hergestellt..

Die themen PVC oder Hyplaon hatten wir schon öfters im Forum.

Gruß,

Franky :)

der mit dem Gummiboot 25.09.2005 14:20

Danke Fank,
ich dacht es mir schon, ich selbst fahr ja Achilles Bj 91, das ist aber "noch" aus Hypalon.
Sehr viel hört man aber nichtmehr von Achilles, bauen die jetzt auch PVC-Boote?
Gruß Holger

Holländer 25.09.2005 14:39

Hi Holger,

nö... Achilles baut nach wie vor aus Hyplaon.. :cool:

Jedoch die Deutsche Importeure gibt es nicht oder gar nicht merh..
(Dachte eine Boote Eiermann oder so..... :confused- )

Auf jeden fall gibt es immer noch Ersatzteilen, das ist wichtig.
(also falls was brauchst :ka5: )

Gruß,

Franky :)

der mit dem Gummiboot 25.09.2005 20:18

Hallo Frank,
im Moment brauch ich noch keine Ersatzteile, werde aber im Fall der Fälle dein Angebot annehmen.
Gruß Holger

Fipps 03.10.2005 12:19

Wer hat schon mal Geschäfte mit dem Händler CRRC gemacht und welche Erfahrungen habt ihr mit ihm?

Auf der Homepage Um Links zu sehen, bitte registrieren erfährt man leider nichts, da "entsteht gerade eine neue Internetpräsents".

Es ist so, er hat mir angeboten, Original Metzeler Flicksets kaufen zu können, alles andere sei nicht Original und daher auch nicht wirkungsvoll bei Metzeler Booten.

Was mich auch wundert, dass er gar nicht nach dem Material gefragt hat (Oder gibt es das Brigant LS nur aus einem Material?).

Wenn dies wirklich ein Original-Flicksets von Metzeler ist, so wäre das vermutlich besser wie ein Allround-Flickzeugs, oder sehe ich da etwas falsch ?

Zitat:

Zitat von CRRC
wenn du was orginales willst, dann musst du bei mir kaufen, fuer nachgemachtes zeug bei frank.
eine garantie, dass der kleber haelt, kann sicher auch frank nicht geben, der haelt aber, der von mir genau so, wie der von frank. mein kleber dringt weiter ins metzeler-material ein, da er ein etwas anderes loesungsmitel enthaelt, franks klaeber ist dickfluessiger u. haftet mehr oberflaechlich.

kannst du selbst entscheiden, orginal metzeler-ersatz- u. zubehoerteile gibts halt nur bei mir, sonst fast nirgens mehr. frank hat keierlei metzeler-ersatzteile da, nur nachgemachtes material in andere farbe u. glatterer struktur u. polymarine-kleber, der gut ist, aber es gibt bessere.

also, entscheide du, von der angeblichen garantie kannst du dir bei falscher anwendung o. verschmutztem material nichts kaufen, der unterschied macht das loesungsmittel. ohne loesungsmittel geht nichts bei alten metzeler-booten, bekommst du bei frank dieses, hat er es dir angeboten, ueberleg mal genau. ist es nicht so, vergiss es, er labert viel rum, hat aber nicht wirklch erfahrung mit metzeler-booten.


Fortnox 03.10.2005 12:45

Servus Fipps!

Das kann ich nicht ganz glauben was CRRC Dir hier schreibt. Hypalon ist Hypalon und PVC ist PVC. Das da ein Kleber weiter eintdringt halte ich für unsinnig. Habe meine Plattforum mit Franks Kleber raufgepappt und die hält bombenfest. Übrigens ist CRRC kein Händler zumindest kein offizieller hier im Forum.

Ich finde es sehr frech das CRRC sich versucht auf Kosten anderer zu profilieren um daraus einen Profit zu machen.

@CRRC

Von diesem Forum kannst Du Dich schon mal ganz schnell verabschieden, denn Methoden dieser Art sind in unserem Forum absolut unerwünscht.

@all

Sollten noch andere User Schreiben dieser Art von CRRC bekommen haben, dann bitte ich diese mit mir in Kontakt zu treten.:chapeau:

CRRC 03.10.2005 12:55

Erstmal eins vorweg, CRRC ist kein Händler.

Auch wenn hier ein Tip geschrieben wird, dass man sich hier u. hier hinwenden kann, dann ist es nichts anderes, als wenn ich schreibe Um Links zu sehen, bitte registrieren o. Um Links zu sehen, bitte registrieren

Anstatt hier die grosse Kritik walten zu lassen, sollte man sich an der Quelle der Sachen erfreuen u. ich vielleicht auchmal dafür bedanken.

Da macht sich doch jemand voll ins Hemd wegen eines Metzeler-Flicksets - wahnsinn.

Ich vermittle das doch auch blos nur, so ein Flickst kostet 17,50 euro u. beinhaltet oginal Metzeler-Flicken, die es sonst nicht zu kaufen gibt. Ich kaufe das bei einem Spezl, der auch für die DSB-Bundeswehrschlauchboote alles an Flickzeug u. Ersatzteile (Flicken, Sets, Ventile, Dichtgummis, Ventilkappen, Paddel, Pumpenschläuche, Pumpen, Holzböden ect.) verkauft.

Ebenfalls gibts hier für Metzeler alles, was man sonst soch nicht mehr bekommt (eben oginal Flicken, orginal Gummibeschläge, orginal Paddel, orginal Pumpen Metzeler-Ruder, Kielschlüuche, Sitzkissen, Sitzbänke, Sitzbretter, Motorbretter, Metallbeschläge usw.)

Es wird bei solchen Anfragen immer auf Dr. Frank verwiesen, der hat aber von diesen Teilen schon rein gar nichts da, für Metzeler nur nachgemachts Material, das sich anderes anfühlt u. eine andere Struktur hat, für DSB-Bundeswehrschlauchboote nur ganze Ventile u. Ventilkappen, das wars dann. Man kann da nicht von wirklichem Bestand sprechen.

Da ich auch gerne helfe, verweise ich dabei (in Sachen Metzeler o. DSB) auf eMail info@metzeler-schlauchboot.de o. info@dsb-bundeswehrschlauchboote.de, man soll dort eine eMail hinschreiben, nicht auf www gehen, lesen sollte man schon auch können.

Ich will Frank kein Geschäft nehmen, aber es wird immer behauptet, dass er alles hat, stimmt aber nicht, darum informiere ich die Leute, wo es wirklich die Sachen gibt. In diesem Fall, wenn jemand so ein Theater macht, u. erst mal alles anzweifelt u. das so hochzieht, dann verzichte ich lieber darauf, danke, das wird hier alles auf den absoluten G-Punkt gezogen, das ist brutal.

Kauf Deine Sachen doch lieber bei Frank der gibt angeblich auch Garantie, dass der Kleber hält. Wahrscheinlich egal, wie sich der Selbstreparierer dann bei der Handhanbung anstellt u. evtl. auf eine Bootshaut klebt, die vorher intensiv mit Cockpitspray u. Gummipaint behandelt wurde, diese Garantieen kann u. will mein Spezl halt nicht geben. das ist keien Geschäftemacherie,. das ist nur direkte Hilfe, wenns sowas halt nicht an jeder Ecke zu kaufen gibt. Wo gibts schon Orginal-Ersatzteiel für metzeler- u. DSB-Schlauchboote, bei Frank u. nicht bei Diddel auf jeden Fall nicht, da gibts oft viel theoretische Software, aber nicht Hardeware.


CRRC

Fipps 03.10.2005 13:23

Also ich verstehe jetzt diese Aufgregung nicht, ich hab ja nur gefragt :confused-

Wieso bist du jetzt beleidigt, bin ich dir irgendwo auf die Füsse getreten ?

Ich will ja ein Flickset kaufen, die Frage ist ja nur, welches. Und da ist es sicherlich legitim, sich vorher zu erkundigen.
Und wo erkundigt man sich da am besten? Natürlich im Forum!
Anstatt auf irgendwelche Erfahrungen von Usern zu warten, machst du mich gleich nieder!

Aber wenn das deine Einstellung zu allem ist, dann bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich deinem "Zeugs" überhaupt vertrauen kann!

Und mal ehrlich, ich werfe auch keine 17,50 € zum Fenster raus!

Und von wegen, du hättest die einzigen Originalen Metzeler Flicksachen.
Was ist zB mit Diddel, hat der auch nur Nachbauteile oder wie ist das jetzt? (Im Forum liest man ja einige Sachen über ihn, aber über dich eigentlich gar nichts!)

CRRC 03.10.2005 13:28

Kauf bitte bei Diddel o. Frank, ist für Dich sicherlich besser.

CRRC

Berny 03.10.2005 13:52

Zitat:

Zitat von CRRC
er labert viel rum, hat aber nicht wirklch erfahrung mit metzeler-booten


Also ich denke, das sagt eh alles!

Nachdem du eh immer wieder Stunk hier gemacht hast, wäre es wirklich besser, du würdest dich in nächster Zeit einfach vertschüssen!


Wenn nicht, naja, dann helfen wir villeicht etwas nach! (mal sehen, aber selber nichts für das Forum tun, und die, die aktiv was beitragen, schlecht machen, und dann noch über das Forum Geld machen??? Da endet meine Verständnisbereitschaft!!!)

Holländer 03.10.2005 14:03

Hallo an alle die es interesiert:

Die die mich kennen.. wissen meine Arbeit und kompetenz zu schätzen,
nicht nur die große "Z"chlauchboothersteller(n), aber auch "der kleine Kunde".

Das ist auch gut so... :chapeau:

Deswegen lasse ich mich hier nicht weiter darauf ein..:stupid:
und wünsche alle noch ein schöne ruhige Feiertag..:coffee-n-

Gruß,

Frank :)
p.s...ich hab ein dickes Fell...

Diddel 03.10.2005 15:53

etwas Sachlichkeit bitte
 
Hallo Leute,

Nun mal als erstes, ich habe nebenher eine kleine Firma in der ich mich um Industrielle Kleinserien und Klebetechnik kümmere. Das betrifft zur Zeit zu über 95 % Industriebetriebe die hier Ortsansässig sind. Da ich früher mal 10 Jahre eine Metzeler Servicestation geleitet habe denke ich das ich bei Metzeler Schlauchbooten einfach vieles weiss. Nur alles, das weiss auch ich nicht.
Da ich die kompletten Rundschreiben der Fa. Metzeler habe und eine Menge an Aufbauanleitungen und techn. Datenblättern kann ich aber auch vieles nachschlagen. Aber das kostet Zeit, und diese Zeit habe ich nun mal nicht immer. Deshalb bin ich hier mal mehr mal weniger anzutreffen.
Ich habe genügend Orginal Ersatzteile um meine wenigen Kunden die ich im Bereich Schlauchbootreparaturen bediene zufriedenzustellen. Für mich macht es keinen Sinn Teile dazukaufen um sie dann lediglich weiterzuverkaufen. Ich bin nun mal kein Händler.

Was mich aber wundert ist das hier immer wieder Frank angegriffen wird. Er ist ein Mann mit sehr viel Erfahrung den ich persönlich kenne und schätze.

Ein Forum lebt immer davon das verschiedenste Meinungen auf einander treffen und diskutiert werden. Aus diesem Grund gibt es in jedem Forum Regeln. Eine ganz wichtige für mich ist das ich in diesem Forum keine Kontakte zu Händlern veröffentliche die dieses Forum nicht unterstützen. Einfach aus dem Grund weil ich dieses Forum als sehr wichtig ansehe. Die von CRRC genannten Mailadressen gehören zu einem derartigen Unternehmen. Der Domaininhaber Herbert Pischulti und die bei der Denic angegebene Adresse stimmen mit der überein mit der MUC bei mir Teile bestellt hatte. Die alten Hasen unter uns werden den MUC ja sicher noch kennen ;-)

Nun zu Orginal Metzeler Bootshaut. Ich verklebe seit 1991 nur noch Material von der DSB. Die Farbe ist identisch (geringe Farbunterschiede gab es schon immer), aber die Gummierung ist in einer deutlich besseren Qualität als die Orginal Metzeler Haut. Es macht also wenig Sinn darauf zu drängen das Orginalmaterial zu verwenden. Zumal das Material auch auf der Rolle altert und vor ca. 20 Jahren produziert wurde.
Was aber für mich wichtiger ist, ist die Tatsache, das Metzeler für die Innengummierung eine Verschnittqualität benutzt und das DSB-Material eine Neoprene. Dadurch lässt sich die DSB-Qualität einfach viel leichter verkleben.

Also fasse ich zwei, zumindest für mich sachliche, Argumente zusammen:
1. Unterstütze ich lieber Firmen die dieses Forum unterstützen.
2. Empfehle ich Material mit dem ich selber die besten Erfahrungen bei einem annehmbaren Preis gemacht habe.

Liebe Grüsse vom Bodensee

Norbert

CRRC 03.10.2005 17:32

Eine sehr nette Erklärung, aber in Grunde wollte ich auch nur immer Leuten helfen, die Material u. Teile suchen. Was mich immer dabei gestört hat, ist die reine Monopolstellung von Frank, da es anscheinend niemals andere Leute geben wird, die in der Sache hier was zu melden haben.


Bestellt mal bei Frank o Diddel:

von Metzeler
- Motorbrett Metzeler Juca, Maya o. Aztek
- Motorbrettzapfen
- Ventile
- Gummibeschläge
- Metzeler-Ruder
- Metzeler-Paddel
- Sitzbänke
- Sitzbretter
- Pachsäcke
- Pumpen
- Metzeler-Flickenmaterial orginal Hypalon u. auch in orginal PVC

von DSB
- Ventile
- Ventildichtgummis
- Ventildichtkappen
- Ventilmontageschlüssel
- Paddel
- Verpackungsplanen
- Tragegriffe
- D-Ringe
- Fusspumpen
- Pumpenschläuche
- Holzeinlegeböden
- Holzpackkisten, Backskisten
- ganze Boote zu guten Preisen 420-ger u. 550-ger auch ohne Motorsierung

Ich möchte gerne mal wissen, wieviel davon Frank u. Diddel auf Lager haben. Alles wohl kaum u. dann noch zu vernünftigen Preisen. Ist auch alles kein Problem, blos finde ich es nicht fair, dass jemand, der hier eine Quelle weis, gleich so eins übergezogen bekommt u. dann niemals wieder nur ein Hinweis drauf kommt, auch wenn Leute da verzweifelt was suchen. Da halten sich einige Herren dann ganz dezent zurück, das stinkt mir.

Es liegen da Gitterboxenweise die Sachen rum, von Flickenmaterial waren das mal 20 Rollen a` 30 m u. 1,40 m breit. Vieles ist aber jetzt bereits weg, nach Slowenigen u. Kroatien, mir ist das echt nicht so wichtig, blos diese unfairness finde ich nicht in Ordnung.

Ich wollte nur mal drauf hinweisen, aber bevor ich da nur Ärger bekomme, lasse ich es doch lieber sein.

Also, Metzeler u. DSB, bitte an Frank u. Diddel wenden, ich will damit nichts mehr zu tun haben. Ich verdien eh nichts dran, bin nur Vermittler. Der, der die Sachen hat, der hat nicht die Zeit hier in div. Foren rumzustöbern, der Mensch hat richtig Arbeit, ich wollte ihm damit nur einen Gefallen machen. Jetzt ist mehr Ärger draus geworden, wie bekomme ich das nur wieder hin.

Eins sei noch gesagt, ich MUC habe ich nichts zu tun.


CRRC

Holländer 03.10.2005 17:44

Zitat:

Zitat von CRRC
... Bestellt mal bei Frank o Diddel:

CRRC

ganz einfach... die Sachen hab ich nicht viel, und will ich auch nicht viel haben...:chapeau:

Bootshaut in Metzelerfarbe hab ich, auch noch ein par beschläge
die häufig kaputt gehen.. das reicht für mich...

Mein DSB Material reicht für mich auch aus...
Sowie es aussieht auch für meine Kunde..


Weis nicht warum sie sich so aufregen..

Gruß,

Frank :)

Diddel 03.10.2005 19:45

Hallo Leute,

Leider geht das wieder sehr hoch her hier. Also mal ein klares Wort vielleicht. Wenn MUC noch Gitterboxen voll mit Teilen hat dann freut es mich für Ihn. Wenn Er jedoch "helfen" will dann soll Er bitte den geeigneten Weg gehen. Ich für meinen Teil sehe da den einen: ein Gewerbe anmelden (wenn Er es nicht bereits getan hat) und einfach als Sponsor hier mitmachen.
Um es einmal ganz deutlich zu sagen, ich hänge nicht meine Werbung bei der Konkurenz ans Schaufenster.
Das ist jetzt eine sehr persönliche Meinung und ich bitte sie auch dementsprechend zu verstehen.

Das ich nicht allen Leuten helfen kann ist mir bewusst, das ich vieles vergesse weil ich das Schlauchboot im Moment sehr weit hinter gestellt habe wird für den einen oder anderen sehr unschön sein. Ich möchte aber auch dazu sagen das ich mir bewusst bin das der Schaden nicht sehr gross ist eben weil es Frank gibt.

Ansonsten würd ich CRRC mal anraten sich mit Klebetechnik zu beschäftigen. Aussagen über die Viskosität mit der Qualität von Klebern gleichzusetzten bedeutet so viel wie das Cyanacrylat (Sekunden) Kleber besser ist wie ein verstärkter Acrylharz Kleber. Es gibt keinen Kleber der in Gummi einzieht. Bei der Verklebung von Gummi zählt nur die Oberflächenhaftung die auf verschiedenen Wegen erzeugt werden kann. Des weiteren muss der Kleber dauerelastisch sein. Auch wenn ich den Kleber von Frank nicht selber verwende so kann ich über Reissversuche mit Kräftediagramm klar beweisen das der Kleber für die bei Bootshäuten verwendeten Mischungen gut ist.

Also CRRC, wenn Du jemanden helfen willst dann ist das sicher nicht der Streitpunkt. Es ist die unqualifizierte Art und Weisse auf die es geschieht. Ich sehe zumindest keinen Grund die fachliche Qualifikation von Frank anzuzweifeln auch wenn Er eigentlich ein Konkurent ist.
Weisst das wäre wie wenn ich von meiner Katze behaupten würd sie könnte keine Mäuse fangen, jeder der sie kennt würd mich auslachen und sagen ich bin blos neidisch weil sie mir wieder die Käsenudeln weggefuttert hat als ich nicht aufgepasst habe *lach*

Ich hoffe mit dem Vergleich beruhigt sich die Lage wieder und bei allen Diskussionen, es muss auch noch Spass machen mitzulesen.

Grüssle vom Bodensee

Norbert

Holländer 03.10.2005 20:11

Danke für dein Beitrag Norbert :chapeau:

Gruß,

Frank :)

Diddel 03.10.2005 22:28

Hmmmm
 
Bitte Frank,

Aber auch wenn wir nicht einer Meinung sind *lach* zumindest was den Unterschied zwischen PVC und Hypalon betrifft, und um auf meine Katze zu diesem Thema zurückzukommen..., die Geschmäcker sind verschieden, meine Katz mag Mäuse, ich mag sie nicht *grins* nur bei Käsenudeln sind wir uns einig...
Aber mal ganz ehrlich, wir beenden diese Diskusion, bevor die Moderatoren einschreiten müssen, und gestehen jedem, der dieses Forum liest zu, das Sie oder Er alt genug ist sich eine eigene Meinung zu bilden.

Wir sollten mal wieder über die Materialien diskutieren Frank *gröööhl* und über Zodiac-Ventile...

Liebe Grüsse vom Bodensee

Norbert


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