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| Smalltalk Alles was wo anderst nicht reinpasst. |
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#61
23.08.2006, 00:04
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Hallo Rotbart,
tut mir leid wenn ich erst jetzt auf das Käferthema antworte. Die Rechnung ist ganz einfach deshalb falsch weil eine Wirtschaft immer in Bewegung sein muss. Wenn Du darüber nachgrübelst warum 1960 soundsoviel Menschen am Käfer gebaut haben und Jahre danach nicht dann geht die Rechnung nur auf wenn keine neuen Artikel erfunden werden. Das heisst das wir keine Computer und keine Handys haben. Auch diese Dinge müssen schliesslich produziert werden. Das die Zukunft auch mehr in der Dienstleistung ist müsste dabei berücksichtigt werden. Oder anderst gesagt, im Jahre 1700 gab es keinen Menschen der einen VW-Golf baute, wieviel sind es heute? Allerdings versteh ich was Du damit sagen willst und da stimme ich Dir zu, wenn ich die Produktion immer weiter rationalisiere und damit die Produktion steigere laufe ich Gefahr keinen mehr zu finden der sich meine Waren leisten kann. Interessanterweise gibt es dazu Erhebungen die von einer Wochenarbeitszeit von 40- 45 Stunden ausgeht. Was mehr ist schadet dem Menschen, was weniger ist schadet der Wirtschaft, aber eben nur solange die Wirtschaft sich darüber bewusst ist das durch Produktion Kapitalwerte geschaffen werden. Das ist heute nicht mehr der Fall da die Wirtschaft versucht durch Kapital mehr Kapitalwerte zu schaffen als durch Produktion. Dadurch werden Produktionskräfte freigesetzt und "Arbeitslos". Grüssle vom Bodensee Norbert
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Grüssle vom Bodensee Norbert Es gibt nix was wir nicht können, aber es gibt vieles was wir uns nicht trauen... Um Links zu sehen, bitte registrieren 
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#62
23.08.2006, 08:47
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Zitat:
ich dachte mir schon, dass Du das beispiel ein bißchen falsch interpretiert hast. Es geht nicht um die Differenz zwischen 4000 und 400, sonst müsste man wirklich mit den Pyramiden anfangen  Es geht um die MENGE der VERTEILBAREN Arbeit. Und die wird ständig weniger trotz Computer oder Handy.Wenn ich also bei geringerem Volumen mehr Menschen an der Produktion beteiligen will, muß ich den Anteil eines jeden Einzelnen verringern oder die Zahl der Arbeitenden. Dazu kommt der Automatisierungsgrad, Beispiel sind natürlich Autobau, Landwirtschaft, jede Art von Fließbandarbeit etc. Hausbau vorgefertigte Dächer ersetzen Zimmerleute, Fertighäuser können Hobbybastler aufstellen. Die Menge der verfügbaren Arbeit für den "blue colour" Arbeiter (Blaumann) sinkt ständig und der kann auch nicht bei der Chipherstellung eingestellt werden (außer vielleicht als Wachmann) Die Abwanderung in's Ausland ist ein unsinniges Argument mit dem nur Stimmung gemacht wird, denn sobald dort der Lebensstandard steigt, steigen auch die Löhne, so ist die Textilindustrie z.B. um den halben erdball gezogen und hat sich dabei selbst ruiniert.
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#63
23.08.2006, 13:35
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Hallo Miteinander,
wie ich sehe macht sich doch jeder so seine Gedanken.......... aber wie sehen es denn die "Verantwortlichen Politiker"........... gibt es da keine "Normaldenkenden"?
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LG Peter __________________________________________ Bootfahren ist die schönste Art Geld zu vernichten 
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#64
23.08.2006, 18:55
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Hallo Peter,
klar macht sich jeder so seine Gedanken. Das schöne ist ja das es inzwischen eine so grosse Vielfalt an Meinungen hier gibt das es schwierig ist sich durchzulesen. Und wenn man das ganze sich so richtig durch den Kopf gehen lässt merkt man auch das eigentlich jeder auf seine Art ein wenig Recht hat. Das ist der Unterschied zu Politikern. Von Ihnen wird gar nicht gefordert sich eine Meinung zu machen sondern das zu tun was das Kapital fordert. Alles andere wäre politischer Selbstmord. Und das geht doch regional schon los. Hier in FN gibt es ein Werk der MTU direkt am See. Da darf zwar nicht gebaut werden aber durch die Auflage einen Uferweg einzurichten durften die. Nun die Halle steht schon lang der Uferweg noch nicht mal in Planung... Nun Rotbart, ich denk schon das ich das verstanden habe, allerdings gibt es keinen wirtschaftlichen Zwang die verteilbare Arbeit zu reduzieren. Das ist lediglich ein diktat der Kapitalgesellschaften. Und ich denke einfach das Beispiele da in eine Stammtischdiskusion führen. So gesehen werden dann wieder die Stimmen laut derer die in der Auswanderung Ihr Glück suchen aber nicht verstehen das durch die Globalisierung und die heutige Technik der Markt schnell reagiert. Die Frage ist aber wie sich die Zustände ändern lassen. Und da bin ich der Meinung das wir erst mal verstehen müssen das wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben und uns nur demokratisch nennen. Wenn jetzt einer mit Sozialismus kommt, den gab es nie, das was sich sozialistisch nannte war ein Regierungskapitalismus. Und wenn ich dann sehe wie selbst die Menschen in der Schweiz langsam Probleme bekommen frag ich mich ob es eine Lösung gibt oder ob wir uns nicht langsam mal auf ein Chaos einstellen sollten, vielleicht noch nicht in 100 Jahren aber manchmal geht es schneller als Du denkst... Grüssle vom Bodensee Norbert
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#65
23.08.2006, 20:24
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Mit diesen beiden Sätzen sind wir im marxistisch leninistischen Sozialismus angekommen  und es ist unlogisch, denn die verteilbare Arbeit reduziert sich selbst, durch die steigende Automatisierung. Ausser im Dienstleistungsektor gibt es keine neu generierten Arbeitsplätze, jeder neue Produktionsbetrieb wird weniger manuelle Arbeit aufweisen als sein Vorgänger ! und der Dienstleistungssektor wird kollabieren wen ihn niemand mehr bezahlen kann (Urlaub, Auto etc)
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#66
23.08.2006, 23:23
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Hallo Rotbart,
dann solltest Dich mal mit Marx, Lenin und Konsorten auseinandersetzen. Nur Politiker behaupten heute noch das sie eine eigene Meinung haben, ich denke schon allein das was uns seit einigen Jahren versprochen wird und dann gemacht wird zeigt das Politiker nicht fähig sind eine Meinung zu bilden geschweige sie zu vertreten. Und sag jetzt nicht das sich die Bedingungen in der Zeit geändert haben oder es demokratisch ist seine Meinung zu ändern. Das sich die zu verteilende Arbeit reduziert ist das was von dem Kapital behauptet wird. Wenn es so wäre dann stellt sich die Frage warum das so sein soll. Wenn das Kapital in die Produktion investiert wird dann erhöht sich die zu verteilende Arbeit. Allein auf diesen Grundsatz stellt sich die volkswirtschaftliche Produktionsbereitschaft, unabhängig von der Dienstleistung die normalerweise an die Produktion gekoppelt ist. Den point of no return, ab dem die Wirtschaft weniger produzieren muss weil der Markt gesättigt ist gibt es nachweislich nicht. Erst wenn das Kapital aus der Produktion genommen wird (nicht weiterinvestiert) kommt es zum zusammenbruch. Das hat weder mit Marx, Lenin oder Sozialismus zu tun. Die Frage ist nicht ob Enteignung die Lösung ist sondern wie das Kapital soweit humanisiert werden kann das es wieder investiert wird. Und dazu gilt es das sich das investieren in Produktion wieder lohnt. Bitte nicht mit Gewerkschaftsparolen die inzwischen selber Unternehmen sind und von anderen Dinge verlangen die sie selber nicht bereit sind zu geben. Sondern mit einem ethischen und humanistischen Hintergrund. Grüssle vom Bodensee Norbert
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#67
23.08.2006, 23:59
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Einzig einzelne Zweige der Konsumgüterindustrie schwächeln, na Klar wenn sich die ARBEIT nicht mehr lohnt, kann man keine Konsumgüter mehr absetzen
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#68
25.08.2006, 10:55
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Jetzt wird es klar
Heute in der Welt zu lesen :
Bundeswehr Jung bestellt für sechs Milliarden neue Rüstungsgüter Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) will noch in diesem Jahr neue Rüstungsprojekte mit einem Volumen von knapp sechs Milliarden Euro auf den Weg bringen. Für die Bundeswehr wird es neue Fregatten, U-Boote und eine neue Generation geschützter Fahrzeuge geben. Von Hans-Jürgen Leersch Berlin - Jung will für das Heer 272 Fahrzeuge vom Typ Boxer beschaffen. Das "gepanzerte Transportkraftfahrzeug" kann bis zu zehn Soldaten aufnehmen und bietet optimalen Schutz gegen Minen und Beschuss. Das mit einem Maschinengewehr ausgestattete vierachsige Fahrzeug ist über 100 Stundenkilometer schnell und hat eine Reichweite von 1050 Kilometern. Die Kosten werden auf 891 Millionen Euro veranschlagt. 72 der für Auslandseinsätze wichtigen Boxer werden als Sanitätsvariante zur Aufnahme von Verwundeten ausgerüstet. Den ersten Boxer erwartet die Bundeswehr 2008. Außerdem wird für 157 Multi-Transportfahrzeuge eine bessere Schutzausrüstung bestellt (123 Millionen Euro). (Um Links zu sehen, bitte registrieren) ------------------------------------------------------ Arbeiten für die Rüstung das hatten wir doch schon lange nicht mehr
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#69
25.08.2006, 12:41
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#70
25.08.2006, 19:11
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Naja aber Hallo!
Die Rüstungsindustrie ist ganz sicher nicht auf ihrem Höhepunkt, der war vor 30 Jahren. Allerdings stell ich fest das mir Deine Argumentation langsam einleuchtet Rotbart, ich brauch zwar manchmal etwas länger aber das ist auch der Sinn einer Diskussion. Mit "Konsorten" wollt ich jedoch nicht auf das eingehen was man heut Stammtischtechnisch als Kommunisten schimpft sondern eher auf Leute wie Erich Fromm (Haben und Sein) Zu meiner Entschuldigung möcht ich auch noch anbringen das es für mich ein Unterschied ist ob ich in die Produktion investiere oder in die Rationalisierung. Und mit Humanisierung mein ich Dinge wie betriebliche Altersvorsorge. Das die Produktion an die Diensleistung gekoppelt ist ergibt sich daraus das die Produktion die Dienstleistung finanzieren muss. Aber mich würd mal interessieren was Du vom Markt in China hälst? Grüssle vom Bodensee Norbert
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#71
25.08.2006, 20:03
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Du brauchst Dich nicht entschuldigen, denn Du bist eigentlich Idealist und Deine Vorstellungen haben (nimm' das nicht negativ) viel mit den Überlegungen von Marx gemeinsam und auch dem Grundgesetz : Eigentum verpflichtet das gilt für die Kapitalisten alten Zuschnitts von Thyssen / Krupp / Zeiss bis hin zu den Schlüterwerken in Freising. Die Idee war dass ein zufriedener Mitarbeiter (a) besser leistung erbringt und (b) eine Firmenaffinität entwickelt = nicht zur Konkurrenz wechselt (mit seinem Wissen). Deswegen wurden damals Werkswohnungen gebaut, es gab Krankenversorgung (daraus kamen die Betriebskrankenkassen) und es gab Pensionen. Damals war aber auch noch ein Kontakt zwischen Management (besitzer) und "seinem" Personal gegeben, ich kannte einen solchen Typ (war Manager unter ihm) der betrachtete die Firma als sein Eigentum (incl. Menschen  ) aber der einfachste Lagerarbeiter hatte jederzeit Zutritt zu ihm wenn er ein Problem hatte.DAS GIBT ES HEUTE NICHT MEHR Manager sind anonym, verwalten das kapital von (meist) anonymen Investoren, Ziel ist nicht der Erhalt der Firma, sondern die Mehreung des Kapitales => dagegen lief schon Marx Sturm Menschen kosten Geld, haben Probleme und arbeiten nicht gleichmäßig gut, also sind Automaten besser, selbst im Dienstleistungsgewerbe wie Banken, in England zum Beispiel sind gut die Hälfte der Filialen ohne Personal, hat man ein Problem geht das per Videokonferenz. ---------------- Sorry an alle Leser, jetzt kommt Teil II, aber ich musste dringend weg ------------------ Daher ist es tatsächlich so, dass die Menge der verteilbaren Arbeit abnimmt, trotz Investitionen. Damit aber macht es Sinn die Arbeitszeit zu verkürzen, damit mehr Personen sich diese Arbeit teilen können. Das Negativbeispiel kommt auch aus England, die früher extrem starken Gewerkschaften hatten z.B einen Vertrag mit British Rail, dass eine Lok mit einem Lokführer und einem Heizer besetzt sein muß, dann kamen die Dieselloks auf - Heizer unnötig, aber trotzdem auf der Lok - eben wegen dem Tarifvertrag   Unsinnig aber im Prinzip richtig, der Arbeiter hat NUR seine Arbeit die er verkaufen kann um anschließend beim nächsten Kapitalisten (handel) dieses eingenommene Geld wieder auszugeben.Unsere Gewerkschaften sind eher langweilig und solange die Leute nicht selbst auf die Strasse gehen (Ärzte) passiert wenig. und da haben wir auch schon die Dienstleistung die natürlich NICHT von der Produktion finanziert wird bestes Beispiel der Gynäkologe und die Produktion vonn Babies  Nein der Dienstleistungssektor produziert Dienste sonst nix, auch Kapitaldienste (Broker, Fond, Banken, Versicherungsagenten) da gibt's einen schönen Spruch Money buys Money , aber auch Schneeräumer, Consultants, Rechtsanwälte Psychiater aber auch Putzfrauen etc.----------------------------- China wird uns alle überrollen - aber das führt hier zur weit am WE schicke ich mal eine PN Heine : Denk' ich an Deutschland in der Nacht bin ich um den Schlaf gebracht Schönen Abend Geändert von rotbart (25.08.2006 um 20:46 Uhr)
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#72
25.08.2006, 21:20
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Zitat:
"China wird uns alle überrollen" Hab was gegen pauschale Panikmache. Muß beruflich wieder mal nach China. Insofern interessiert es mich doppelt.
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Gruß Wilfried P.S. Die Rechtschreibung in diesem Posting basiert auf der neuen Rechtschreibung... oder der Alten... oder dem Zufall... oder der göttlichen Eingebung!! 
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#73
25.08.2006, 21:29
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Hallo Rotbart,
natürlich bin ich Idealist, ich seh auch Marx oder Lenin (und Konsorten) nicht als negativ an, aber ich denk halt das sich das ganze so einfach nicht verwirklichen lässt. Wenn Fromm dann sagt das unser Glück darin liegt das jeder das bekommt was Er persönlich benötigt und dabei aber wieder die Persönlichkeitsstruktur verallgemeinert kann es keine Lösung sein. Wenn Er jedoch darauf hinweist das der Mensch nicht dadurch glücklicher wird in dem er nach dem strebt was sein Nachbar hat stimm ich diesem zu. Für mich ist dieser Beitrag zum einen deshalb interessant weil dieses Thema mich schon seit langem interessiert und zum anderen weil ich aus den Beiträgen einiges gelernt hab. Ich entschuldige mich ganz bewusst bei Menschen die es besser wissen als ich, nicht weil ich ein schlechtes Gewissen hab sondern weil in diesem Fall Du viel Kraft aufgewandt hast das zu lernen was Du vermittelst. Für mich ist es persönlich kein Problem dieses anzuerkennen. Für mich war es klar, das wenn die Firmen die produzieren, das Kapital in andereren Ländern investieren diese Verschiebung nicht negativ ist. Negativ wird diese Verschiebung erst wenn mehr importiert als exportiert wird. Auch darüber wurde ich heute Abend eines besseren belehrt. Grüssle vom Bodensee Norbert
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#74
25.08.2006, 22:06
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Hallo Wilfried,
ich denk hier geht es nicht darum etwas vor anderen zu vertuschen, mein Bruder ist seit Jahren als Monteur in China und das was Marktwirtschaftlich in China abgeht hat einfach nichts mit der Diskussion zu tun, die Dinge ändern sich in China sehr schnell, je nachdem welche politische Meinung grad in ist. Wie sich der chinesische Markt aber auf uns auswirkt war die eigentliche Frage. Ich denke das Rotbart diese Frage mir sehr neutral beantworten wird aber vielleicht nicht grad in den nächsten 2 Tagen. Abgesehen davon ist es vielleicht noch interessant das die Volksrepublik China vor dem Staatsbankrott steht. PE-Flaschen (die in China zu Fleece verarbeitet werden) wurden seit 2 Monaten nicht bezahlt, Eisenschrott seit knapp 4 Monaten und es ist nicht das erste Mal. Umweltpolitisch wird der Druck auch immer stärker. Ein Beispiel, China baut im Moment die Kernkraft absolut aus. Die Technik der Kraftwerke kommt aus Russland, die Sicherheit von der MTU. China begründet den Zahlungsstopp mit der Einfuhrbeschränkung der EU auf Bekleidungswaren allerdings wird uns dieser Wachstumsmarkt den Kopf kosten. Dieses ins Forum zu übertragen wird sehr mühselig denk ich. Immerhin darf VW in China nur Autos verkaufen die dort produziert wurden im Gegensatz dazu werden inzwischen chinesischie Autos hier vermarktet. Grüssle vom Bodensee Norbert
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#75
25.08.2006, 22:22
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Zitat:
das mit Fromm ist nicht neu, hart Ausgedrückt schreibt er "Gerechtigkeit ist das was dem Mächtigen nutzt" und dies auf den Gerechtigkeitsgedanken von Platon gemünzt. ABER Fromm hat heutzutage wieder Recht, Gerecht ist was den Konzernen nutzt, oder den besser Verdiehnenden, heute oder gestern hat unsere Kanzlerin z.B. gesagt Privatkrankenkassen werden nicht angetastet (um höhere Prämien zu vermeiden) gesetzliche Kassen werden aber die Gebühren erhöhen. Wir sind zurückgefallen in ein Deutschland des Jahres 1840/44 ---------------------------------------- @Wilfried250548´ also ich bin jetzt nicht schuld wenn es für viele langweilig wird (a) allein der Inlandsmarkt China's ist um ein Vielfaches größer als jede andere Wirtschaftszone (EU ca. 300 Mio; USA/CND ca 280 Mio etc) allein die Größe des Landes und die Zahl der potentiellen Kunden ist gigantisch. Wenn die Autodichte in Chnia so hoch ist wie bei uns oder den USA, wird jeder Tropfen Sprit nach Chnia gehen (müssen). Wir kennen heute China als Plagiator (billige Rolex etc) und low cost Land (weben/nähen) das war Japan auch mal, heut aber kauft man NIKON und nicht mehr Voigtländer, weil es letztere nicht mehr gibt. China produziert heute z.B. mehr Wein als der Rest der Welt, verkauft aber im eigenen Land, das Wachstum ist 2-stellig pro Jahr, der Wein z.B. der Firma Moutai ist ausgezeichnet sobald China Vollmitglied der WTO wird es auch Wein exportieren und dann dürfen sich die klassischen Hersteller warm anziehen. China produziert handwerklich (notfalls ökologisch) und wird alle Auflagen Europas erfüllen. Geld ist sowieso vorhanden und Intelligenz auch aber vor allem Arbeitskraft und der Wille voranzukommen. Wir im alten Europa haben diesen Willen schon längst abgegeben. China braucht keinen Krieg, China muß nur seine Wirtschaft ausbauen und es wird DIE überragende Weltmacht sein. Das Gerede über Menschrechte etc. ist Kleinkram; England, Frankreich, Deutschland; und Amerika (USA) oder auch Israel etc. wer hat jemals auf Menschenrechte geachtet, wenn es um nationale Interessen ging China hat halt Nachholbedarf. Wenn ich heute nochmals vor dem Studium stünde würde ich als erstes Chinesisch und Russisch lernen und dann erst Französisch oder gar Englisch. China ist die Macht der Zukunft ! ----------------------------------- Zwei Zahlen zum Nachdenken Das Buttoinlandsprodukt beträgt in China 1.290 Billionen US $ in Deutschland 247 Milliarden EUR Das BIP pro Kopf (Einwohner) China 1200,-- US $ Deutschland 27.000,-- EUR setz man das in das Verhältnis der Einwohner erkennt man, dass das BIP von China fast so ngut ist wie unseres Geändert von rotbart (25.08.2006 um 22:39 Uhr)
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