Prüfungsfrei Italien

[dodl]

Zitat von DieterM

Damit möchte ich Dich nochmal bitte, Dein juristische Thema intern auf Deiner Bootsschule weiterzudiskutieren, worum ich Dich bereits im andere Thraed gebeten hatte. Hier verunsichert es nur andere Mitglieder, und das darf nicht sein.

Das is aber jetzt ein Scherz?
Gibts jetzt einen Maulkorberlass fuer bestimmte Themen?

Mich interessiert es zum Beispiel. Und bezueglich der ganzen Regelungen gibts ja nix handfestes. Vielleicht hat er ja recht? Warum im vorauseilendem Gehorsam gleich den Thread abwürgen??

cu
martin

[Fortnox]

Sorry Dieter, in dem Fall bin ich auch Martins Meinung.

Dieses Thema ist einfach zu interessant, vor allem kann man auch so durch rechtliche Hilfe mal etwas in Effahrung bringen in dem man schwarz auf weiss sieht wie es wirklich ist.

Ich hoffe jedenfall auf das Engagement, dass jemand was in Erfahrung bringt der rechtlich auf zack ist.

[attorney]

@ Dieter,

Deine Rechtsmeinung ist schlichtweg falsch. Es ist zu nämlich zu differenzieren, welche einheimischen Regeln des Bootseigners im Ausland - hier Italien gelten und welche Regeln des Ziellandes -hier Italien für alle Ausländer gleichermassen gelten. Das kann man nicht alles über einen Kamm scheren und wenn in Italien Führerscheinpflicht erst ab 40 PS ist so gilt das für alle Ausländer.

Und was Kroatien anbelangt, so wurde hier zunächst die Behauptung verbreitet, dass Bootsführerscheine, die hierzulande nach dem 01.01.2006 gemacht werden, in Kroatien nicht mehr anerkannt werden und man den Kroatischen führerschein machen müsse. Dann wurde von einem anderen Poster korrigiert, dass die hiesigen auch nach dem 01.01,2006 gemachten Führerscheine in Kroatien Geltung haben und die Führerscheinpflicht in Kroatien die 1-5 PS-Klasse betreffe, die hierzulande führerscheinfrei sei.

Richtig ist, dass nach dem Wortlaut der Vorschrift die Pflicht, einen Führerschein in Kroatien zu machen nur für die Staatsbürger der Länder gelte, in denen überhaupt keine Führerscheipflicht zur Steuerung eines Bootes gibt.
Dies hat auch der Kreuzer Dienst des deutschen Seglerverbandes bestätigt.

Und mein lieber Dieter, wenn dir aufgezeigt wurde, dass Deine zitierten Rechtsregeln das Gegenteil aussagen als das, was Du behauptest, so stiftest du Verwirrung, wenn du aus der Tiefe Deines Gemütes internationales Recht interpretierst.

Gruss
Rainer

[Berny]

Richtige und falsche Meinungen gibt es viele, ich denke, es ist jedem selber überlassen, welche Meinungen er glaubt.
Und wenn jemand schlau ist, dann fragt er halt direkt bei den Behörden nach (obwohl leider die Erfahrung zeigt, dass dies auch nicht immer zum richtigen Ergebnis führt).

Aber jede Meinung ist nur eine Meinung, und jeder User sollte sich, insbesondere in dieser Diskussion, bewußt sein, dass gerade die rechtlichen Angelegenheiten sehr schwierige Themen sind.

Alle, also wirklich alle !!!! rechtlichen Aussagen hier in diesem Forum sind nur Spekulationen, wenn vielleicht auch mal von Rechtsanwälten oder rechtskundigen Leuten.
Manchmal mögen sie auch stimmen, manchmal mögen sie mit Gesetzestexten fundiert sein.

Dennoch, würde alles so klar und einfach sein, bräuchten wir keine Gerichte und auch keine Anwälte.
Es gibt viele Entscheidungen, die nicht unbedingt dem normalen Menschenverständnis entsprechen, aber dem Rechtsverständnis. Dagegen gibt es viele Entscheidungen, die nicht unbedingt dem Rechtsverständnis entsprechen, aber dem Menschenverständnis.

Wenn also jemand behauptet, er kenne sich aus, dann kennt er sich nicht aus! (Das hat die Erfahrung immer schon gezeigt !)

Und das ist jetzt meine Meinung (auch nur eine Meinung )

Mann bin ich heute wieder philisophisch

PS.: Wenn jemand glaubt, eine Meinung sei falsch, so möge er dies mit Argumenten bekräften und diese Meinung auch entsprechend richtigstellen.
Aber generell jemandes Meinung als Blödsinn hinzustellen, nur weil man meint, diese Meinung sei falsch, ist sicherlich der falsche Ansatz!

[Berny]

Zitat von attorney

Deine Rechtsmeinung ist schlichtweg falsch. Es ist zu nämlich zu differenzieren, welche einheimischen Regeln des Bootseigners im Ausland - hier Italien gelten und welche Regeln des Ziellandes -hier Italien für alle Ausländer gleichermassen gelten. Das kann man nicht alles über einen Kamm scheren und wenn in Italien Führerscheinpflicht erst ab 40 PS ist so gilt das für alle Ausländer.

Das stimmt so dargestellt auch wieder nicht:
Es gibt internationale Vereinbarungen, in denen festgelegt ist, dass im Ausland der Führerschein seines Heimatlandes anerkannt wirdn, soferne er den Wohnsitz in seinem Heimatland hat und nicht im entsprechenden Ausland.

Beispiel: ich bin Österreicher und habe keinen Wohnsitz in Italien.
Gem der internationalen Vereinbarung gilt das Patent, welches mich in Österreich zu Schiffsführung berechtigt.
In Österreich brauche ich ab 4,4 KW ein Patent. Deshalb brauche ich auch in Italien ab 4,4 KW ein Patent.
Anders wäre es, wenn ich ein Italien einen Wohnsitz haben würde, dann könnte ich vermutlich ( das weiß ich jetzt selber nicht genau) auch mit unter 40 PS Patentfrei fahren.

Wäre das nicht so, dann würde jeder Seefahrer die Patente des jeweiligen Landes benötigen und das würde international ein heilloses Durcheinander bedeuten.

Anders verhält es sich aber, wenn zB ein Italiener bei uns fahren würde.
Da er zB unter 40 PS kein Patent braucht, hat er vielleicht auch keines.
In Österreich braucht man aber 4,4 KW ein Patent. Wenn jetzt ein Italiener bei uns fahren würde, dann bräuchte er ein Italienischs Patent, welches dann in Österreich gelten würde. Hat er aber keines, so kann er sich nicht darauf berufen, dass er in Italien bis 40 PS ohne Patent fahren darf.

Die Kroaten haben diese Bestimmung einfach verdeutlicht und in die Gesetzessammlung aufgenommen. Das ist eigentlich alles, und das sollte jeder beherzigen.
Also, wenn ich in Österreich kein Patent habe, weil mein Motor zB nur 5,5 PS hat, so brauche ich aber in Kroatien sehr wohl eines, weil ich über 5 PS habe.
Hätte ich ein Patent, so gilt dieses wiederum gem den Internationalen Bestimmung in HR.

Man darf nicht verwechseln: Die Anerkennung eines ausländischen Patentes oder die Bestimmungen des Auslandes.

Das ist der eigentliche Grund verschiedenster Gesetzesauslegungen hier im Forum!!!

Eine andere Problematik könnte aber zutreffen, und diese ist der Geltungsbereich der internationalen Vereinbarung überhaupt!

Zitat von Fortnox

Das kann man doch nicht mit Autofahren vergleichen. Zumindest kenne ich keine Vorschrift in dem ein Italiener mit einem 40Ps Auto ohne Führerschein fahren darf.

Einfacher wäre die Frage mit ja oder nein zu beantworten da mir diese Erklärung zu kompliziert ist. Weiss auch nicht ws ein "lex Ösi" sein soll.

DOCH man kann es vergleichen, denn es geht nicht um die 40 PS sondern um die Geltung von nationalen und internationalen Regeln !
"Lex ..." = ein Spezialgesetz eines Souveräns gültig nur für eine bestimmte Gruppe von Menschen, also eine Einschränkung einer allgemein gültigen Bestimmung für wenige (eine durchaus häufig vorkommende Gesetzeslage)

Und die Antwort stand schon etliche Postings früher und DieterM hat sie noch einmal gebracht, wenn Du ein Boot angemeldet in I in Italien fährst dann JA sonst NEIN

Zitat von bootsboerse.at

.

Beispiel: ich bin Österreicher und habe keinen Wohnsitz in Italien.
Gem der internationalen Vereinbarung gilt das Patent, welches mich in Österreich zu Schiffsführung berechtigt.
In Österreich brauche ich ab 4,4 KW ein Patent. Deshalb brauche ich auch in Italien ab 4,4 KW ein Patent.
Anders wäre es, wenn ich ein Italien einen Wohnsitz haben würde, dann könnte ich vermutlich ( das weiß ich jetzt selber nicht genau) auch mit unter 40 PS Patentfrei fahren.

Absolut richtig

Anders verhält es sich aber, wenn zB ein Italiener bei uns fahren würde.
Da er zB unter 40 PS kein Patent braucht, hat er vielleicht auch keines.
In Österreich braucht man aber 4,4 KW ein Patent. Wenn jetzt ein Italiener bei uns fahren würde, dann bräuchte er ein Italienischs Patent, welches dann in Österreich gelten würde. Hat er aber keines, so kann er sich nicht darauf berufen, dass er in Italien bis 40 PS ohne Patent fahren darf.

Wie ich sagte - wie beim Auto

[attorney]

Hi,

drehen wir doch mal den Spiess zur Verdeutlichung mal um:

ein Kroate oder anderer Landsmann, der generell in seinem Land ab 1 PS einen Führerschein braucht, dürfte hier in Deutschland problemlos bis 5 PS führerscheinfrei fahren. Da wird nicht auf etwaige strengere Regelungen des Heimatlandes abgestellt und dürfte per Gesetz oder Rechtsverordnung auch nicht abgestellt werden. Sonder-Binnen-Vorschriften wie das Bodenseepatent mal hier ausgenommen, aber dieses gilt ja auch genauso für uns Deutsche.
Ein Italiener, der bei sich zu Hause bis 40 PS führerschein fahren darf, dürfte mit seinem Boot hierzulande auch unter ital. Flagge nicht ohne Führerschein mit mehr als 5 PS fahren, wohingegen ein bestehender ital.amtlicher Führerschein in Deutschland anerkannt werden muss, gleichgültig, unter welchen Voraussetzungen dieser erteilt wurde.
Hingegen richtet sich die Sicherheitsausrüstungspflicht nach den Bestimmungen des Landes, unter dessen Flagge das Boot fährt.

Noch ein Beispiel zur Verdeutlichung: Hierzulande braucht man für ein Mofa auch keinen Führerschein. Wenn es in einem anderen Land eine Regelung geben sollte, wo generell für das Fahren mit einem Kraftrad ab 1 PS ein Führerschein Pflicht ist, bräuchte dieser Landsmann in Deutschland für das Fahren mit einem Mofa mit Sicherheit keinen Führerschein.
Hat er nach ausländischem Recht einen Führerschein, der ihn im Heimatland zum Fahren mit einer 100 PS Maschine berechtigt, darf er auch hierzulande damit zumindest fahren, wenn er hier keinen Wohnsitz hat und der Führerschein intern. anerkannt ist. Nimmt er hier seinen Wohnsitz muss er nach einer kurzen Übergangsfrist ein deutsches Zertifikat nachweisen wobei es von Land zu Land verschieden ist, welcher ausländische Führerschein ganz, oder mit Zusatzprüfungen oder gar nicht anerkannt wird.

So einfach ist das und das gilt umgekehrt auch in Italien.

Und bei grundlegenden Gesetzes- und Rechtslagen geht es nicht um Meinungen, die jeder so nach seinem gusto vertreten kann. Entweder ist es so oder nicht. Zwar gibt es in juristischen Fragen oft auch verschiedene Ansichten, aber nicht zu grundlegenden Bestimmungen, die klar gefasst sind und vorliegend gibt es eben keine interpretationsoffenen Regelungen .

Gruss
Rainer

[DieterM]

Zitat von dodl

Das is aber jetzt ein Scherz?
Gibts jetzt einen Maulkorberlass fuer bestimmte Themen?

Mich interessiert es zum Beispiel. Und bezueglich der ganzen Regelungen gibts ja nix handfestes. Vielleicht hat er ja recht? Warum im vorauseilendem Gehorsam gleich den Thread abwürgen??

cu
martin

Nein Martin-D, es gibt ganz bestimmt keinen Maulkorberlaß, schließlich läuft dasThema jetzt wesentlich klarer und dezitierter weiter. Jedoch gibt es reichlich Handfestes und Rainer hat das ja in seinem letzten Beitrag wesentlich verständlicher gebracht. Trotzdem bleibt es ein mehr als schwieriges juristisches Thema, weil ja auch Vorschriften nicht perfekt sind. Passiert was, was man nicht wollte oder nicht kannte, dann brauchen hinterher Rechtsanwälte und Gerichte Ewigkeiten um festzustellen wer Recht hatte, weil auch die Auslegung der Vorschriften bzw. der Gesetze so schwierig und vielseitig sein kann. Berny hat es in seinem Beitrag auf den Punkt gebracht.

@Rainer, ganz so falsch sind meine Darstellungen nun ja auch nicht, jedoch hast Du in Deinem beitrag 38 ja selber verdeutlicht, wie schwierig die Auslegungen sind. Daher ist es besser nicht zu tief in die juristische "Wühlkiste" zu greifen, man weiß nicht was hinterher herauskommt .... grinns! Somit ist man eher auf der sicheren Seite, wenn man sich an die bekannten Vorschriften oder Regeln hält, und Betroffene sich möglichst ausführlich über lokale Bestimmungen informieren, bevor sie dort ins Ausland fahren und ev. durch Unkenntnis anecken.

Zitat von attorney

ein Kroate oder anderer Landsmann, der generell in seinem Land ab 1 PS einen Führerschein braucht, dürfte hier in Deutschland problemlos bis 5 PS führerscheinfrei fahren.

Du willst es nicht verstehen und hier nur verunsichern, indem Du immer nur die Hälfte zitierst, das wird langweilig
NochmalsDein Kroate darf nur ein deutsches Boot eines deutschen Eigentümers fahren - Klaro
NICHT sein eigenes in HR zugelassenes.

Ein Italiener, der bei sich zu Hause bis 40 PS führerschein (soll wohl lauten führerscheinfrei oder ? )fahren darf, dürfte mit seinem Boot hierzulande auch unter ital. Flagge nicht ohne Führerschein mit mehr als 5 PS fahren,

Auch nicht mit einem deutschen Boot

wohingegen ein bestehender ital.amtlicher Führerschein in Deutschland anerkannt werden muss, gleichgültig, unter welchen Voraussetzungen dieser erteilt wurde.

Nicht unbedingt, nur wenn ein gegenseitiges Abkommen besteht oder zumindest ein FS nach EU Regeln vorliegt, der von den deutschen Behörden akzeptiert wird

Hat er nach ausländischem Recht einen Führerschein, der ihn im Heimatland zum Fahren mit einer 100 PS Maschine berechtigt, darf er auch hierzulande damit zumindest fahren, wenn er hier keinen Wohnsitz hat und der Führerschein intern. anerkannt ist.

FALSCH nicht intern. anerkannt, sondern von den deutschen Behörden anerkannt !

So und nun wirst Du sicher wieder nach Gesetzestexten fragen, ich empfehle den Juris - Server, die EU Server oder auch wikipedia, die sind besser informiert als Du (scheinbar), aber es steht einfach fest, dass Du hier grundsätzlich falsch zitierst (bzw. immer nur die Hälfte) um Traffic anzuheizen und ich nenne dies eben "Stunk machen", dass passt Dir sicher nicht ist aber gut bayerisch korrekt und (ich lege wert darauf) KEINE persönliche Beleidigung.

[attorney]

@ Rotbarsch,

wieso soll ein Kroate nicht mit seinem Boot hier in Deutschland, z.B. an der Ostsee Urlaub machen dürfen oder ein kroatischer Motorsegler nicht den Hamburger Hafen anlaufen oder eine kroatische Yacht im deutschen Küstenbereich nicht ihr Tenderboot zu Wasser lassen dürfen ?

Gruss
Rainer

[kaeptn knackwurst]

Warum soll ein Italiener, der von seinem Genom her einfach schon als ein hervorragender Seefahrer geboren wird, eigentlich nicht unter 40PS frei fahren dürfen?? Das obliegt doch dem ital. Staat, was er für Vorschriften in seinem Hoheitsgebiet erläßt. Als Urlauber unterliege ich doch auch z.B. in steuerlichen Fragen etc. einer "Ungleichbehandlung" zu den jeweiligen Staatsbürgern.

Das Problem liegt aber u.U. von unserem Rechtsverständnis, Rechtsempfinden etwas abweichend, ganz wo anders. Ich habe einige Freunde in Italien, die auch aus Tourismusregionen stammen. Es ist nach deren Aussage landesweit flächendeckend erklärte Absicht bei den (zumindest) lokalen Behörden, Touristen möglichst Geld abzunehmen. Deshalb die gründlichen Kontrollen von Touristenautos, -booten etc. resp. Deckung kleiner Betrügereien in Restaurants, Geschäften etc.. Je weiter südlich, desto stärker ausgeprägt. (Sobald man nur einige Kilometer in's Landesinnere geht, wandelt sich dieses Bild hingegen gründlich.) Von daher ist es bezüglich der 40PS Regelung dem ital. Staat ziemlich wurscht, ob wir das nun fair, gut etc. finden.

Es wäre übrigens ganz witzig, mal den Therad in eine mail zu kopieren und so eine Anfrage zu dem Thema bei der ital. Botschaft zu stellen. Die sollten doch kompetent und verbindlich antworten können. Aber was dann?? Ich stelle mir es nicht grade als Gaudi vor, das ganze dann mit einem korrupten, piepen- resp. karrieregeilen oder auch revanchistischen ital. Polizisten mit ein paar duchgeweichten Ausdrucken auf deutsch in der Hand auf dem Wasser ausdiskutieren zu wollen. Ich würde sogar eine Prognose wagen, wie das ganze wohl ausgehen würde.

Mein persönliches Fazit dazu ist, dass ich um diesen Unrechtsstaat einen weiten Bogen schlage. In einer Woche Ischia bin ich 4 mal beschissen worden (falsches Rausgeben beim Taxi, Fantasierechnung in Kneipe etc.), in 5 Jahren Kroatien, 3 Jahren Frankreich, 2 Jahren Portugal resp. 2 Jahren Griechenland kein einziges Mal. Ich habe es nicht nötig, mich als Urlauber, der viel für seinen Urlaub bezahlt (und dazu auch bereit ist), noch nach Kräften verar...en und über's Ohr hauen zu lassen.

Grüße

Zitat von attorney

@ Rotbarsch,

wieso soll ein Kroate nicht mit seinem Boot hier in Deutschland, z.B. an der Ostsee Urlaub machen dürfen oder ein kroatischer Motorsegler nicht den Hamburger Hafen anlaufen oder eine kroatische Yacht im deutschen Küstenbereich nicht ihr Tenderboot zu Wasser lassen dürfen ?

Gruss
Rainer

Unsinniges Geschwätz lohnt keine Antwort ist auch noch 'ne Themaverfehlung

[attorney]

@Rotbart
Wieso unnötiges Geschwätz, wenn Du zuvor schriebst, dass ein Kroate in Deutschland nur ein in Deutschland zugelassenes, aber nicht sein eigenes in Kratien zugelassenes Boot fahren dürfe. Du schreibst hier anscheinend reichlich Unsinn.

Gruss
Rainer

Zitat von attorney

@Rotbart
Wieso unnötiges Geschwätz, wenn Du zuvor schriebst, dass ein Kroate in Deutschland nur ein in Deutschland zugelassenes, aber nicht sein eigenes in Kratien zugelassenes Boot fahren dürfe. Du schreibst hier anscheinend reichlich Unsinn.

Gruss
Rainer

Unsinniges Geschwätz, mit 5 PS auf der Nordsee ????? Lern Lesen und Lies welchen Unsinn Du schreibst