Mit dem Schlauchi über die Berge

[Markus[LB]]

Zitat von rotbart

und die ultimative Faustregel
wir füllen bei 20°C und 990 hPa Luftdruck 300 hPa überdruck ein (20° C = ca. 293°K) dann ist

990 + 300 = 1290 hPa und

1290 / 293 = 4,4 (unsere Konstante)

Steigt die Innentemp um 20°C auf 313°K dann muss sein
x / 313 = 4,4 oder 4,4 * 313 = 1377 hPa

ist unser Aussendruck gleich geblieben folgt 1377 - 990 = 387 hPa ist er um 200 hPa gesunken (Höhe) haben wir schon 587 hPa im Schlauch
Eigentlich einfach oder ??

Sagen wir ein Schlauch platzt bei 0,8 Pa (=800hPa oder mbar) dann sind wir nicht mehr weit weg, dagegen bei gleichem Aussen-Luftdruck
990 + 800 = 1790 => 1790 / x = 4,4 oder x= 1790 / 4,4 => x= 407 °K müssten sich die Schlaüche auf 134°C erhitzen

Hallo Roland,

Du hast vergessen, dass der Schlauch sich auch ausdehnt, wenn die Temperatur steigt. Damit steigt auch das Volumen im Schlauch!

Außerdem handelt es sich bei den meisten Schläuchen wohl um PVC. Ab 80°C geht bei dem Material der E-Modul in den Keller, wodurch sich der Schlauch ziemlich ausdehnen könnte, wäre da nicht die Verstärkungsfasern... diese könnten sich dann aber infolge des Drucks vom Material lösen?

Egal was nun ist, Kunststoff hat die unangenehme Eigenschaft zu relaxieren bzw. in unserem Anwendungsfall zu kriechen. Auf Dauer nimmt einem also der Schlauch einen erhöhten Druck in jedem Fall übel.

Warum sollte man auch unnötigerweise den Schlauch stärker belasten, als es unbedingt sein muss?

Die Druckunterschiede die sich Aufgrund der Passfahrt ergeben könnten auch durch eine Hoch- und Tiefdruckgebiet kompensiert werden... kommt eben auch noch auf das Wetter darauf an...

Als Berstdruck 0,8 bar anzunehmen halte ich für mutig. Das ist vielleicht der Berstdruck eines nagelneuen Bootes, aber auch nur vielleicht. Der max. Druck sollte nicht höher als ca. 20 % über dem Betriebsdruck liegen, dann ist man noch auf der sicheren Seite.

Gruß Markus

PS: Platzende Gummiboote in der Somme sind sicher ein lustiger Anblick?

[DieterM]

Hallo Leute,

macht Euch doch nichts vor. Stefan und auch Olaf hätten vollkommen Recht mit ihrer Berechnung und Einschätzung, wenn der Schlauch unserer Boote nicht hochfest wäre, also wenn er flexibel wäre, das ist er aber nicht und wenn dann nur sehr sehr geringfügig. Also nur wenn die Hülle eine Formveränderung zulassen würde (Billiganbieter weil dünnes Material verwendet wird), würde sich der Innendruck bei veränderten Außendruck mit verändern.

Richtig hat es Tom hier erfaßt, die kühlere Außen-Temperatur in den Höhen führt eher zu weniger Druck in den Schläuchen. Ganz einfach, weil sich das Medium Luft zusammenzieht.

Was folgern wir dadurch? Lediglich die Außentemperatur und die Sonnenbestrahlung wird hier zu relevanten Druckveränderungen führen. Und darauf sollte man achten bei unseren Booten.

Übrigens das gleiche Verhalten haben auch die Gasbehälter an den WOMOs und WOWAs. Eine Veränderung der Innendrücke ist lediglich abhängig von den Außentemperaturen, nicht vom Außendruck.

Auch bei der Raumfahrt bleiben die Innendrücke der verschd. Gasbehälter aus Kevlar-Carbon konstant was den totalen Außendruckabfall im Weltraum betrifft, lediglich die Außentemperatur nimmt Einfluß auf den Innendruck.

Gewarnt werden müßte hier bei den Billiganbieter an Schlauchbooten, die werden jd. meist erst am Urlaubsort aufgebaut und da ist acht vor starker Sonnebestrahlung nötig, und das nicht nur weil sie aus PVC gefertigt werden. An unseren meist Qualitäts-RIBs braucht sich jd. keiner ernste Gedanken machen.

[stebn]

Na Dieter dann eben nochmal....

Eine Stahlgasflasche hält ja einen Druck von 200bar aus... und ist absolut hochfest!!

Wenn du die Flasche in Meereshöhe entleerst bis da kein Gas mehr rauskommt ist die doch leer.. oder??

Tja das ist aber falsch gedacht!!
Wenn du die Flasche mit ins All nehmen würdest hättest du da wieder etwa 1bar drin. Und zwar den Druck der den normalen Luftdruck hier auf der Erde entspricht!!

Was sagt uns das?? Mit fallenden Außendruck steigt der Druck im inneren an. Und zwar um soviel wie der außen fällt!!!


Wenn du schon mal einen Wetterballon gesehen hast wie dick der auf der Erde ist und welche größe der in 5000-7000m hat hast siehst du dass durch den fallenden Außendruck sich das Volumen im inneren ausdehnt! In diesem Ballon bleibt aber wegen der Ausdehnung der Innendruck etwa gleich. Das Volumen kann sich ohne große Probleme ausdehnen und deswegen steigt der Innendruck nicht an!

[reini0077]

hihiii, jetzt wissen wir das ihr Rechnen könnt oder auch nicht.

Was wir aber immer noch nicht wissen, soll man die Luft ablassen oder nicht.

Naja egal, ich machs wie ichs oben beschrieben habe. Auf 0,1bar verringern und gut ists.

lg Reini

[stebn]

Zitat von reini0077

Naja egal, ich machs wie ichs oben beschrieben habe. Auf 0,1bar verringern und gut ists.

lg Reini

genau 0,1bar Druck reicht völlig aus um den Schlauch nicht zu sehr zu quälen

Zitat von stebn

genau 0,1bar Druck reicht völlig aus um den Schlauch nicht zu sehr zu quälen

Natürlich wissen wir es, ausser wir fahren mit aufgeblasenen Weltraumstationen spazieren.

Nochmals die Belastung der Nähte wird durch den Druckabfall zwischen Innendruck und Außendruck definiert.


Das sich der Innendruck erhöht wenn sich die Temperatur des Gases erhöht lernte man früher in der sten Klasse Physikunterricht Gymnasium zumindest in Bayern.

Hier geht es aber um die Gesamtbelastung der Nähte, es muß doch selbst einem Laien klar sein, dass wenn der Aussendruck wegfällt der Differenzdruck größer wird.
Das Beispiel mit dem Ballon müßte es auch für Laien erklären !!!

Auch pseudo-technische Sätze helfen da nichts :

Auch bei der Raumfahrt bleiben die Innendrücke der verschd. Gasbehälter aus Kevlar-Carbon konstant was den totalen Außendruckabfall im Weltraum betrifft, lediglich die Außentemperatur nimmt Einfluß auf den Innendruck.

Die Aussentemp im Weltall ist übrigens 0°K, wenn das stimmen würde, dann könnten wir ja alle mit den Schlachi oben rumfahren und bräuchten garkein Kevlar Carbon und keine Amis wir würden einfach ein hochfestes Quali Schlauchi hochschießen

So und nun zur Antwortan stebn :

beiliegendes Excel-Sheet zeigt die Diefferenzdrücke im Schlauch abhängig von Außentemp. und Luftdruck jeweils gegenüber dem Moment des Einfüllens

WICHTIGER NACHTRAG
DIE ZAHLEN IN DER TABELLE ZEIGEN DEN DIFFERENZDRUCK IN hPa oder mbar

[Markus[LB]]

Zitat von rotbart

Die Aussentemp im Weltall ist übrigens 0°K

Hallo Roland,

0°K wäre der absolute Nullpunkt, im Weltall herrschen allerdings ca. 3°K wie ich im Physikunterricht gelernt hatte.

Allerdings ist es recht problematisch die Temperatur im Weltall zu messen, denn wie wir alle gelernt hatte, ist die Temperatur über die Bewegung der Teilchen auf kleinster Ebene definiert... bewegen sie sich schneller ist es wärmer...
Der absolute Nullpunkt ist dann der totale Stillstand...

Da aber im Weltall keine Teilchen sind (was auch falsch ist, es sind eben nur sehr wenige), herrscht dort über diese Theorie eigentlich auch keine Temperatur.

ich glaube wir hören lieber auf, bevor wir im Bereich der Quantenphysik landen, weil dann muss ich zugeben, dass ich ab dann auch keinerlei Ahnung mehr von der Materie habe.

Gruß Markus

PS: Fakt ist natürlich, wenn der Aussendruck bei gleich bleibendem Innendruck sinkt, dann steigt die Druckdifferenz zwischen innen und außen. Der Extremfall mit dem Schlauchboot auf den Mount Everest oder noch höher würde das Schlauchboot zum Platzen bringen.
Wie hoch sind die höchsten Passstraßen? Ist es nicht einfach, etwas Druck abzulassen, weil sinnvoll?

[stebn]

Roland...
ich behaupte einfach dass deine Rechnung nicht stimmt!!

Wenn die Temperatur um 20 Grad steigt steigt der Druck nicht um 85mbar

Das wären von 240mbar aus gerechnet 35%

Da sich aber die Luft um 273 Grad erwärmen muss damit sich das Volumen verdoppelt kann das nicht stimmen.

[OLKA]

Hab ich schon erwähnt, dass ich den Druck aus den Schläuchen ablasse, wenn das Boot auf dem Trailer steht?


ich geh jetzt ma chips holen

Die ganze Rechnerei ist mir zu kompliziert und Dieters Theorie kann ich nicht nachvollziehen.

Ich lasse die Luft (Druck) ab, weil ich vor ein paar Jahren mal festgestellt habe, dass die Schläuche sich oben auf einem Pass ganz schön hart anfühlten.

Ob da Dichte, Feuchtigkeit, Druck, Luftmenge oder sonstwas der Grund dafür ist, ist mir wurscht. Ich trailer seitdem (fast)drucklos.....

[DieterM]

Hallo Olaf,
Du könntest ja die Restluft ganzabsaugen (=E-Pumpe) und die Schläuche zusammengefaltet mit einer reinen Transportpersenning umgeben, dann würdest Du den Luftwiderstand beim Fahren auch noch verringern und ... Kraftsoff sparen.

Aber bitte nicht in den Weltraum fahren, denn sonst zerreist der dann sich wieder aufbauende 1 bar Erd-Atmosferendruck mit Sicherheit die Schläuche!

Gottseidank rutschen wir mit unseren Booten nicht im Weltraum um ...

Oops,

das hat mich ja fast umgehauen.
Da setz' ich nichts ahnend eine kleine Frage (übrigends das erste Mal) in dies Forum und schon kommen jede Menge mehr oder weniger gute Ratschläge.

Klasse, Leute, und vielen Dank.

Ich fasse nochmal zusammen:

Die Druckänderung errechnet sich aus Ph = P0 * exp(-H/7990)
P0 = Normaldruck Meereshöhe, also im Mittel 1000 hPa.

Dem entgegen wirkt ein wenig der Temperaturabfall mit ca. 3,7mBar / Grad Celsius.

Resumee aus allen Beiträgen, Rechnerei hin oder her: besser vorsorgen und den Ausgangsdruck nach unten bewegen als mit viel Geld nachsorgen.

Grüsse an Alle, Dieter

[DieterM]

Zitat von stebn

Na Dieter dann eben nochmal....

Eine Stahlgasflasche hält ja einen Druck von 200bar aus... und ist absolut hochfest!!

Wenn du die Flasche in Meereshöhe entleerst bis da kein Gas mehr rauskommt ist die doch leer.. oder??

Tja das ist aber falsch gedacht!!
Wenn du die Flasche mit ins All nehmen würdest hättest du da wieder etwa 1bar drin. Und zwar den Druck der den normalen Luftdruck hier auf der Erde entspricht!!

Was sagt uns das?? Mit fallenden Außendruck steigt der Druck im inneren an. Und zwar um soviel wie der außen fällt!!!


Wenn du schon mal einen Wetterballon gesehen hast wie dick der auf der Erde ist und welche größe der in 5000-7000m hat hast siehst du dass durch den fallenden Außendruck sich das Volumen im inneren ausdehnt! In diesem Ballon bleibt aber wegen der Ausdehnung der Innendruck etwa gleich. Das Volumen kann sich ohne große Probleme ausdehnen und deswegen steigt der Innendruck nicht an!

Also mit dem Stahlflaschen Beispiel irritierst Du mich zugegebenermaßen, aber gottseidank müssen wir ja nicht daoben rumschippern.

Jedoch Dein Ballonbeispiel bedarf eine Korrektur. Das Ballonvolumen wächst, weil der Außendruck nachläßt in der Höhe. Der Innendruck bleibt aber nicht gleich, weil das Volumen sich ja ausdehnt, jedoch gleicht sich der Innendruck dem Außendruck nicht ganz an, weil das vom Ausdehnungskoefizienten des Ballonmaterials abhängen würde. Somit bleibt sicher noch etwas Überdruck aber weniger als der originall Druck im Ballon vorhanden. Zusätzlichen Einfluß auf den Druckabfall hat auch die fallende Außentemperatur. Irgendwann steigt der Ballon dann auch nicht mehr, weil die dünnere Luft ihn nicht mehr weitertragen würde.

Und damit sind wir wieder beim ursprünglichen Punkt, denn das Material unserer Schläuche dehnt sich so gut wie garnicht aus und damit kann es auch keine oder nur sehr minimale Veränderung des Innendruckes durch Veränderung des Außendruckes geben bei gleichbleibender Temperatur innen/außen. Für unsere Paßhöhen kann mans total vernachlässigen..

[stebn]

Zitat von DieterM

Jedoch Dein Ballonbeispiel bedarf eine Korrektur. Das Ballonvolumen wächst, weil der Außendruck nachläßt in der Höhe. Der Innendruck bleibt aber nicht gleich, weil das Volumen sich ja ausdehnt, jedoch gleicht sich der Innendruck dem Außendruck nicht ganz an, weil das vom Ausdehnungskoefizienten des Ballonmaterials abhängen würde. Somit bleibt sicher noch etwas Überdruck aber weniger als der originall Druck im Ballon vorhanden. Zusätzlichen Einfluß auf den Druckabfall hat auch die fallende Außentemperatur. Irgendwann steigt der Ballon dann auch nicht mehr, weil die dünnere Luft ihn nicht mehr weitertragen würde.

nichts gegen einzuwenden.

Ein Satz war auch nicht von mir richtig ausgedrückt!! ..
..es müsste heißen "der Innendruck etwa gleich dem Außendruck. Dadurch das der Außendruck fällt kann sich der Ballon weiter ausdehnen bis der Innendruck fast den Außendruck erreicht hat.

Zitat von DieterM

Und damit sind wir wieder beim ursprünglichen Punkt, denn das Material unserer Schläuche dehnt sich so gut wie garnicht aus und damit kann es auch keine Veränderung des Innendruckes durch Veränderung des Außendruckes geben bei gleichbleibender Temperatur innen/außen.

und weil sich das Material nicht ausdehnt steigt der Druck im Schlauch an!! .. und da sind wir wieder bei der Gasflasche

hallo,

wenn ich aber gasflaschen als schläuch habe , habe ich ja keine schläuche mehr,
muß ich dann luft rauslassen oder nicht,

ich lasse ein bischen druck ab und bin auf der sicheren seite,

kann mir jemand sagen ob sich der druck beim kranen durch die gurte erhöht,
und wenn um wieviel,

gruß Torsten

[DieterM]

Zitat von haschibischel

...

...
kann mir jemand sagen ob sich der druck beim kranen durch die gurte erhöht,
und wenn um wieviel,

gruß Torsten

hmmm ... ich meine ja, und das ist abhängig vom Gewicht des Bootes und der Auflagefäche der Gurte am Schlauch (nur am Schlauch!), weil die Krangurte ja auf die Schläuche drücken und diese je nach Druck manchmal ganz schön verquetscht aussehen. Aber es macht garantiert nichts aus an den Schläuchen, denn diese sind sicher bis zu dreifachen regulären Luftdruck.

Falls das stört, nun es gibt ja auch maßgeschneiderte Krangurte für jedes Boot die innen an Ösen eingehängt werden. Für mein MARLIN Boot habe ich sowas orig. von der Werft bei Neukauf mitbekommen. Siehe