Prüfungsfrei Italien

[Berny]

Also langsam mal an beide, jetzt gibts mal die

Es ist doch manchmal eine gewisse Überheblichkeit, die ihr hier an den Tag legt, diese interessiert jetzt aber wirklich keinen mehr.

Interessant sind vielmehr die rechtlichen Argumente, die ihr aber hier etwas missen läßt.

Argumente, wie "unssiniges Geschwätz" oder "reichlich Unsinn" sind nur polemische Aussagen, aber keine Argumente.

Die Diskussion ansich ist sicherlich für jeden interessant, aber wen so Rechtskapazunder wie ihr hier polemisch argumentiert, dann verstehe ich das nicht mehr.

Aussagen wie "5 PS an der Nordsee" sind vielleicht praktisch ein Thema, aber sicherlich nicht rechtlich!

Also ihr beiden "Rechtsverdreher", nehmt euch mal zusammen und klärt vielleicht beide anhand von Rechtsquellen das Problem.

!!! Damit würden die User und das Forum etwas davon haben !!!

[Edwin]

Irgendwo in diesem Thread habe ich was gelesen, dass es internationale Vereinbarungen in Sachen Bootsführerscheine geben soll – die würde ich, mit Verlaub, gerne sehen! Auch habe ich hier gelesen, dass man als österr. Staatsbürger ab 4,4KW ein Patent benötigt – dies stimmt dem österr. Gesetz nach nur was Binnengewässer betrifft, nicht aber das Meer. (Siehe Homepage des österr. Verkehrsministeriums – Um Links zu sehen, bitte registrieren)

Fakt ist, dass es den jeweiligen Uferstaaten obliegt, welche Bestimmungen zum Befahren ihrer Hoheitsgewässer zu Grunde liegen! Selbst das IC (International Certificate) bringt hier keine eindeutige Sicherheit…

Kroatien wollte z.B. (obwohl die UN-Resolution 40 ratifiziert) ab 2006 eine Verordnung herausbringen, welche zum Führen von Charteryachten das HR-Patent voraussetzt – aufgrund (rechtzeitiger) Interventionen u.a. vom ÖSV wurde diese Verordnung nun wieder vom Tisch genommen.

Wenn immer die Bestimmungen des Herkunftlandes (Flaggenstaates) gelten würden, dann bräuchte man als Österreicher z.B. gar keinen Schein, um die Weltmeere befahren zu dürfen – in Kroatien ist das definitiv nicht der Fall – da wird von jedem ein amtlicher Bootsführerschein verlangt, egal ob Eigner oder Charterer!

Nun bin ich nicht wirklich ein Italien-Spezialist, glaube aber kaum, dass jeder Carabinieri auf See oder im Hafen die nationalen Bestimmungen aller jeweiligen Herkunftsländer kennt und dementsprechend agiert – soll heißen – wenn das Fahren bis 40PS in Italien führerscheinfrei ist, ist dies für alle Nationalitäten so. (zumindest kenne ich das nicht anders)

Die wichtigste Frage ist IMHO der Versicherungsschutz – wenn man mit dem eigenen Boot unterwegs ist und die Versicherung einen Schein für den Deckungsschutz vorschreibt, dann wird wohl kein Weg daran vorbeiführen!

L.G.

Edwin

Zitat von bootsboerse.at

Also langsam mal an beide, jetzt gibts mal die
Argumente, wie "unssiniges Geschwätz" oder "reichlich Unsinn" sind nur polemische Aussagen, aber keine Argumente.

!!! Damit würden die User und das Forum etwas davon haben !!!

Hast ja Recht aber die pauschalen Vorwürfe gehen mir auf den Keks, zumal wenn man absichtlich nicht vollständig zitiert !
Juristisch ist eigentlich alles abgeklärt.

Zitat von Edwin

Irgendwo in diesem Thread habe ich was gelesen, dass es internationale Vereinbarungen in Sachen Bootsführerscheine geben soll – die würde ich, mit Verlaub, gerne sehen! Auch habe ich hier gelesen, dass man als österr. Staatsbürger ab 4,4KW ein Patent benötigt – dies stimmt dem österr. Gesetz nach nur was Binnengewässer betrifft, nicht aber das Meer. (Siehe Homepage des österr. Verkehrsministeriums – Um Links zu sehen, bitte registrieren)

Ja Österreich hat halt wenig Meeresküsten deswegen hat es wohl auch keinen Pflicht-FS . Und im Atlantik/Pazifik ist sowieso kein nationales Recht gültig und Du kannst fahren wie Du willst (ausser du hast zahlende Passagiere oder eine bezahlte Crew an Bord) ABER irgentwann kommst Du ja mal wieder an die Küste

Zitat von Edwin

Fakt ist, dass es den jeweiligen Uferstaaten obliegt, welche Bestimmungen zum Befahren ihrer Hoheitsgewässer zu Grunde liegen! Selbst das IC (International Certificate) bringt hier keine eindeutige Sicherheit…
Kroatien wollte z.B. (obwohl die UN-Resolution 40 ratifiziert) ab 2006 eine Verordnung herausbringen, welche zum Führen von Charteryachten das HR-Patent voraussetzt – aufgrund (rechtzeitiger) Interventionen u.a. vom ÖSV wurde diese Verordnung nun wieder vom Tisch genommen.

Das stimmt nicht ganz, die berühmte Resolution 40 sagt nur aus (jeder kann Sie im Internet nachlesen) dass die Staaten verpflichtet werden sollen, ein Certificate of Competence zu verlangen, nicht gesagt ist wie das aussieht, wie es geprüft wird etc., gerade die HR Patente (selbst die Berufspatente) sind ja jahrzentelang nicht anerkannt worden.
Die Frage was anerkannt wird obliegt den Nationalstaaten und ist damit ein bi-laterales Problem.

Zitat von Edwin

Wenn immer die Bestimmungen des Herkunftlandes (Flaggenstaates) gelten würden, dann bräuchte man als Österreicher z.B. gar keinen Schein, um die Weltmeere befahren zu dürfen – in Kroatien ist das definitiv nicht der Fall – da wird von jedem ein amtlicher Bootsführerschein verlangt, egal ob Eigner oder Charterer!

Sie gelten, ABER unter den Einschränkungen (a) der Nationalstaat kann restriktivere Verordnungen erlassen und (b) wenn eine bilaterale Anerkennung vorliegt müssen die Vorschriften des Flaggenlandes für das Boot/Schiff gelten.
Dies gilt auch für die Berufsschiffahrt so, mit der Ausnahme, daß wenn eklatante Sicherheitsmängel vorliegen ein Schiff am Auslaufen gehindert werden kann und Reperatur verlangt werden kann. Dies gilt übrigens auch für Flugzeuge (allerdings sind hier die Regeln noch enger)

Zitat von Edwin

Nun bin ich nicht wirklich ein Italien-Spezialist, glaube aber kaum, dass jeder Carabinieri auf See oder im Hafen die nationalen Bestimmungen aller jeweiligen Herkunftsländer kennt und dementsprechend agiert – soll heißen – wenn das Fahren bis 40PS in Italien führerscheinfrei ist, ist dies für alle Nationalitäten so. (zumindest kenne ich das nicht anders)

Der muß es nicht kennen, der wurde gebrieft Ital-Boot 40 PS frei , Ö-Boot / D-Boot nicht frei - also Geld kassieren / Boot aus Jamaika - Vorgesetzten fragen

[Edwin]

Zitat von rotbart

...die berühmte Resolution 40 sagt nur aus (jeder kann Sie im Internet nachlesen) dass die Staaten verpflichtet...

Stimmt - kann man nachlesen und zwar z.B. Um Links zu sehen, bitte registrieren! Es stehen da aber auch die Kenntnisse aufgelistet, die der Inhaber bei der nationalen Prüfung haben musste und darüber hinaus, wie das IC auszusehen hat.

Zitat von rotbart

Sie gelten, ABER unter den Einschränkungen (a) der Nationalstaat kann restriktivere Verordnungen erlassen und (b) wenn eine bilaterale Anerkennung vorliegt müssen die Vorschriften des Flaggenlandes für das Boot/Schiff gelten.
Dies gilt auch für die Berufsschiffahrt so, mit der Ausnahme, daß wenn eklatante Sicherheitsmängel vorliegen ein Schiff am Auslaufen gehindert werden kann und Reperatur verlangt werden kann.

Stimmt auch - wenn ein bilaterales Abkommen vorliegt, bei restriktiveren Verordnungen würde z.B. das IC ad absurdum geführt. (ist es vielleicht sogar...)

Zitat von rotbart

Der muß es nicht kennen, der wurde gebrieft Ital-Boot 40 PS frei , Ö-Boot / D-Boot nicht frei - also Geld kassieren / Boot aus Jamaika - Vorgesetzten fragen

Wie gesagt - bin kein Italo-Spezi und möchte das nicht abstreiten - wirklich glauben kann ich das nicht - auch nicht, dass der Vorgesetzte alle Bestimmungen kennt! (schon eher, dass im Zweifelsfall "sicherheitshalber" mal abkassiert wird...)

L.G.

Edwin

[dodl]

Zitat von rotbart

Hast ja Recht aber die pauschalen Vorwürfe gehen mir auf den Keks, zumal wenn man absichtlich nicht vollständig zitiert !
Juristisch ist eigentlich alles abgeklärt.

Wenns abgeklärt ist dann sag mir jetzt mal verbindlich - was braucht der Ösi in Italien? FBII, ICC, garnix, oder HR Patent?

Fuer mich is garnix abgeklärt. Deutsche zaehlen nicht. Da ist alles klar.
Ich will endlch mal wissen, was ich da unten vorweisen muss.

danke
martin

Zitat von Edwin

Stimmt - kann man nachlesen und zwar z.B. Um Links zu sehen, bitte registrieren! Es stehen da aber auch die Kenntnisse aufgelistet, die der Inhaber bei der nationalen Prüfung haben musste und darüber hinaus, wie das IC auszusehen hat.

Stimmt - aber recht allgemein

Zitat von Edwin

Stimmt auch - wenn ein bilaterales Abkommen vorliegt, bei restriktiveren Verordnungen würde z.B. das IC ad absurdum geführt. (ist es vielleicht sogar...)

Ja diese berühmte EC 40 ist das Minimum

Zitat von dodl

Deutsche zaehlen nicht.
danke
martin

Hi Martin
Danke , aber das finde ich nicht fair
Nochmals um ein Ö Boot in HR zu fahren ist zunächst zwingend ein Ö Schein vorgeschrieben, da es einen Seeschein (scheinbar - ich kenne Eure Scheine nicht) nicht gibt, müsste ihr natürlich den HR schein machen.
Gäbe es einen Ö-Schein See würde der reichen.
Nochmals ich kenne Eure Scheine und die Reichweite der Scheine nicht, aber eigentlich müsstet ihr einen Schein in Ö machen (für Seefahrt/Küstenfahrt) und den müssten die Kroaten anerkennen.

[Berny]

Zitat von Edwin

Irgendwo in diesem Thread habe ich was gelesen, dass es internationale Vereinbarungen in Sachen Bootsführerscheine geben soll – die würde ich, mit Verlaub, gerne sehen! Auch habe ich hier gelesen, dass man als österr. Staatsbürger ab 4,4KW ein Patent benötigt – dies stimmt dem österr. Gesetz nach nur was Binnengewässer betrifft, nicht aber das Meer. (Siehe Homepage des österr. Verkehrsministeriums – Um Links zu sehen, bitte registrieren)

1) Diese Vereinbarung gibt es seit dem August, hier wurde festgestellt, dass der IC anerkannt wird. Frag mich jetzt aber nicht auf die schnelle, wo das steht (??). Bei dieser Vereinbarung wurde vorerst sogar gefordert, dass beim IC drinnensteht, für welchen Fahrbereich und welchen Küstenabstand der IC gilt (ist ein anderes Thema, weil in amtlichen Dokumenten Österreichs es keinen Fahrbereich für die Küsten geben kann !)
2) 4,4 KW ist die generelle Begrenzung, ab der ein Patent benötigt wird. Die oft vielzitierte Küstenregelung für Österreicher gibt es nicht! Es gibt lediglich privat ausgestellte Patente für Küstenbereiche des MSVÖ und des ÖSV, diese sind aber keine amtlichen Dokumente (das wird leider auch immer wieder etwas falsch dargestellt!) Aus dieser Regelung abzuleiten, die 4,4 KW Grenze gilt nicht für das Meer ist falsch, weil in Österreich eigentlich gar nichts fürs Meer gilt (weil ja keine Küste!!!) Die MSVÖ und ÖSV Patente sind nur anerkannte privatedokumente, keine amtlichen Dokumente !!!!! (wundert mich eigentlich, dass das so auf der Homepage dargestellt wurde!
was heißt "in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis gilt", was jetzt, ist es einer oder nicht ??? oder ist er es nicht, aber wir tun so als ist er einer, oder wie jetzt. Alleine hier sieht man, dass die Angaben auf der Homepage rechtlich gesehen, sehr mit Vorsicht zu geniesen sind!)

[Edwin]

Zitat von bootsboerse.at

1) Diese Vereinbarung gibt es seit dem August, hier wurde festgestellt, dass der IC anerkannt wird. Frag mich jetzt aber nicht auf die schnelle, wo das steht (??). !)

Hallo Berny!

Würde mich wirklich brennend interessieren, wo und was da drinnen steht - vielleicht fällt dir die Quelle ja noch ein!

Zitat von bootsboerse.at

Bei dieser Vereinbarung wurde vorerst sogar gefordert, dass beim IC drinnensteht, für welchen Fahrbereich und welchen Küstenabstand der IC gilt (ist ein anderes Thema, weil in amtlichen Dokumenten Österreichs es keinen Fahrbereich für die Küsten geben kann !)

Der Fahrtbereich steht bei den österr. Küstenscheinen sehr wohl drinnen - es gibt den FB2 für 20SM, den FB3 für 200SM sowie den FB4 für weltweite Fahrt!

Zitat von bootsboerse.at

Es gibt lediglich privat ausgestellte Patente für Küstenbereiche des MSVÖ und des ÖSV, diese sind aber keine amtlichen Dokumente (das wird leider auch immer wieder etwas falsch dargestellt!)

Die österr. Scheine des ÖSV und MSVÖ sind seit etwa Mitte 2004 nicht mehr nur "amtlich anerkannte" sondern tatsächlich amtliche Befähigungsnachweise und werden mittlerweile von der österr. Staatsdruckerei ausgestellt. Infos dazu findest Du Um Links zu sehen, bitte registrieren

@dodl

Italien könnte von Dir den im Heimatland vorgeschriebenen Schein verlangen - für Dich als Österreicher ist aber lt. österr. Gesetz kein Schein Pflicht. Damit wird man sich aber sicher nicht zufrieden geben und daher i.d.R. auch den kroatischen Schein anerkennen. Ich weiß zumindest von etlichen Leuten, die seit Jahren in Italien mit dem HR-Patent fahren und keine Probleme damit hatten. Früher verlangten die Italiener eine italienische Übersetzung des HR-Patents, da diese damals nur in kroatischer Sprache ausgestellt waren - heute sind die Scheine in kroatisch und englisch ausgestellt! (ist aber nicht als rechtsverbindliche Aussage von mir anzusehen!)

Mit dem MSVÖ-FB2 und dem zugehörigen IC kannst Du in Italien auf jeden Fall fahren, ob sich der Aufwand der FB2-Ausbildung für einen Schlauchbootfahrer lohnt steht allerdings auf einem anderen Blatt geschrieben...

Wie schon einmal erwähnt, ist das wichtigste der Versicherungsschutz - wenn Deine Versicherung einen Führerscheinpassus im Vertrag hat, ist dieser natürlich entsprechend einzuhalten.

L.G.

Edwin

[Berny]

OK, muss das revidieren, laut dieser Info gelten die MSVÖ und die ÖSV Befähigungen als amtliche (obwohl ich die Formulierung im Gesetzestext etwas verwirrend finde, weil entweder ist was amtlich oder nicht, aber die Formulierung, ich kann was vermerken, dass er als amtlich gilt, ist schon etwas komisch!)

Anscheinend können diese jetzt auch Fahrbereiche definieren (PS.: dieses Dokument auf der BMVIT-Seite hatte Stand Juni 2005 !).

Demnach könnte es also stimmen, dass im IC der Fahrbereich auch definiert wird.

Dies würde wiederum heißen, dass alle Internationalen Binnenscheine von Österreich, die nach dem ...2004 ausgestellt wurden und den Fahrbereich nicht beinhalten in HR auch nicht anerkannt werden.

zwei Fragen bleiben aber noch offen:
1) was ist mit dem ICs, die vor dem ....2004 ausgestellt wurden (da gibts keinen Fahrbereich)
2) wie schauts mit dem Fahrbereich 1 aus, der wird nirgend wo angeführt, gibts den jetzt noch ?? (Diese Info ist deshalb wichtig, weil bis dato die Patente von Österreich im Fahrbereich 1 anerkannt wurden.)
Vielleicht gibts da mal eine Klärung des MSVÖ usw.

Nach der derzeitigen Lage schaut es also so aus, dass ich als Österreicher, den nur den Binnenschein hat, in HR das Küstenpatent oder in Österreich beim MSVÖ eine Prüfung machen muss.

Gute Nacht, da werden wieder welche ordentlich abkassieren!!!

PS.: die bisherige Erfahrung zeigte folgendes:
Hafenkaptäne in Porec, Zadar und Mali Losinj haben meinen IC anerkannt!

[Berny]

So, habe mal zu diesem Thema einen Um Links zu sehen, bitte registrieren gestartet, mal sehen, obs vielleicht was bringt.

Ich denke schon, dass wir hier etwas erreichen könnten, wenn alle User (gerade Österreichische) aktiv daran teilhaben.

Mal sehen, ich bin wie immer Optimist

Zitat von bootsboerse.at

OK, muss das revidieren, laut dieser Info gelten die MSVÖ und die ÖSV Befähigungen als amtliche (obwohl ich die Formulierung im Gesetzestext etwas verwirrend finde, weil entweder ist was amtlich oder nicht, aber die Formulierung, ich kann was vermerken, dass er als amtlich gilt, ist schon etwas komisch!)

Doch das geht, der Staat beleiht einen (gemeinnützigen) Verein oder andere private Organisationen mit hoheitlichen Aufgaben, die "gebühren" legt natürlich die private Organisation fest

Aber Vorsicht, das ICC (bei Euch IC) ist KEIN internationaler Ausweis sondern ein Österreichischer der natürlich nicht von allen Staaten (insbesonderer nicht EU-Staaten) anerkannt werden MUSS

[attorney]

Hi,

ich muss mich nochmals einschalten, nachdem Rotbarsch wiederholt ohne jedweden Beleg die unrichtige Behauptung wiederholte, dass nur die Italiener bis 40 PS Führerschein frei fahren dürften und jeder Staat nach seinem Belieben für Ausländer Normen erlassen könne, was das Befahren seiner Gewässer angeht.

Abgesehen davon, dass Rotbarsch bis heute nicht einmal andeutungsweise eine ital. Rechtsvorschrift bennennen konnte, wonach eine Andersbehandlung von Ausländern gegenüber Italienern festgeschrieben ist, kennen die einschlägigen Bestimmungen : Art. 38 Law 50/71 the law on pleasure boating noch die eigenen Hinweise des ital. Transportministeriums nicht die von Rotbarsch und einigen anderen behauptete Unterscheidung:
Siehe ua.:Um Links zu sehen, bitte registrieren

Mit Verlaub, wäre nur ein Fünkchen Wahrheit an an den unterschiedlichen Führerscheinsregfelungen für Italiener und Ausländer, stände die in den einschlägigen Vorschriften.
Italien hält es wie alle anderen Länder: Was und bis wann Führerschein frei ist, gilt für In und Ausländer gleichermassen. Manche Länder wie Deutschland haben darüberhinaus eine für 1 Jahr geltende die Ausländer begünstigende Gastlandklausel, die besagt, dass zudem der, der in seinem Heimatland keinen Führerschein braucht, hierzulande auch keinen bräucht, d.h. z.B. der Engländer hier auch mit 100 PS Führerschein fahren darf. der Italiener bis 40 PS.
Also nach nochmaliger gemeinsamer juristischer Bestätigung von Fachleuten der einschlägigen Sportbootverbände darf auch ein Deutscher , Österreicher u.s.w ohne Führerschein bis 40 PS in Italien mit seinem Boot herumfahren.
Für eine anderweitige Handhabe, über die es eben auch keine Bestätigung aus selbst gemachter Erfahrung gibt, gibt es keine Rechtsgrundlage, weder nach ital. noch nach EG-Recht.

Und weil dem so ist, werben auch viele Reiseveranstalter damit, dass man als Deutscher weitgehend Führerschein frei Boot fahren darf.
Punkt und basta.

Und ohne den Gegenbeweis durch Benennung etwaiger anderslautender Vorschriften anzutreten, sollte Rotbarsch seine abwegige Rechtsmeinung für sich behalten. Was er nicht versteht, das versteht er halt nicht.

Gruss
Rainer

[attorney]

Hi,

nach weiteren Recherchen bis in die ital. Ministerien muss ich meine Meinung korrigieren und zurückrudern..
Ich wie auch viele Fachleute im intern. Schiffahrtsrecht gingen von dem international geltenden Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der Befähigungsnachweise aus.
Danach müsste ein Deutscher mit seinem Boot genauso wie ein Italiener gestellt werden. Wir brauchen auch in Englischen oder Skandinavischen Gewässern keinen Führerschein, weil dort keine Führerscheinpflicht besteht, egal ob wir dort mit unseren Booten fahren oder dort Boote chartern.
Italien macht da in der Tat eine systemwidrige Ausnahme, die ausländische Boote gegenüber ital. Booten benachteiligt. Dieser italienische Sonderweg dürfte allerdings schwerlich mit EG-Recht vereinbar sein, aber anscheinend hat da noch niemand dagegen beim Europäischen Gerichtshof geklagt.
Der ital. Art. 38 Law 50/71 on pleasure boating wird von den Italienern dahingegen ausgelegt, dass die Fahrerlaubnis allein an die nationale Herkunft des Bootes (und nicht des eigenen Landes oder Fahrers) anknüpft, was völlig systemwidrig und mit dem Wesen eines Führerscheins bzw. einer Fahrerlaubnis nicht vereinbar und daher auch schwer nachvollziehbar ist.

Also derzeit ist es in der Tat so: Ein Deutscher muss, wenn er mit seinem Boot auf ital. Gewässern fährt, den entsprechenden Sportbootführerschein nach deutschem Recht besitzen, wenn er aber ein ital. Boot chartert, darf er es bis 40 PS führerscheinfrei fahren.
Unlogischen systemwidrigen und gegen EG-Recht verstossenden Regelungen ist mit Logik und juristischem Sachverstand nicht beizukommen.Es gibt halt Sachen, die es eigentlich nicht geben dürfte.

Rotbart, ich hoffe du verzeihst mir meine Angriffe, aber die im Wderspruch zu sonst geltendem intern. Recht stehende ital. Regelung provoziert geradezu begründete Zweifel an ihrer Gültigkeit, insbesondere, wenn sie ohne Rechtsquelle komuniziert wird.

Gruss
Rainer