Moderne 2-Takter, anderer Hersteller als Evinrude?

[the_ace]

Zitat von Robert29566

FRANNNNNK,

der Test ist vom G1.... der hat nix mit dem G2 zu tun...

Wie Bitte?

https://marine.suzuki.de/fileadmin/product_images/Service_und_Kontakt/2017-10_MotorenTest_175PS.PDF

Gelesen? Es geht eindeutig um den G2 - aus diesem Artikel stammt das Diagramm, Robert!

Zudem ist das Diagram ein Schwachsinn...die Motoren sind laut Diagram alle über 90db...

und darunter sind dann zahlen die sich alle unter 90db bewegen..

Das " Ding " ich nicht mal den Papierwert Wert...

Überr 90dB ? Nein, sind sie nicht. Aber über 80! Das ist schon viel.
Dir ist klar was das bedeutet und welche Auswirkungen das haben kann?
Ich will hier sicher nicht den Betriebsarzt spielen, aber 10dB Differenz sind gewaltig!
Robert, das sind logarithmische Werte, keine linearen.
Hier geht es um einen Exponenten mit dem ein Wert multipliziert wird!
Mal etwas zu den Verhältnissen:

55 dB ist die Obergrenze für konzentriertes Arbeiten.
Ab 60 dB sind Hörschäden nach längerer Exposition möglich.
Ab 65 dB besteht bei dauernder Belastung ein erhöhtes Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen.
Schon ab 85 dB sind Hörschäden bei Belastungen von 40 Stunden pro Woche möglich.
Beim Arbeiten in der Nähe von lauten Maschinen ist ab einer Lautstärke von 85 dB ein Gehörschutz Pflicht. Das entspricht ungefähr dem Lärm einer sehr stark befahrenen Straße.

Bitte belies' Dich bitte, bevor Du hier alles als Schwachsinn abtust.
Ich habe extra eine Tabelle beigefügt (die im mitgelieferten Link erklärt wie das alles zusammenspielt).

Kannst mir das glauben dass das stimmt; ich bin u.a. gelernter Radio- und Fernsehtechniker und habe Audioverstärker konstruiert, Radios, Funkgeräte und auch artithmetisch-logische Einheiten (ALUs - also Prozessorkerne). Engineering und Re-engineering sind noch heute mein täglich Brot, allerdings auf einem anderen Sektor.

Mir geht's gar nicht darum, dass diese Motoren generell unerträglich laut sind; das ist Ermessenssache!
Aber ich versuche, die Differenz und die Subjektivität der wahrgenommenen Lautstärke zu erklären.
Was hier nämlich gern behauptet wird - nämlich das der Unterschied marginal ist - stelle ich mal in einen Zusammenhang mit Zahlen - einfach für alle die Interesse an der Materie haben und für jene die irgendwie nicht nachvollziehen können, was ich auszudrücken versuche.
Die schreiben dann nämlich, dass alles Schwachsinn ist - behalten aber für sich, warum.

[Monoposti]

Schade das der Test aus 2017 ist. Der neue Merc 175 hätte da als V6 bestimmt auch gerne aufgemischt ........

[Robert29566]

Frank,

nachdem du mal wieder ein Grafik eingestellt hast, ohne eine Quelle zu benennen, bin ich davon ausgegangen, das diese mal wieder aus der " uralt " Quelle kommt.

Es kann ja sein das ich etwas am Auge habe... aber ich sehe auf der Grafik ein 90 db Linie... und da sind die Motoren darüber ( sorry ) das ist so.
Darunter sind dann Werte von Motor zu Motor, die um ~4 db differieren.

Das dieser Test nur als " Anhaltswert " zu sehen ist...ist schon allein in der " Flusstestphase " zu sehen.

Schallmessung im Aussenbereich... wie willst du das machen, das du jederzeit die gleichen " Verhältnisse " hast... ?
Wind/ Strömung / Wetter /Luftdruck /Fremdgeräusche....


Ich / Wir mussten Jahrelang gegenüber unserer Umweltbehörde, Regelmäßig Schallmessungen durchführen lassen und Dokumentieren, sonst wäre uns die Fahrerlaubnis zur Seenutzung mit Powerboate entzogen worden.
Messungen im freien sind wie ein Eier-ritt.

Würdest du dieses von 4 Instituten durchführen lassen... würdest du 4 unterschiedliche Ergebnisse bekommen.

Lg

Robert

[the_ace]

Zitat von Monoposti

Schade das der Test aus 2017 ist. Der neue Merc 175 hätte da als V6 bestimmt auch gerne aufgemischt ........

Aufgemischt hätte der ziemlich sicher 👍
Auch ein extrem interessanter Motor!

[the_ace]

Zitat von Robert29566

Es kann ja sein das ich etwas am Auge habe... aber ich sehe auf der Grafik ein 90 db Linie... und da sind die Motoren darüber ( sorry ) das ist so.
Darunter sind dann Werte von Motor zu Motor, die um ~4 db differieren.

Wir reden schon von der Grafik hier, oder?


Der Interessante Bereich liegt wohl bei 40-50km/h, WOT fährt niemand lange.
Da sind für mich durchaus Deltas von (grob) 10dB sichtbar.


Das dieser Test nur als " Anhaltswert " zu sehen ist...ist schon allein in der " Flusstestphase " zu sehen.

Schallmessung im Aussenbereich... wie willst du das machen, das du jederzeit die gleichen " Verhältnisse " hast... ?
Wind/ Strömung / Wetter /Luftdruck /Fremdgeräusche....


Ich / Wir mussten Jahrelang gegenüber unserer Umweltbehörde, Regelmäßig Schallmessungen durchführen lassen und Dokumentieren, sonst wäre uns die Fahrerlaubnis zur Seenutzung mit Powerboate entzogen worden.
Messungen im freien sind wie ein Eier-ritt.

Würdest du dieses von 4 Instituten durchführen lassen... würdest du 4 unterschiedliche Ergebnisse bekommen.

Nun, wer misst, misst Mist - so sagt man. Messtechnik ist mir als Elektroniker nicht fremd. Natürlich ist es nicht nachvollziehbar wie genau man gemessen hat, wie viele Messreichen den Mittelwert bilden etc. etc.
Aber: Auch wenn das Boote-Magazin sich (fachlich) häufig nicht mit Ruhm bekleckert traue ich diesem Ergebnis eine gewisse Belastbarkeit zu. Vergangene Tests mit dem G1 fielen übrigens ähnlich aus. Wäre ja Zufall, wenn die Streuung jedes Mal die gleiche Motortechnik benachteiligt.
Ausserdem halte ich eine solche Messung für recht gut durchführbar. Signal-Rauschabstand müsste Minimal sein.
Ist heute auch problemlos möglich, mit einem Laser ein Gespräch hinter einer Glasscheibe auf 1000m Entfernung abzuhören - in einer Qualität die einen glauben lässt man stehe daneben.
Anzweifeln kann man natürlich alles.

Was mich aber wundert:
Du zweifelst nicht an den gemessenen Beschleunigungswerten, welche mit Nachkommastellen aufwarten.
Die Trimmung erfolgte manuell, auch der Start - durch einen menschlichen Fahrer. Ob der wirklich immer optimal getrimmt hat? In den von der Redaktion veröffentlichten Testvideos ist das nicht immer so gewesen- wenn man es aber bei allen Booten gleich falsch macht ist es vielleicht nicht so schlimm
Wurde die Messung durch Erfassung mittels Lichtschranke oder Laser gestartet oder hat da einer mit einer Stoppuhr gestanden (Letzteres ist komplett lächerlich)?
Für diese Tests hätte ich locker 20 Messungen pro Boot gemacht und dann interpoliert. Da kann so viel in die Hose gehen...
Hättest Du hier gezweifelt hätte ich das eher verstanden.

Letztlich denke ich, dass die Jungs solche Tests schon seit vielen Jahren machen und sich sicher gut überlegt haben wie man der Wahrheit möglichst nahe kommt. Mag sein, dass nicht alles unter Laborbedingungen stattgefunden hat (Wind ist auch so ein Faktor den sicher keiner gemessen und rausgerechnet hat), dennoch erscheinen mir die Ergebnisse durchaus glaubwürdig und nachvollziehbar - auch wenn sie zum Teil für mich ebenso überraschen.

[Heinz-55]

Hallo Freunde!

Ich glaube wir müssen unbedingt eine internationale unabhängige Kommission von Motorspezialisten und Ingenieuren einsetzen um den Sachverhalt zu klären. Objektivität und Unbestechlichkeit werden vorausgesetzt!
LG
Heinz-55

[Comander]

Laß mal , der Frank schüttelt seine Statements gerate zu nur so heraus mit seiner 10 Finger Technik schreibt er in Minuten Romane die wirklich lesenswert und interessant sind. Es ist ein guter spannender Dialog der bereichert weil eben interessante Punkte durch leuchtet werden.Wer sich traut macht nen Einwand, dieser wird angesprochen, begründet und weiter gehts Prima

alles Fakenews

[the_ace]

Soll ja auch etwas unterhalten, Harry.

Wir haben ja bereits festgestellt, dass alle Motoren ihre Schwächen und Stärken haben und eben auch ein optimales Einsatzspektrum. Deswegen ist eine allgemein gehaltene Beratung zu einem Motor gar nicht möglich, denn es kommt immer auf das Boot, den Einsatzzweck, das Fahrverhalten des Besitzers und persönliche Vorlieben an.
Jeder dieser Motoren ist definitiv brauchbar, sonst ließe er sich auch gar nicht verkaufen.
Trotzdem finde ich die Feinheiten sehr interessant, zumal es sehr viele Faktoren gibt die vielen gar nicht so präsent sind. Perfekt gibt es eh nicht - jeder Motor ist ein Kompromiss.
Die Kunst daran ist, diesen möglichst klein zu halten - dieser Thread könnte dabei helfen.
Ausserdem kann ich dabei auch was lernen.

[the_ace]

Zitat von hobbycaptain

alles Fakenews

Genau so!

[Comander]

genau-weiter so gute Unterhaltung

[saver_g2]

So hier mal paar Videos extra frü Frank hochgeladen .

Um Links zu sehen, bitte registrieren
Ausfahrt Kiefweiher bis Reffental

ist mit ner GoPro im Gehäuse aufgenommen, daher ist der Ton einfach schlecht

Um Links zu sehen, bitte registrieren
ist der Rückweg

mache leider keine Videos. Muss mal demnächst mit dem Handy was aufnehmen das ist dann hoffentlich besser.

[the_ace]

Oh, spannend!
Gut, das Gehäuse nimmt die hohen Töne ganz schön raus; Stimmen wirken recht dumpf.
Ist natürlich so ganz schwer abzuschätzen. Insgesamt wirkt das Triebwerk aber schon sehr präsent, also ist dan der Scheibe noch recht gut zu hören.

Ich muss mal sehn ob ich heute abend noch was vom Steuerstand finde.
Hören kann man meinen Motor da auf jeden Fall auch.

Natürlich sehr subjektiver Eindruck ohne wirkliche Aussagekraft; zum echten Vergleich müsst man halt reell mitfahren.

Aber geht gut ab das Gerät! Ist auch ein schönes Boot


EDIT: Noch eins vom Steuerstand an der Scheibe gefunden:

Um Links zu sehen, bitte registrieren

Winrd hört man mal mehr mal weniger - Motor gefühlt kaum.



Da hab ich auch noch eins:

Um Links zu sehen, bitte registrieren

Plärrt ordentlich, aber die Kamera hing auch direkt auf dem Geräteträger über der Haube. Durch den Superweitwinkel sind die Grössenverhältnisse schon optisch sehr verzogen. Das Boot sieht auf dem video echt winzig aus.
War noch die "alte Gopro" ohne supersmooth auf einem Plastikhalter ohne Dämpfgummi - deswegen wackelt es so.




Der Motor steckt bei mir allerdings auch hinter der "Krone", dem Staufach das gleichzeitig gepolsterte Rückenlehne ist und mit Paddeln, Tubes, Tauwerk und Neoprenanzügen gefüllt ist. Davor stehen sonst die Rückenlehnen, die auf dem Bild aber nur an der Krone angelehnt sind. Dazwischen liegen normalerweise bei der Fahrt Rucksäcke oder Fender. Das Rückenschild ist wie ein Parabolspiegel geformt und wirft sicher viel Schall zurück.
Da der Motor kaum über diese Konstruktion herausschaut, ist auch da sicher noch eine enorme Dämpfung.
Das macht den "Videovergleich" sicher zusätzlich unfair.
Gerade auf meinem Video aus dem Bow hört man ja nur das Wasser plätschern. Ist in Wirklichkeit auch so, allerdings hat dasrecht sicher nicht nur was mit der 4T-Motortechnik zu tun. Ist ja nicht so, als wäre der Yammi lautlos. lautlos. Das hört man ja auch schön in dem anderen Video.

[Robert29566]

Frank,

was soll ich jetzt dazu sagen...

Obwohl es BRP war ( keine ahnung ob die aus der USA welche ausgesendet haben, oder " Wer " das war ) haben die in meinen Augen falsch abgestimmt.

Bei 175 PS und der Getriebeübersetzung hätte ich keinen 22iger aufgezogen...

" Aber ich bin ja nur ein Hobby-Schifferlfahrer "

Lg

Robert

[the_ace]

Zitat von Robert29566

Frank,
Bei 175 PS und der Getriebeübersetzung hätte ich keinen 22iger aufgezogen...

Es kommt ja auch darauf an, wie schwer das Boot ist, dass man vor den Motor schnallt und wie die gleiteigenschften sind (planing pad oder deep V machen einen Unterschied für die Maschine). In diesem Fall hat man ja die Hellwig Mi-los V630 Cabin AB als Teestboot genommen.
Im Gegensatz zur Redaktion der "Boote" halte ich dieses Boot auch nicht für den optimalen Testkandidaten - aber ich denke, dass man das aufgrund der Topspeed so gewählt hat.

Robert, ich gebe Dir bei der Wahl des Propeller absolut recht!
Dem hätte ich auch einen etwas flacheren Drehflügel verpasst - aber ich hätte auch dem Yamaha keine 21" verpasst sondern eine mit 19" Steigung - Durchmesser passt aber mit 13 ¾" - fahr ich selbst auch bei ähnlichem Gewicht.

Das wird eingangs auch erklärt:

Mercury, Suzuki und Yamaha stimmten ihren Motor mit der Absicht ab, in allen Bereichen (Beschleuni-gung, Kraftstoffverbrauch, Schalldruck, Geschwindigkeit) gute und mehr als nur zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen. Honda legte demgegenüber Wert auf beste Kraftstoffverwertung, moderaten Schall-druck und nicht zu hohe Drehzahlen, ohne die Schnelligkeit aus dem Auge zu verlieren. Evinrude machte es einfach und ging mit dem klaren Ziel heran, der Schnellste zu sein.

Nun, so ganz stimmt das für mich nicht. 21" sind für den Yammi nicht mehr ausgewogen!
Der Yammi erreicht nur 5400rpm und war mit 84,9km/h kaum langsamer als der ETEC mit 85,7km/h. Dass der Yammi als Viertakter ohne VTEC da nicht gut beschleunigt ist glasklar! Mit einem 19" hätte er ca. 6000-6100rpm gedreht und wäre deutlich schneller abmarschiert. Dem Suzuki kann er wegen der fehlenden VTEC natürlich nicht das Wasser reichen. Die Vmax ist aber fein.

Denke dem ETEC ist es da bei der Beschleunigung änlich ergangen. Immerhin haben sie den Motor auf 5700rpm bekommen, das schon besser abgestimmt ist. Mit einer anderen Schraube hätte der Suzuki den Etec sicher nicht derart stehen lassen - allerdings sind ja die Stufungen bei den Propellern so gross, dass dann die Vmax darunter gelitten hätte.

Der Suzuki hat zwar in der Beschleunigung alle abgezogen, trotzdem kam er nur auf 81,1km/h. Er konnte bis 6100rpm ausdrehen - also absolut optimal auf Beschleunigung konfiguriert. Aber er ist schon ein beeindruckendes Kraftpaket, kenne den Motor ja! Der Sprung von 81 kmh auf 85km/h zum ETEC ist kein ganz kleiner. Mit steigender Geschwindigkeit wird der Reibungswiderstand des Bootes immer grösser und es muss für "jeden zusätzlchen km/h" nochmal mehr Energie investiert werden.
Ausserdem ist der Suzuki mit 6100rpm halt am Ende seines Drehzahlbereichs. Auch gut möglich dass er da schon über den Punkt hinaus ist, an dem 175PS an der Welle liegen - nach hinten flacht die Leistungskurve ja wieder ab.
die liegt mir jetzt auch nicht vor.
Ich denke dass mit einem anderen Propeller da auch mehr drin gewesen wäre.
Ich habe übrigens das Zar 57 mit diesem Motor bei 91km/h selbst erlebt.

wie man sieht kommt es eben auch auf die Propelleronfig an - und da machen 2" wirklich schon viel aus. Es gehört viel Testerei zum finden des richtigen Propellers - zum Leid des Skippers.
Wie oft habe ich mir schon gewünscht, dass es die Propeller in Abstufungen von 1" gibt?
Aber das lohnt sich wohl wirtschaftlich nicht.

Überhaupt wäre es für den Test wünschenswert gewesen, wenn man alle Motoren möglichst an ihre maximale Drehzahl gebracht hätte - Damit hätte man imho "gleichere" Bedinungen gehabt.
Dein Einwand ist also nicht aus der Luft gegriffen


Was ich persönlich für mich daraus ableiten kann (denn der 150 und der 175 sind fast baugleich):
Für mich wäre der hier gefahrene 21" ebenfalls interessant, da ich aktuell mit min. 3500rpm fahren muss um bei Seegang stabil zu gleiten - sonst bin ich zu langsam.
Wenn ich auf 3200 herunter käme wären Verbrauch und Motorengeräusch nochmal verbessert / bzw angenehmer.
Mein letztes Boot drehte beim Touren auch nur mit 3200 Umdrehungen - das ist schon eine fürs Ohr viel entspanntere Frequenz.
Zu hart darf man das "Overpropping" natürlich nicht betreiben, sonst passt die Kühlleistung nicht mehr zur Wärmeentwicklung im Motor. Der Punkt wird aber mit einem 21" bei mir ganz sicher nicht erreicht.
Aktuell ist meine Konfiguration auf "Ausdrehen" bei Vollgas optimiert, also rund 81km/h bei 6000-6100rpm. Beschleunigt schon sehr kräftig, aber lässt sich auch zum Touren noch mit moderater Drehzal bewegen.
Man muss sich halt entscheiden ob am ab und zu mal komplett ausrasten mag oder ganz aufs Touren optimiert.

Aber ich bin ja nur ein Hobby-Schifferlfahrer

Das sind wir wohl alle - aber 1. gibts gar nicht sooo viele professionelle und 2. fahren die idR so herum wie man denen das Boot verkauft. Die meisten kommerziellen Boote laufen eh als Dienstboote oder zumindest sitzt der Eigentümer häufig nicht selbst drauf. Deswegen beschäftigen sich viele der Leute die Beruflich ein Rib fahren sicher auch nicht so intensiv mit der Technik.

Auch glaube ich in der Regel, dass man dem Händler vertraut und im Kompetenz zugesteht - selbst wenn er alle jubeljahre mal selbst auf dem Wasser ist - wenn überhaupt. Ich glaube dass es bei den Händlern irre Unterschiede bei der Beratung und in der Kompetenz gibt.
Und viele der "Shops" werden von Geschäftsleuten betrieben die 1. selbst gar nicht die Zeit haben, ständig zu testen und die Konfigurationen auszuprobieren und 2. aus wirtschaflichen Gründen kein Interesse daran. Für viele wird das "nur ein Job" sein. Die Boote laufen ja meist mir der groben Herstellerempfehlung mehr oder weniger gut, wobei wen weniger gut imho gar nicht so oft vorkommt. Wer es absolut perfekt möchte muss idR selbst Hand anlegen und lange testen. Dann ist halt nicht nur die Steigung interessant, sondern auch cup, rake, etc.
Da greift man dann auch zu Propellern von Drittherstellern mit denen man eventuell im Bezug auf die Bootseigenschaften (Bowlifter etc.) weiter optimieren kann.
Optimierung ist für technisch interessierte halt auch Teil des Hobbys - Du gehörst ja auch zu denen, die optimiert haben.
Bei dem Test der "Boote" geh' ich auch mal davon aus, dass die Motorenhersteller ihren eigenen Propeller geliefert haben - was für den Kunden in der Realität auch das naheliegenste ist. In der Regel passen die ja recht gut zum Motor.

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Was ich recht übrigens bemerkenswert finde:
Auf dem Suzuki findet man immer gewaltig grosse Propeller: 3 x 16" x 21 ½" !
16" ist im Vergleich ein gigantischer Durchmesser - das muss doch Kraft kosten - je kleiner der Durchmesser desto weniger Widerstand. Also wählt man doch den Propeller so klein wie möglich, aber so gross wie nötig - eben wegen des Schlupfs und dem Reibungswiderstand des rotierenden Metallklumpens.
Ich nehme mal an, dass das bei Suzuki mit der auch absolut aus der Reihe fallenden Getriebeübersetzung von 2,50 :1 zusammenhängt.
Warum machen die sowas? Das hat kein anderer Hersteller so umgesetzt.
Vielleicht weiss da ja jemand mehr als ich.