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[kaeptn knackwurst]

"JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten..."


Na also, Rotbart, geht doch!

Der erste, ernst zu nehmende und konstruktive Beitrag hier in diesem Thread von Dir, der sich wohltuend von den bisherigen, pseudocoolen Vollchecker-2-Sätze-Postingebrabbel abhebt, das mich teilweise stark an pubertäre Aufforderungen zum „Schwanzlängenvergleich“ erinnerte. Nun weiß man langsam, was Du meinst.

Worauf Du abzielst, ist sachlich richtig. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass man korrekte Distanzbestimmungen auf mercatorprojezierten Karten längenparallel machen kann, ferner via cosBreite exakt auch breitenparallel bzw. vereinfacht und nur noch mit praxisirrelevanter Abweichung bei Kartengittergrößen von 10' auch direkt parallel zum Breitengrad des interessierenden Quadrantens. Deswegen funktionieren auch Planzeiger nach diesem Prinzip (wobei hier natürlich entsp. Abweichungen kartenmaterialbedingt zu vernachlässigen sind) resp. die Messung mit Zirkel, Lineal und halt exakter auch mit Schiebelehre. Und nur dafür habe ich das ja empfohlen: Zum Bestimmung von Punktkoordinaten aus Kartenmaterial.

Was anderes ist beim Vorliegen von definierten Navigationspunkten auch gar nicht nötig, da ich nur noch entweder mathematisch deren Distanz auf einer Kugeloberfläche bestimmen muss oder diese in mein GPS eingebe und dieses mir deren Abstand zueinander danach berechnet auch exakt anzeigt. Von der Sache her sind Deine Ausführungen also diesbezüglich vollkommen korrekt.

Jetzt interessierte mich daraufhin nur mal, welche Abweichung tatsächlich zwischen einem direktem Ablesen aus einer Karte und der Modellierung einer Distanz auf einer Kugeloberfläche auftreten, wenn ich in einem Kartenfeld von 10' eine Diagonale zwischen deren Eckpunkte setze und deren Länge bestimme. (Das halte ich von der Distanz her für die meisten Schlauchbootler für einen praxisrelevanten Aktionsradius.) Durch die Diagonale ergeben sich zudem maximale Abweichungen aufgrund der Kartenprojektion.
Die Berechnung erfolgt nach: 60 x arc cos(sin Breite Pkt1 x sin Breite Pkt2 + cos Breite Pkt1 x cos Breite Pkt2 x cos Längenunterschied zw. Pkt 1 und Pkt2) wobei Längen und Breiten in dezimalem Format angegeben werden.

Bei meinen Berechnungen kamen als Entfernung/Distanz für die Diagonale 12,25 Sm (ca. 22,7km) heraus und ausgemessen aus der Karte von 12.15 Sm also eine Abweichung von ca. 0,8% vom als tatsächlich angenommenen, berechneten Wert. Für die von uns zurückgelegten Distanzen halte ich diese Abweichung zum Zweck der Fahrzeitberechnung/ Treibstoffverbrauchsrechnung o.ä. für vernachlässigbar, da die Vorteile der einfachen Messung überwiegen.
Berechnet habe ich aus Seekartenmaterial bei N45°, also nördliches Mittelmeer. Zugegeben, bei wesentlich größeren Distanzen von z.B. einigen hundert Sm macht sich der Fehler deutlicher bemerkbar, diese sind aber für uns in der Parxis irrelevant.

Kurz zu einigen weiteren Ausführungen:
Erde oval? Nein, noch viel schlimmer, sie ist ein Geoid, der sich leider mathematisch nur noch näherungsweise (z.B. über finite Elementerechnung) modellieren lässt. Deswegen das vereinfachte Oval/Ellipsoid. In einigen 100000facher Überzeichnung sieht das Geoid aus, wie eine verschrumpelte Kartoffel. Das ist seit Gauß Anfang des 19. Jhdt. bekannt aber für Seenavigation für uns hier nicht von Belang.

Umstellung auf WGS84 = falsch!!
Nun ja, da ich eh im Bezug auf Navigation offensichtlich ein Vollhonk bin, der hier nur Unfug postet, hier mal ein Auszug einer Behördenmitteilung aus dem Bereich Wehrbeschaffung der BRD von 2002:“Zwecks NATO-Standardisierung stellen die militärischen Vermessungsbehörden ihr Vermessungssystem derzeit vom European Datum 1950 (ED50) auf das World Geodätic System 1984 (WGS84) um. WGS84 entspricht dem ETRS89. Neueste Kartenausgaben verfügen bereits über aufgedruckte MGRS-Gitter im WGS84, ältere Ausgaben allerdings noch im ED50.“
Danke also für Deine hochaktuellen Tips! Ich hoffe, die Quelle entspricht Deinen offensichtlich hohen Rechercheansprüchen.

Allgemein: Google ist auch Dein Freund! (Womit wir das Sixtant-/Sextantding wohl hoffentlich auch gegessen hätten.)

Zusammenfassend denke ich, wir haben das Thema hier nun detailliert genug erläutert. Vielen Dank an alle, die sich an diesem Thread beteiligt haben, es war interessant und auch amüsant. Wir haben hier viel gelacht am Rechner.

Grüße

Zitat von kaeptn knackwurst

"JEDE Seekarte ist ungenau, die HR Karten..."


Na also, Rotbart, geht doch!

Der erste, ernst zu nehmende und konstruktive Beitrag hier in diesem Thread von Dir, der sich wohltuend von den bisherigen, pseudocoolen Vollchecker-2-Sätze-Postingebrabbel abhebt, das mich teilweise stark an pubertäre Aufforderungen zum „Schwanzlängenvergleich“ erinnerte. Nun weiß man langsam, was Du meinst.

Diese Art von Fäkalsprachen -Diskussion lehne ich ab, es wirft aber ein bezeichnendes Bild auf den restlichen Quatsch von Dir.

Zitat von knackwurst

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass man korrekte Distanzbestimmungen auf mercatorprojezierten Karten längenparallel machen kann.

NEIN, nur auf der Bezugsbreite, denn eine Zylinderprojektion ist ex definitione nicht conform !

Zitat von knackwurst

Das ist seit Gauß Anfang des 19. Jhdt. bekannt aber für Seenavigation für uns hier nicht von Belang.

Leider schon, insbesondere wenn das GPS in's Spiel kommt, aber ich sehe ein, Du wirst es nie verstehen

Zitat von kaeptn knackwurst

Umstellung auf WGS84 = falsch!!
Nun ja, da ich eh im Bezug auf Navigation offensichtlich ein Vollhonk bin,der hier nur Unfug postet,

Wo Du recht hast, soll man Dir ja nicht widersprechen NUR habe ich das so nicht geschrieben - Ein guter Rat "Lesen bildet"

Erörtert hast Du natürlich nix, aber ich hoffe Du bist den Grundlagen der Kartenkunde 1 bis 2 mm näher gekommen und wenn Du Dich noch ein paar Jahre damit befasst .... nah dann sehen wir mal

Also Monsieur Knackwurscht es gilt immer noch NOMEN EST OMEN

Zitat von kaeptn knackwurst

Erde oval? Nein, noch viel schlimmer, sie ist ein Geoid, der sich leider mathematisch nur noch näherungsweise (z.B. über finite Elementerechnung) modellieren lässt. [/B]

Nur das niemand auf Dein GEOID Quatsch hereinfällt, das hat mit unserem Thema wenig zu tun, denn
das GEOID ist ein PHYSIKALISCHES Modell, dagegen benötigen wir hier bei Deinen "Backenbreiten" ein GEOMETRISCHES Modell, und finite Element brauchen wir auch nicht für unser Problem.
Ich könnte Dir das erklären, aber Nachhilfe ist teuer wie Du weist

schade dass hier niemand jemandem drüberfährt .

[DieterM]

Zitat von ferdi

schade dass hier niemand jemandem drüberfährt .

ich glaube, der Schlagabtausch war excellent und hat auch eine gewisse Brisanz gezeigt. Aber das Thema wurde ja auch immer höher angesiedelt und das konnte nur ein profunder Kenner wie Roland weiterführen.

Für uns Schlauchbootfahrer genügen ja auch weitgehend die Kenntnisse der terrestrischen Navigation, wie diese überwiegend an Küsten eingesetzt werden. Wer beim Hochseesegeln dabei war oder ist, weiß auch noch mehr.

Seekarte & Kompaß mit dem man auch peilen kann alternativ Peilkompass dazu, Stift + Lineal, einen GPS oder GPS-Plotter, nautische Literatur wie Seehandbücher und auch dem Beständig für HR, das sollte für die Meisten vollkommen ausreichen anBord.

Dieterm,
mir ist es bei dem Satz weniger darum gegangen, was gesagt wurde, sondern wie es gesagt wurde. Aber, ist eh wurscht, soll sich jeder seinen Teil selber denken.

Zitat von ferdi

schade dass hier niemand jemandem drüberfährt .

Das erledigst Du doch im Ein-Mann-Panzer (leider/Gott sei Dank bei Dir selbst ) am Besten

Zitat von rotbart

Das erledigst Du doch im Ein-Mann-Panzer (leider/Gott sei Dank bei Dir selbst ) am Besten

Gott sei Dank :ferdisein !

Und Gott sei Dank kann man ein eigenes Forum genau so moderieren, wie man es selber will .

[Berny]

Ferdi, siehs mal so:
Dieser Thread offenbart so einiges der Leute, die was posten.
Somit trägt er auch dazu bei, dass die Leute sich ein Bild über manche user machen können, die so manche sehr gescheite Sachen schreiben.

Ich nehme das deswegen auch ein wenig lockerer!

[Robert]

Ja Rotbart kommt gerade in Form.

Damit hat er in anderen Foren schon viele Freunde gewonnen.

Robert

Zitat von ferdi

Gott sei Dank :ferdisein !

Und Gott sei Dank kann man ein eigenes Forum genau so moderieren, wie man es selber will .

Na dann FERDI aus Deinem SCHÜTTELREIM-Thread- Forum bin ich (Du wünscht Dir das ja wohl) gerade ausgetreten, dann brauchst Du mich nicht mehr zu moderieren, allerdings würde ich es vorziehen, dass Du auch sonst davon absiehst.