Erneuerung der Führerscheine in D

[DieterM]

Hallo Tom,

die zeitliche Begrenzung der "Lappen" fürs Wasser wie auch für die Straße dürfte immer realistischer werden, und ist bereits beim LKW und Bus-Führerscheinen Realität geworden. Meiner ist inzw. alterswegen bereits verfallen, eine Erneuerung wird auch nicht mehr benötigt.

Das diese zeitliche Abgrenzung realistisch ist, wird ja im Ausland - auch in den Tropen - fast überall bereits praktiziert. So ist auch meine orig. Fahrlizenz aus Brasilien aus den 50er Jahren längst verfallen, und eine Revalidierung ist an einen medizinischen Sehtest gebunden.

Innerhalb der EU ist das bereits teilweise gängige Praxis in mehreren Ländern, und dürfte im nächsten Jahrzehnt auch in D für alle Straßen-Fahrlizenzen eingeführt werden.

Bei den nautischen Fahrlizenzen dürfte es noch etwas länger dauern, bis sie angepaßt werden. Da dürfte die Neustaffelung des Wissens eher eingeführt werden für die SBF und SKS Scheine, und ich hoffe mit mehr praktischer Schulung und Ausmistung überholtem Theoriewissen, dafür mehr Schulung in dem elektronischen Bereichen kombiniert mit der Beherrschung der terrestrischen Navigation mit konventinellen Mitteln bei den Seescheinen.

Übrigens halte ich Deinen wassersportlichen Werdegang über Segeln für ideal um auch die Bootsbeherrschung 100 % mitzubekommen. Man fängt mit einer kleinen Jolle an und steigert dann die Segelfähigkeiten mit größeren Segelbooten bzw. Segelkielyachten. Dann ist später die Beherrschung einer Motoryacht nur noch ein Klacks!

[thball]

Zitat von rotbart

Leider hat Tom meinen Link (weil er es gut meinte) zum Original-Pressedokument wieder auf der Südkurier gesetzt und da ist die Seite nicht mehr online :-))

Hallo Roland,

hätte Deinen Link gerne stehen gelassen, aber als ich darauf klickte kam eine Fehlermeldung vom Südkurier, dass eine Direktverlinkung nicht gewünscht ist.

[thball]

Zitat von DieterM

Übrigens halte ich Deinen wassersportlichen Werdegang über Segeln für ideal um auch die Bootsbeherrschung 100 % mitzubekommen. Man fängt mit einer kleinen Jolle an und steigert dann die Segelfähigkeiten mit größeren Segelbooten bzw. Segelkielyachten. Dann ist später die Beherrschung einer Motoryacht nur noch ein Klacks!

Hallo Dieter,

ich muss gestehen, dass ich beim Segeln lange keine Boote unter 8-9 Meter gesegelt bin. Die erste Jolle bin ich erst geseglt wo ich schon lange auf dem Meer unterwegs war.

Zitat von thball

Hallo Dieter,

ich muss gestehen, dass ich beim Segeln lange keine Boote unter 8-9 Meter gesegelt bin. Die erste Jolle bin ich erst geseglt wo ich schon lange auf dem Meer unterwegs war.

Tom

Yachten segeln ist einfacher und vor allem trockener als Jollensegeln

Also die zeitliche Begrenzung halte ich für einen schlichten Blödsinn, Sinn macht -wie beim Fliegen- höchstens eine Trennung in Flugschein und Flugberechtigung. Dabei ist die (aktuelle) Berechtigung vom Gesundheitscheck und von der Flugroutine abhängig.

Auf dem Wasser würde das bedeutet der Führerschein (=Fahrerlaubnis) gilt immer, aber die Berechtigung (eine Bootsklasse) zu führen hängt von einem Gesundheitscheck (z.B. Sehkraft) alle x (z.B. 5) Jahre ab und möglicherweise auch davon ob der Skipper in dieser Zeit mindestens X Meilen gefahren hat (Logbuchpflicht)

Die Frage nach der Grösse des Bootes ist eigentlich nicht so wichtig, aber mann könnte ja sagen, die BERECHTIGUNG für Boote über 10m hängt von einer praktischen Prüfungsfahrt ab, Dann kommt ein Stempel hinein.

Nochmals zu der Trennung zwischen Schein und Berechtigung (gibt es ja beim Auto genauso) der Schein an sich gilt, aber die Berechtigung ist z.B. von Gesundheitscheck abhängig - d.h. kein neuer Schein und Prüfung notwendig.

und noch eine Definition :

ES GIBT KEINE FAHRLIZENZ
ES GIBT :

eine Fahrerlaubnis (SBF See und SBF Binnen) und

Befähigungsnachweise z.B. Sportseeschifferschein

Patente ebenfalls ein Befähigungnachweis (allerdings ist der Gebrauch des Begriffes nicht immer eindeutig)

auch ein Sporthochseeschifferschein (früher C-Schein) befreit nicht von der Notwendigkeit eine Fahrerlaubnis zu haben (SBF See) wenn man auf einer Seeschiffahrtsstrasse fahren will.

Sorry etwas lang aber die Begriffe gehen hier immer durcheinander. Nun zur Prüfung :

Alle hier sind sich einig, das Erfahrung das Wichtigste ist ! OK das ist auch vernünftig, aber in 5 Stunden Praxis KANN man das nicht lernen !! Eigentlich wäre es sinnvoll meilen/km zu fordern, aber dann schreit die (Forums-)Welt wieder wegen den Kosten, also könnte man z.B. Mindest-Fahr-KM pro x Jahre verlangen (natürlich werden einige die Logbücher faken aber man verlässt sich halt auf die Skipper-Ehre) werden die nicht erreicht => Nachschulung in Praxis bei "Ausbildungsskippern", die müssen nicht in Schulen sitzen sondern können aus Vereinen kommen oder Ihr Zertifikat so gemacht haben.
Zur Bedingung wird so eine Nachschulung, wenn man zum ersten Mal von Binnen auf See wechselt oder zum erstenmal von MoBo auf SY etc

Zur Theorie

und Ausmistung überholtem Theoriewissen, dafür mehr Schulung in dem elektronischen Bereichen kombiniert mit der Beherrschung der terrestrischen Navigation mit konventinellen Mitteln bei den Seescheinen

Sorry Dieter aber das ist m.E. sehr gefährlich und verzeihe bitte den Ausdruck m.E. unsinnig.
Es gab vor ca. 3 Jahren einen Unfall einer deutschen Yacht auf dem Weg von den Kanaren in die Karibik, die hatten einen totalen Stromausfall also auch Navi, Funk (!!) Kühlschrank und Wasseraufbereiter !!!!!!!!! Da war zwar ein Sextant an Bord aber keiner konnte damit umgehen ! Als die US Coast Guard sie endlich fand hatten Sie schon 3 oder 4 Tote produziert !!

Nun braucht ein Schlauchbootfahrer nicht mit dem Sextant umgehen müssen, das wäre auch übertrieben, aber eine profunde Ausbildung in Navigation und auch ein Grundkurs Gezeitenkunde (wg. den Sandbänken, die immer in's Fahrwasser springen) wäre bei diesem System Pflicht.

Nur wer weis wie es geht, kann entscheiden was er aktuell nicht benötigt !

Dann hat man die freie Auswahl und die Kosten halten sich in Grenzen.

[Fujak]

Dieter sprach nicht davon, elektronische Navigation statt konventioneller Navigation sondern beides hineinzunehmen. Und auch ich fände das gut, weil dann nämlich auch bereits in der Ausbildung in Theorie und Praxis erläutert werden könnnte, weshalb eine elektronische Navigation kein Ersatz für die konventionelle/manuelle darstellt. Wird hingegen dieses Thema in der Ausbildung und im Prüfungsstoff "totgeschwiegen", denkt sich jeder Neuling, dass er die herkömmliche Navigation nur mal für die Prüfung lernt, weil er ja später eh einen Plotter haben wird. Und das wäre fatal.

Zitat von Fujak

Dieter sprach nicht davon, elektronische Navigation statt konventioneller Navigation sondern beides hineinzunehmen. Und auch ich fände das gut, weil dann nämlich auch bereits in der Ausbildung in Theorie und Praxis erläutert werden könnnte, weshalb eine elektronische Navigation kein Ersatz für die konventionelle/manuelle darstellt. Wird hingegen dieses Thema in der Ausbildung und im Prüfungsstoff "totgeschwiegen", denkt sich jeder Neuling, dass er die herkömmliche Navigation nur mal für die Prüfung lernt, weil er ja später eh einen Plotter haben wird. Und das wäre fatal.

Ja beides bei den Seescheinen und dann nur terrestrisch => Binnen lang ja was denn ??

und was ist das Ausmistung überholtem Theoriewissen ??? Das geschieht doch laufend - Ich musste vor über 30 Jahren noch erklären können wie ein Funkgerät funktioniert und wie man Fehlersuche betreibt, heute lernt man doch nur noch wann man auf welchen Knopf drücken muß, den Reaprieren kann man die Dinger ja sowieso nicht mit Bordmittel - ist ja auch OK die Zuverlässigkeit ist ja viel besser geworden.
Es wird doch schon alles immer weiter gestrichen, ich habe es schon gesagt, wenn man nicht weis wie es geht, kann man auch keine "Daumenregeln" anwenden.

Roland

[Fujak]

Zitat von rotbart

Ja beides bei den Seescheinen und dann nur terrestrisch => Binnen lang ja was denn ??

Den Satz habe ich in seiner kryptischen Form ehrlich gesagt nicht verstanden. Was wolltest Du damit sagen?

Zitat von Fujak

Den Satz habe ich in seiner kryptischen Form ehrlich gesagt nicht verstanden. Was wolltest Du damit sagen?

Hi
kryptisch
Na denn also terrestrische Navigation bei Seescheinen soll sein (besonders gut wenn ich nach NY will)

Binnen reicht dann ja wohl das Eignerhandbuch des Bootes oder das Handbuch des GPS ????

Dumm das es (noch) keine flächendeckenden amtlichen Flusskarten (ENC) gibt.

Was ich damit sagen will ist, wer sich auf dem Wasser bewegt muss grundsätzliche navigatorische Kenntnisse haben. Das GPS macht ja nichts anderes als wir früher mit dem Sextanten, damit sind die prinzipiellen Fehlerquellen genau die gleichen - es kommen sogar noch welche dazu !

Was ich nicht verstehe ist - Dieter weis das ja genau, er hat es ja selber mal gelernt und nun spricht er pauschal von überholtem Theoriewissen.

Natürlich ist etliches in einem Schlauchboot nicht notwendig, um zu wissen was man nicht braucht, muß man erst einmal wissen was es gibt. Das gilt ja auch in der Praxis, wer macht heute (in Kleinfahrzeugen) noch selbst einen Spleiß - höchsten im Winter als Hobby - auf größeren SY inbesondere auf Oldtimern sieht die Sache schon anders aus.

Man sieht das ja auch hier die häufigen Fragen z.B. nach Anker und Ankergeschirr - da fehlt sowohl die Theorie aber oft auch Praxis, wäre mal eine Umfrage wert "wer hat in der Praxisausbildung ankern geübt ?"

[thball]

Zitat von rotbart

Was ich damit sagen will Das GPS macht ja nichts anderes als wir früher mit dem Sextanten, damit sind die prinzipiellen Fehlerquellen genau die gleichen - es kommen sogar noch welche dazu !

Beim Sextanten... :

Zitat von rotbart

Man sieht das ja auch hier die häufigen Fragen z.B. nach Anker und Ankergeschirr - da fehlt sowohl die Theorie aber oft auch Praxis, wäre mal eine Umfrage wert "wer hat in der Praxisausbildung ankern geübt ?"

Wahrscheinlich niemand, in der Theorie ja, in der Praxis hat es dann auch geklappt -ist ja auch nicht schwer, oder?

Ich finde Fujaks Ansatz ganz sinnvoll (siehe ein paar Postings davor) - über die Auswertung von Unfällen mögliche Defizite in der Ausbildung zu finden.

Für den von Fujak angesprochenen Bodensee glaube ich jedoch nicht, dass die Unfallstatistik der tödlichen Unfälle auf einen wesentlichen Mangel bei der Ausbildung schließen lässt (wahrscheinlich sind auch Unfälle mit "natürlicher" Ursache dabei wie z.B. Herzinfarkt beim Schwimmen etc.). Beim SBF See kann ich das nicht beurteilen, aber es ist zumindest ein guter Ansatz (wenn es dann auch so vom Verkehrsministerium gemacht wird).

[HaraldGesser]

Zitat von rotbart

Was ich damit sagen will ist, wer sich auf dem Wasser bewegt muss grundsätzliche navigatorische Kenntnisse haben.

Hallo Roland,

ich kann mir mehrere Situationen vorstellen, in denen die Beherrschung der Navigation, ob elektronisch oder "zu Fuß", sinnvoll ist, aber die Befahrung eines Flusses mit einem 10- oder 20-Ps-Schlauchboot gehört eindeutig nicht dazu.

Daß Yachten sich auf den Weiten der Weltmeere verirrt haben weiß man, auch daß sich schon welche selbst in Küstennähe vertan haben ist bekannt.

Eine Meldung "Schlauchbootfahrer nach sieben Tagen Irrfahrt auf dem Main von Wasserschutzpolizei gerettet" kann halte ich für wenig wahrscheinlich.

Wer Binnen nicht auch so weiß wo er ist dem helfen keine nautischen Kenntnisse mehr.

(Witzige Vorstellung auf dem Rhein jemandem zu begegnen der mit dem Sextanten seine Position errechnet )



Grüße

Harald

[DschungisKahn]

Hallo zusammen,

ich pflichte Harald bei und erweitere es um die Ablehnung der elektronischen Spielzeuge - sicher ist ein Hand-GPS ein nettes Spielzeug und wenn man die bring-me-home Funktion gewählt hat und von z.B. Volos am Pilion in den Süden mit einem 35kt Rib braust und einem die Ankunftszeit mit knapp in 30 Minuten angezeigt wird und dies dann so eintrifft, dann ist das fetzig (bei einem 30km entferntem Ort) - aber wirklich brauchen tut man's nicht.

Viel wichtiger als die sehr mangelhaften Seekarten sind gscheide Straßenkarten an Bord, damit man weis wie die Käffer da an Land heißen und ob's dort Tankstellen gibt - dies gilt für Griechenland.

Ich navigiere auf Sicht - sollte keine Sicht sein, dann lass ich es.

In D ist keine Haftpflichtversicherung für die Boote notwendig - in GR wird aber genau diese von der Hellenic Coast Guard ohne wenn und aber kontrolliert, weil es auf Thassos einen tödlichen Unfall, verursacht durch einen ausländischen Sportbootfahrer gegeben hat, der einen Schwimmer über den Haufen gefahren hat und getürmt ist - er wurde gerade so noch ausfindig gemacht, seine Unterkunft wollte er gerade verlassen und abreisen - die Spuren am Bootsrumpf waren eindeutig und es gab auch keine Ausreden wie: hab das nicht gemerkt etc.

Ankern??? warum??? wir ziehen es Schlauchi einfach raus

Zitat von HaraldGesser

Hallo Roland,



(Witzige Vorstellung auf dem Rhein jemandem zu begegnen der mit dem Sextanten seine Position errechnet )



Grüße

Harald

Harald

nicht alles verdrehen, weiter oben schrieb ich das der Sextant im Schlauchi wohl nicht sinnvoll ist !

[HaraldGesser]

Zitat von rotbart

Harald

nicht alles verdrehen, weiter oben schrieb ich das der Sextant im Schlauchi wohl nicht sinnvoll ist !

Nein, Roland, ich weiß wohl welchen Stellenwert die Navigation für Dich hat, aber daß Du nicht ernsthaft einen Sextanten auf Schlauchbooten fordern würdest ist mir schon klar.

War ein Spaß, aber ernsthaft bin ich der Meinung daß demjenigen, der sich auf einem Fluß verirrt, auch mit Sextanten oder GPS nicht mehr zu helfen ist. Es sei denn es handelt sich um den Amazonas oder ähnliches, aber davon reden wir wohl nicht. (Braucht man für den Amazonas eigentlich einen Führerschein?)

Grüße

Harald

Zitat von HaraldGesser

Nein, Roland, ich weiß wohl welchen Stellenwert die Navigation für Dich hat, aber daß Du nicht ernsthaft einen Sextanten auf Schlauchbooten fordern würdest ist mir schon klar.

War ein Spaß, aber ernsthaft bin ich der Meinung daß demjenigen, der sich auf einem Fluß verirrt, auch mit Sextanten oder GPS nicht mehr zu helfen ist. Es sei denn es handelt sich um den Amazonas oder ähnliches, aber davon reden wir wohl nicht. (Braucht man für den Amazonas eigentlich einen Führerschein?)

Grüße

Harald

Hallo Harald

Also am Amazonas würde ich eher auf ein Gewehr plädieren und Malaria Profilaxe , Gelbfieberimpfung etc.

Im Ernst Du verfällst in den gleichen Fehler wie viele hier :

Ich fahre doch nur........(auf der Donau / in HR / am Rhein etc)
nur es gibt halt keine revierbezogenen Scheine, sieht mal vom HR Schein und dem Bodensee ab, mit dem deutsche SBF Binnen darfst Du eben auch international Binnen fahren oder mit dem deutschen SBF See darfst Du von Hamburg auch nach Edinburgh fahren.

Und selbst auf der Donau - habe letzthin mal eine Doku gesehen - ist es für die Berufsschifffahrt (bei den F's muß ich immer noch mitzählen sche... neu Rechtsschreibung) durchaus nicht einfach auf der bayer. Donau insbesondere an der Isarmündung. Die haben natürlich die elektronischen ENC karten an Bord
Klar mit 60 cm Tiefgang hast Du die Probleme nicht aber wenn man um die Probleme weis dann kann man sie vermeiden.

Ich sage ja nicht das Schlauchboot-Skipper jetzt ein Navigationsstudium machen sollen, aber eine Grundlage sollte schon sein. Übrigens auch Wetter, wenn man einmal einen richtigen Wettersturz im Norden des Lago di Garda mitgemacht hat informiert sich in Zukunft besser
Roland

[DieterM]

Zitat von rotbart

Hallo Harald

Also am Amazonas würde ich eher auf ein Gewehr plädieren und Malaria Profilaxe , Gelbfieberimpfung etc.


....


Roland

Amazonas? Hmmm ... da darf Kopfbedeckung/Stiefel, ein Messer, Streichhölzer/Feuerzeug und Antimückencreme , und viel wichtiger da dürfen Mittel gegen Malaria, Spinnen- und Schlangen Bisse nicht fehlen. Auch eine eigene Hängematte um von dem Boden frei zu schlafen ist wichtig, die brauchst Du auch auf den Amazonas-Passagierdampfern. Auf ein Gewehr kannst Du dort ruhig verzichten. Viel wichtiger ist, das Du ein paar Dollarnoten in der Tasche hast für den Notfall. Falls Du dahin reisen möchtest, ich würde Dir abraten, ist viel zu heiß und zu feucht und es gibt reichlich giftiges Ungeziefer! Da gibt es viel interessantere Ecken in dieser Welt.

Aber Spaß beiseite, ein bischen bessere Navigationsausbildung augemottete oder entstaubt einschl. mit Kenntnissen der heute verfügbaren Elektronik zusätzlich, und darum ging es mir, würde nicht nur uns Deutschen gut stehen. Die Skandinavier machen es uns vor wo jeder zweite ein Boot hat, damit seemännisch sehr gut umgehen können. Aber die fahren oder segeln schon Boot wenn sie gerade von der Milchbrust weg sind und das mit viel Disziplin. Ein begnadetes Volk wenn ich an die traumhaften schönen und weitläufigen Wasserreviere denke.