Verbleit-Unverbleit !?!?

Hallo Martin,
irgenwie hast du ja (aus Deiner Sicht) auch Recht - allerdings, wenn man sich mit einer Materie etwas näher befasst und dazu fallen auch noch die entsprechenden Worte, Kommentare oder Bezugstexte, dann wird es nun mal auch differenzierter für denjenigen, den die Grundlagen dazu interessieren. Und eigentlich doch auch ganz interessant zum Diskutieren, oder?
Im Übrigen: Benzin "beginnt" nach Butan also C5 bis C12, Diesel dann C12-C18 (Für andere Leser zum Verstehen: C12 soll heißen Kohlenwasserstoffmolekül mit 12 C-Atomen...) .... nach meinen Kenntnissen ... :rolleyes:
In den Abgasen sind in der Regel keine Aromaten (also z.B. Benzol) enthalten - die kommen nur als sogenannte Tankverluste usw. in unsere Atmung.... schon schlimm genug. ... nach meinen Kenntnissen .... :5bouncy:
Gruß Helge

[dodl]

Hi Helge,

Von mir aus C5-12 :)

Aromaten hast du sehr wohl im Abgas. Ohne Kat mehr, mit Kat noch immer. Unverbrannte KW sind auch heut noch enthalten. Incl. Benzol. Das ist pro Auto nicht die Welt, beim warten an einer 4 spurigen Strasse auf Gruen, blaest es aus 2 Dutzend Autos dann schon hinreichend raus. Da wir hier ja von karzinogener Wirkung reden, mit stochastischer Wirkung. Also koennte jedes benzolmolekuel das entscheidende sein. das weiss man aber erst ein paar Jahre spaeter :biggrin:

Einen Raucher kann das nicht erschuettern, alle anderen zahlen drauf. Ich bin was benzol angeht ein bissl vorsichtig. Man stellt da schon einen direkten Zusammenhang zu NHL und ALL her. Zumindest in ein paar Studien. Ob die relevant sind lass ich mal dahingestellt. Kann man trefflich streiten.

Interessant zu diskutieren? naja, die meisten steigen hier aus und was bei der temperatur im verbrennungsraum aus einem metallorganischem komplex wird, das weiss wohl keiner recht (na letzten Endes ein Metalloxid und Wasser und CO² im Idealfall). Noch dazu wo es heutzutage wohl nicht mehr untersucht wird, weil irrelevant. Wo jetzt genau das Blei wirkt und wie, laesst sich hier schlecht klären. Mercury empfahl schon immer wenn irgend moeglich, bleifrei zu tanken, weil die Ablagerungen sonst Probleme machten. Sagt das manual.

cu
martin

[nordy]

@Helge

irgenwie hast du ja (aus Deiner Sicht) auch Recht

Wieso hat Dodl irgendwie aus seiner Sicht hier Recht, wenn er schreibt:

Welches Zerfallsprodukt des Bleitatraetyl nun als Inhibitor fungiert is doch schnurz, wenns funktioniert
Und ob das Oxid oder das Blei den Ventilsitz schuetzt ist dem normalen Betreiber der Maschine wohl auch schnurz

Er hat nicht irgendwie sondern zu 100% Recht.

Warum versuchst du das in Frage zu stellen ?

Hör doch bitte endlich mit dieser Legendenbildung auf, die Wirkung von Blei im

Sprit sei irgendwie unklar.

Gruss Nordy

[Matt_CDN]

Kann man denn jetzt sagen dass es gesuender gewesen waere das blei im sprit drin zu lassen, anstatt es mit wer weis nicht welchem teufelszeug zu ersetzten?

Matt

[dodl]

Hi matt,

Noe, ohne Bleifrei kein Kat. und der hat schon Sinn wuerd ich sagen :)
Wie es frueher in einer Stadt gestunken hat, merkst du heute nur mehr wenn du direkt hinter einem Motorrad stehst. Was da an HC rausgeblasen wurde entspricht pro Auto etwa dem, was heute die erwaehnten 2 Dutzend rauslassen.

In A stinkts halt heut mehr vom Diesel. Aber da gibts ja nun auch erste Ansaetze das zu aendern...

cu
martin

[Matt_CDN]

stimmt der kat hat natuerlich seine vorteile :)

Matt

@Matt
Blei ist ein "hochgiftiges" Schmermetall - also auch nicht "das Gelbe vom Ei"
Aber statt Benzol gäbe es da noch Alkohole usw.

@Martin, ja richtig, pardon, natürlich hat man in geringen Konzentration unter anderem auch Aromaten im Abgas, jedoch meinte ich eigentlich, dass dies aber eben auch unabhängig vom Zugeben von Benzol der Fall ist - wir sprachen ja nicht die Alternative zu Benzin sondern der Additive, die auch Abgase verursachen. Deshalb sehe ich die Wirkung im größeren Problem bei den Tankverlusten. Da würde Benzol im anderen Fall ja nicht in diesem Umfang zur Geltung kommen (trotz der "Absaugnasen").

@ Nordy
"heidewitzka", wenn du's richtig liest, merkst'e doch, dass ich mich bei Martin auf seinen Kommentar auf "Kaisers Bart" bezogen habe.
Ist doch wirklich müssig, von irgendeiner Legendenbildung zu sprechen. Wo behaupte ich, die Wirkung von Blei im Sprit sei unklar? Was wurmt dich eigentlich so?

Gruß Helge

[nordy]

@Helge

"heidewitzka", wenn du's richtig liest, merkst'e doch, dass ich mich bei Martin auf seinen Kommentar auf "Kaisers Bart" bezogen habe.
Ist doch wirklich müssig, von irgendeiner Legendenbildung zu sprechen. Wo behaupte ich, die Wirkung von Blei im Sprit sei unklar? Was wurmt dich eigentlich so?

Klar, du stellst das jetzt so hin, als hättest du keine Legenden verbreitet.
Wir hätten doch den ganzen Streit, der gewiss nicht um des Kaiser's Bart ging, nicht führen müssen, wenn du rechtzeitig die "Kurve" von deiner unhaltbaren Position gegenüber dem Vorlesungsskript der TU Berlin und von offensichtlich falschen Aussagen bekommen hättest.

Stattdessen beginnst du eine haarspalterische Chemiedebatte um die genauen Vorgänge bei dem Zerfall des Bleiteträthyls und scheust sogar nicht davor zurück, die primär ursächliche Rolle des Bleis im Benzin anzuzweifeln, hier ein Beispiel:

Es ist nunmal falsch, und dass können Dir schon Chemieschüler aus der Oberstufe erklären, dass nicht Blei der "Reaktionshemmer" ist (wie aber der hochgelobte Bericht ausdrückt und du zitierend erklärst), sondern die in der Hitze des Verbrennungsprozesses entstehenden Radikale. Wie ja gesagt, entstehen diese nicht nur aus Bleitetraethyl sondern auch bei Iso-Octan, Aromaten usw.

Helge, das solltest du gerade rücken.

So, das war mein letztes Wort zu diesem Thema.

Gruss Nordy

Hallo Nordy,
ich will der Verlockung widerstehen und irgendwelche haarsträubenden Verhaltensweisen kommentieren - jedoch will ich Deinem Wunsch entsprechen, dass ich etwas gerade rücke und ich denke, dass nun jeder seine eigene Meinung bilden kann.

Ich bin der Meinung, dass man Wissen am besten durch Überzeugung und "Begreifbarmachen" erklären kann. Ferner sollte man in einer Diskussion auch andere Ansichten akzeptieren. Und wenn man nicht in der Lage ist, seine Argumente dem anderen begreiflich zu machen, sollte man vielleicht anfangen zu überlegen, ob man vielleicht nicht selber irrt

Allerdings ist es mir zu dumm, lediglich Internetseiten und Scripte zu zitieren, wenn man es auch in eigene Worte zusammenfassen kann - eine Vollständigkeit kann und will ich nicht erreichen - die dargestellten Vorgänge sind aber möglichst allgemein und berufen sich nicht auf eine einzige Scriptfassung, sondern sind auch in verschiedenen Quellen nachzulesen.

Bleitetraethyl ist leicht herzustellen und mit Benzin mischbar und hat eine sehr gute Wirkung, unkontrollierte Selbstzündung des Benzin bei der Kompression im Zylinder zu verhindern. Diese Selbstzündung wird hauptsächlich durch Radikale im "Brennstoff" verursacht, die in der Hitze bei der Kompression aus den Kohlenwasserstoffketten (KW) entstehen, und zwar hauptsächlich aus den linearen KW und vornehmlich sind es Wasserstoffatome (H), die abgespalten werden. Radikale sind "neutral geladenene" Molekülbruchstücke, die sehr reaktionsfreudig sind (siehe Ozonwirkung). Auch beim Einsatz von Katalysatoren verschiedenster Arten und Anwendungen bedient man sich dieser physikalischchemiscshen Eigenschaft (unter anderem). Im Benzingemisch entstehene Wasserstoffradikale reagieren unmittelbar mit dem Sauerstoff und die freiwerdende Enerige verursacht die unkontrollierte Selbstzündung - das Klopfen/Klingeln.
Tetrableiethyl hat die Eigenschaft rasch ebenfalls in Radikale zu zerfallen - allerdings ohne Bildung von "einzelnen" Wasserstoffatomen. Es entstehen dabei 4 Ethylradikale und das freiwerdenende Bleimetallatom. Die Ethylradikale binden die aus dem "Benzin" entstandenen Wasserstoffatome und verhindern damit vorzeitige Entstehung einer Verbrennung, da die dabei entstehende Energie wesentlich kleiner ist als bei der Knallgasreaktion (Sauerstoff und Wasserstoff). Solche Stoffe, die diese H-Radikale binden nennt man "Scavenger" (engl. Straßenkehrer). Gleiches können aber auch Alkohole und Aromaten wie Toluol, Benzol. Hier ist der chemische Vorgang ähnlich, und auch Iso-Octan hat zusätzlich eine Scavenger-Eigenschaft. Allerdings sind die Wirkungen dieser Stoffe nicht so gut ausgeprägt wie beim Bleitetraethyl.
Jedoch Methyl-t-Butyl-Ether (MBE) ist dem ähnlich, wird aber soviel ich weiß nur in USA bevorzugt.
Das Blei "verbrennt" mit dem Sauerstoff zu Blei(II)-Oxid, welches Ablagerungen in Motor und Auspuff hervorruft. Um das zu verhindern, wurde dem Benzin Dibromethan (Flüssigkeit, leicht akute toxische, teilweise chronische Wirkungen) zugemischt, so dass das Blei als flüchtiges Bromid in die Atmosphäre entweicht.
An dieser Stelle wage ich nicht darauf einzugehen, wie die Meinungen von "Blei-Wirkungen" auf Motorbauteile sich weiter auswirken, da kann man sicherlich noch andere wissenschaftliche Abhandlungen heraussuchen. Unstreitbar ist sicherlich, dass man Blei - in welcher Verbindung auch immer - eine gewisse mechanische Wirkung im Motor zuschriebt und dass dies von den Technikern und Ingenieuren bei Konstruktionen mitberücksichtigt wurde/wird. Unbestreitbar ist aber auch, dass nicht Blei selber als Antiklopfmittel wirkt.

Ich hoffe, meine Worte war nicht wieder zu haarspalterisch - und wenn, dann akzeptiert es einfach, dass ich wohl nicht ausreichend intelligent bin. :wink:
Gruß Helge :5baby:

[dodl]

Hallo,

Hmm, ich gestehe von Chemie keine Ahnung zu haben, aber ist das eine Hypothese oder erwiesen?

Ich denke nur dass gerade in der organischen Chemie die Reaktionen so exakt nicht ablaufen. Meist gibt es ja keine vollstaendig ablaufende Reaktion mit 100% Ausbeute sondern eher ein stabiles Reaktionsgleichgewicht.

Ich "glaube" (Betonung auf glaube) auch nicht dass sich aus ges. KW unter Druck H in statu nascendi bildet. Und selbst wenn, dann muesste der um jenes H Atom erleichterten verbleibenden Gruppe nach eben solchen H Atomen duersten um wieder ein ausgewogenes Potenzial zu haben. Ob es sich nun um eine Ethylgruppe aus dem Bleitetraethyl oder eine Pentylgruppe aus dem nach deiner Ansicht nach zerfallendem Pentan (um ein Beispiel zu nennen) handelt, sollte dem H Atom wurscht sein.

Kann aber auch alles Quatsch sein, ich bin eher auf elektrophile substitution von NO² Gruppen spezialisiert und hab wie gesagt von der Petrochemie keinen Dunst.
cu
martin

[Chester]

Einfach GEIL dieser Thread !!!!

Sagt mal: Warum ist Sprit eigentlich so billig ??????????????? :wink:

Nur krieg ich jetzt langsam Komplexe.
Ich dachte immer, am Steuer meines Bootes ging die Wuzz ab - dabei passiert das wirklich Spannende hinten unter der Haube meines Suzukis! :5bomb:

Gruss Reinhard :5blindfol

Hallo Martin,
willst du mich verschaukeln? Von wegen keine Ahnung von Chemie, aber sich mit der elektrophile Substituion der Nitritgruppe befassen !! :wink:

ich stimme Dir voll zu (ich vermeide zu sagen: du hast Recht ...), wenn du von Gleichgewichten in der OrgChemie sprichst. Allerdings betrachte ich diese auch so in der anorganischen Chemie - dort aber absolut (stärker) auf einer Gleichungsseite.
Ja, ich denke in statu nascendi wird an zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Anzahl existieren - und da greift der Scavenger ins Gleichgewicht ein, bevor der Sauerstoff die stark exotherme Reaktion einleiten kann und das Gleichgewicht wiederum verschiebt, womit wieder H-Radikale "nachkommen" können ... dem H ist das sicher egal, wer mit ihm eine Bindung eingeht, für die freie Enthalpie dagegen wichtig, dass ein Gleichgewicht erhalten bleibt (delta G praktisch Null), bis die Verbrennung schließlich "irreversibel" in eine Richtung, nämlich als stark exotherme Verbrennung abläuft (delt G >>0). Insofern tut ein Scavenger nichts anderes als den Verbrennungsraum freizufegen von "aktivierten" Reaktionspartnern, um die freie Enthalpie nahe Null zu halten.
Wenn ich mich an die elekrophile Substituion (Aromate, KW) richtig erinnere, ist doch dort eine ähnliche Situation bezüglich der Elektronegativitäten - okay, der Vergleich hinkt.
Und um auf das Blei zurückzukommen - und daher meine Hellhörigkeit für Berichte, die die Wirkung von Blei im Motor bezweifeln, obwohl sie m.E. doch "nachgewiesen" sind: Was veranlasst in der Hitze das Bleioxid, nicht weiter zu reagieren zum relativ flüchtigen Bromid und auf Grund der Wirkung des "Auspuffs" die Gleichgewichtsreaktion Oxid-Bromid zu widerstehen? Sicherlich ist diese Reakton ganz gewiss nicht 100% sodass ein Restanteil für die "Schmierwirkung" o.ä. verantwortlich bleibt. Und weiter oben in den Beiträgen genannten Ablagerungserscheinungen sind ja sicher auch nicht von der Hand zu weisen.
Vielleicht findet sich ja hierzu irgendwo ein "Artikel" im Internet.

Gruß Helge

Upps - Tippfehler! stark exotherm muss heissen: delta G<<0 :mad:

@Reinhard
:biggrin: :zerschepp
Gruß Helge

[Chester]

Zitat von helge

... Insofern tut ein Scavenger nichts anderes als den Verbrennungsraum freizufegen von "aktivierten" Reaktionspartnern...

Hö,hö: Jetzt weiss ich wenigstens, wie mein nächstes Boot heisst: Scavenger !!!

Ich sags ja: Ein Thread, aus dem jeder was mitnimmt !!!!

Reinhard :ferdis:

@ Reinhard
hoffentlich reagierst Du aber mit Deinem Schlauchi nicht so "Radikal", wenn Dir jemand zu nahe kommt ... :biggrin: :zerschepp
Gruß Helge