Neues vom MSVÖ Patent

[herbert]

Für Österreichischen Bootfahrer die in nächster Zeit ihr Patent machen möchten
Um Links zu sehen, bitte registrieren


Na Berny ist doch was

[alex.T]

Hallo, mein Rechner macht mir die Seite nicht auf, könnte man das nicht fix einbinden ?

Grüße Alex

[alex.T]

Hat sich erledigt, mein Adobe Reader hatte sich verdünnisiert....

[petzeler]

Guten Morgen!

Als passionierter Donaufahrer habe ich mit der Küstenschifferei eher weniger am Hut. Dennoch habe ich heuer im Frühsommer bei Martin den Kurs und die Prüfung für das MSVOe FB1 gemacht und mir dann ewig Zeit gelassen den Papierkram an den MSVOe zu schicken. Zum Glück habe ich das noch im November erledigt. Klarer Fall von "Dodelsau"... Bin jetzt echt froh darüber und hoffe, dass unsere Gesetzgeber entsprechend vernünftig handeln werden.

Kann mir vielleicht jemand kurz erklären, wie es zu diesem Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes gekommen ist, das zum Wegfall der staatlichen Anerkennung des BFA FB1-4 geführt hat?

[Berny]

Tja, jetzt sind wir wieder am Anfang der Geschichte.

Übrigens, guckst du hier: Um Links zu sehen, bitte registrieren

Jetztlich hätten also alle die Chance gehabt, etwas auf die Beine zu stellen, aber es verschlafen.

Jetzt darf keiner mehr offizielle amtliche Patente ausstellen, naja.....
(zur Vereinfachung: in den genannten §§ steht eigentlich nichts anderes, als dass die MSVÖ und ÖSV Scheine aus Gründen der Vereinfachung den amtlichen Scheinen als gleichwertig anzusehen sind.)
Es ist aber trotzdem abzuwarten, ob sich da wieder was tut. Immerhin waren bei unserer Prüfung neben den MSVÖ-Prüfern auch Hr Strasser von der Landesregierung dabei, ein Zeichen dafür, dass ev die Schifffahrtsbehörden selber daran interessiert sind.

Mal sehen, der Frühling wird kommen und keiner kann derzeit amtliche Patente ausstellen.
Aber ich bin guten Mutes, dass sich die MSVÖler da sicher was einfallen lassen...

Übrigens: das ganze heißt ja nicht, das die MSVÖ-Patente ungültig sind, und dass die MSVÖ-Patente ab 2012 nicht in Kroatien anerkannt werden
Man bedenke, dass in Kroatien die MSVÖ Patnete dezitiert anerkannt werden, nicht aber die des VSKÖ.
Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass die das wieder ändern.
Gut für alle, die den FB1 bisher gemacht hatten.

Hier gehts letztlich nur darum, dass der MSVÖ (wie schon früher) seine Patente nicht als amtiliche Patente bezeichnen darf.
Der alte Streit zwischen MSVÖ und des VSKÖ (Yachtschule Koller) geht weiter.
Und wenn sie schlau sind, einigen sie sich, damit alle was davon haben
Der Hinweis von VfGH ist letztlich ein Fingerzeig, die Gleichberechtigung zählt, und somit auch die Berechtigung des VSKÖ, die gefehlt hat.

Es ist wieder gefragt, Druck zu machen, daher ist also im Frühjahr mit häufigen Postings von Berny zu rechnen

Kann mir vielleicht jemand kurz erklären, wie es zu diesem Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes gekommen ist, das zum Wegfall der staatlichen Anerkennung des BFA FB1-4 geführt hat?

Die Sache mußt du anders angehen: Der MSVÖ warb damit, amtliche Dokumente ausstellen zu können, und gleichzeitig wies er darauf hin, dass der VSKÖ das nicht kann.
Da wehrte sich Koller und bekam Recht.
Darauf hin trachtete der MSVÖ, dass seine Dokumente entpsrechenden Status erhielten, was er auch schaffte, indem der offiziell seine Dokumente als amtliche bezeichnen durfte und diese auch offiziel am Hausmeisterstrand in Kroatien anerkannt wurden. Ein vorübergehend großer Erfolg, dazu noch die Einführung des FB1, was den Bestrebungen des MSVÖ Recht gab.
Jetzt aber sagt der VfGH, dass dies eben nicht rechtens sei und hat die entsprechenden §§ gestrichen.
Wir sind also wieder beim Anfang, nur mit dem Unterschied, dass die Patente des MSVÖ nicht mehr amtlichen gleichzusetzen sind, und so gesehen steht er jetzt schlechter da, als vorher.
Gewonnen hat aber letztlich noch keiner, nur alle verloren, nämlichen den offiziellen amtlichen Status.

So gesehen aber eine Chance, dass sich alle Verbände an den Tisch setzen und endlich einen ordentliche Lösung erarbeiten.
Wird aber schwer, weil die Fronten auf allen Seiten sehr gehärtet sind.

@Herbert: Danke für den Hinweis!

Übrigens: dies ist keine rechtliche Einschätzung (ich bin kein Rechtsanwalt) sondern nur meine Meinung, welche letztlich nicht stimmen muß!

[herbert]

nun muß ich mich doch noch zu dem Thema melden.
Um Links zu sehen, bitte registrieren
Kleiner Auszug:

Das Ministerium plant keine Scheine mehr für die Seefahrt vorzusehen.
Die Donau als Wasserstraße bleibt hingegen Führerscheinpflichtig!
Begründung:
Ö hat keinen Seezugang, somit gibt es keine unmittelbaren nationalen Interessen.

Kann ich mir zwar nicht ganz vorstellen aber alles ist möglich.

Ich selbst habe jahrelang das ganze Österreichische Scheinwesen in der Praxis mitverfolgt. Viele Jahre hat man die Neulinge regelrecht belogen ja fast genötigt einen FB zu erwerben. Selbst der FB 1 ist ja nur ein schlechter Scherz wenn man ihn mit dem Deutschen SBF See vergleicht.
Jetzt hätten sie erstmals die Chanche gehabt etwas einzuführen das man auch umschreiben könnte wenn sie die selben Anforderungen durchgesetzt hätten. Meiner Meinung sind der Hinweis auf das Ministerium und deren Vorschreibungen eher eine Schutzbehauptung um den FB 2 nicht zu gefährden.
Mir ist schon klar das der FB 1 für die meisten hier ausreichend ist aber was kommt nun ?
Welchen Schein kann man in den nächsten Monaten machen ?
Wie sieht man die Saison 2012 wenn man keine Scheine mehr bekommt ?
Ist das ganze Ö Scheinwesen nicht nur Schein ?
Wie sieht es mit den bis 2011 gemachten Scheinen wirklich aus ?
Wenn die Kroaten, die sind ja die einzigen die einen Schein vorschreiben,
das mitbekommen könnten die die Anerkennung wieder zurück nehmen.
Wird zwar nicht geschen aber nichts ist unmöglich.
Das es einmal so kommen würde hätte ich mir nicht einmal im Traum vorstellen können.

Nicht vergessen sollte man, ein Wohnsitz Österreicher ist nicht verpflichtet ........ daran hat sich nichts geändert.

[Berny]

Zitat von herbert

Nicht vergessen sollte man, ein Wohnsitz Österreicher ist nicht verpflichtet ........ daran hat sich nichts geändert.

Naja, nicht so ganz, da gibts ja in Kroatien die Bestimmung, dass man den kroatischen FS haben muß, soferne man keinen heimischen hat.

Dass alte Scheine in Zukunft aberkannt werden glaube ich nicht. Die internationalen Scheine enthalten das C für CostalWater, und darum gehts letztlich den Kroaten.

Wie die Zukunft der österreichischen Scheine aussehen wird?
Keine Ahnung, aber mit Sicherheit müssen sich jetzt die Verbände was einfallen lassen, den mit 1.1.2012 sind die ganzen FB in Österreich für die Katz.
Und ja, jetzt ist es soweit, auch wenn die Kroaten derzeit noch die MSVÖ-Patente offiziell anerkennen, dies ist keine Garantie, das dies auch in Zukunft so bleibt.
Das heißt aber auch, dass es für kroatische Küstengewässer derzeit ein Risiko darstellt, irgendeinen FB eines österreichischen Verbandes zu machen, da eben ein besonderer Punkt wegfällt:

Beweis, dass die Person, die das Wasserfahrzeug führt, dazu befugt ist, in Einklang mit den nationalen Vorschriften des Landes, dessen Fahne das Wasserfahrzeug trägt, oder in Einklang mit den Vorschriften der Republik Kroatiens.

Und da eben die offizielle staatliche Gleichstellung wegfällt, sind diese Patente mit derzeitigem Stand ab 01.01.2012 nicht mehr staatlich.
Somit hat man nur für das kroatische Küstenpatent die wirkliche Garantie der Gültigkeit in HR.

Patente bis 31 12 2011 sind aber den staatlichen gleichgestellt, also entsprechen dieser Vorschrift.

Beachtet man also die Ausführung des Franz Gansch, kann man davon ausgehen, dass sich die Verbände etwas einfallen lassen müssen.

Man kann nur hoffen, dass sie vernünftig genug sind, die alten Streiterein beizulegen und sich an einen Tisch zu setzen, um mit der Regierung wieder auf den rechten Kurs zu kommen.

Wenn nicht, droht das österreichische FB-Chaos, weil letztlich jeder einen FB machen könnte.

Auch ich könnte somit einen FB-Kurs anbieten

Das einzige, was der MSVÖ derzeit noch hat, ist die offizielle Anerkennung der FB in Kroatien.

Nicht auszudenken aber, wenn der MSVÖ sich den anderen Verbänden in den Weg stellt, oder es zu keiner Einigung kommt, dann muß er damit rechnen, dass auch diese Anerkennung wackeln wird, zumal man Kroatien auf oa Umstand hinweisen könnte.

Den anderen Verbänden sei aber gesagt, ein vorschnelles Handeln in diese Richtung ist aber auch kontraproduktiv, da es letztlich allen schaden würde.

Mal sehen, ich sehe die einzige chance in einem gemeinsamen Auftreten der Verbände gegenüber der Regierung, um hier eine entprechende Lösung zu finden.

Übrigens: die Ausrede, es gäbe keine nationalen Interessen, ist auch etwas fadenscheinig, zumal es etliche Bootsfahrer gibt, die von dieser Miserie betroffen sind. Ergo gibt es ein gewisses öffentliches Interesse, auch wenn man das derzeit nicht wirklich wahrhaben will.

Natürlich, und auch das wäre ein Punkt, könnte man versuchen, das Donaupatent, was letztlich ja für internationale Wasserstraßen seine Gültigkeit hat, in Kroatien anzuerkennen.
Diese Richtung wäre natürlich eine Lösung, aber ich vermute eine eher illusorische...

Und wie immer ein kleiner Nachsatz:
Dies sind nur meine Mutmaßungen und Meinungen, müssen also nicht stimmen, es steht jedem frei, sie zu berichtigen.
Sie sind auch keinerlei rechtliche Bewertungen, ich bin kein Rechtsanwalt.

Und ganz wichtig:
Sollte diese Ausführungen irgendwann mal irgendwo auftauchen, bitte immer das Datum beachten

Frohe Weihnachten wünsche ich auf jedenfall!
Und bleibt gesund.

[Berny]

Gibt es neue Infos?
Der Entwurf ist mal aus der Homepage verschwunden, ergo ist der nächste Schritt eingeläutet.

Noch ein ganz interessantes Statement vom MSVÖ auf deren Homepage:

Zitat von msvoe.at

Nach der Aufhebung von Teilen des Seeschifffahrtsgesetzes (SeeSchFG) sowie der Seeschifffahrtsverordnung (SeeSchFVO) durch den VfGH erlaubt sich der MSVÖ folgendes mitzuteilen:

Prüfungen werden genauso wie vor dem 1. 1. 2012 von uns durchgeführt.
Absolvierte Theorieprüfungen nach dem 1. 1. 2012 gelten auch nach Novellierung und Inkrafttreten des SeeSchFG sowie der SeeSchFVO.
Die dazugehörige Praxisprüfung muss, so wie bisher, innerhalb der 24-Monatsfrist positiv absolviert werden.
Die Absolventen erhalten nach der vollständigen Prüfung, wenn diese vor Inkrafttreten der Novelle zu SeeSchFG und SeeSchFVO stattgefunden hat, einen vorläufigen Verbands-Befähigungsausweis des MSVÖ.
Personen, die die theoretische Prüfung bereits vor dem 1. 1. 2012 abgelegt haben, erhalten nach positiv absolvierter Praxisprüfung innerhalb der 24-Monatfrist, wenn diese vor Inkrafttreten der Novelle zu SeeSchFG und SeeSchFVO stattgefunden hat, einen vorläufigen Verbands-Befähigungsausweis des MSVÖ.
Nach Inkrafttreten von SeeSchFG und SeeSchFVO kann auf Wunsch der Absolventen ein IC so wie bisher vom MSVÖ beantragt werden, jeder Kandidat kann aber auch ein IC direkt bei der VIA DONAU beantragen.
Geändert hat sich lediglich die Tatsache, dass das IC nicht mehr direkt beim MSVÖ, sondern bei der VIA DONAU beantragt wird.
Die Ausstellung erfolgt so wie bisher durch die österreichische Staatsdruckerei.
Befähigungsausweise, die vom MSVÖ ausgestellt wurden, behalten weiterhin ihre volle Gültigkeit;

Noch ein weiteres Statement des VKSÖ:

Zitat von vksoe.at

Der VKSÖ besteht seit 1996 und hat als Ziel die Förderungdes Segel- und Motorbootsports.
Der Verband verfolgt gemeinnützige Zwecke und wird ohnej edes Gewinnstreben geführt.
Er hält Prüfungen für das Küstenpatent Segeln und Motor in allen Fahrtbereichen ab und stellt diese auch aus.
In gewissen Internet-Foren versuchen manche Personen, die sich in den gesetzlichen Bestimmungen nicht auskennen, den VKSÖ schlecht zu reden. Die Ausbildung des VKSÖ ist in der Theorie auf das wesentliche konzentriert. Die Praxis ist ähnlich wie beim ÖSV und MSVÖ.
Der VKSÖ äußert sich nicht schlecht über diese Verbände und erwartet sich dasselbe auch von den Benützern der Internet-Foren, insbesondere die der Yacht-Revue und des Schlauchboot-Forums.

Interessant hier auch der Hinweis auf das Schlauchboot-forum

Ich kann nur appelieren, eine Lösung zu finden, die allen Verbänden und damit auch deren Zielpersonen, die Motorbootfahrer, zu Gute kommt
Quereleien zwischen den Verbänden sind, wie man ja gesehen hat, kontraproduktiv und bringen keinem was.

Statement des Segelverbandes (vom 26 01 2012):
Um Links zu sehen, bitte registrieren

Bei der ganzen Diskussion sollte man auch nicht den Aspekt der Versicherung vergessen, die im Schadensfalle sich sehr wohl auf rechtliche Gegebenheiten und der nachgewiesenen Ausbildungen berufen können.

Und man sollte noch etwas bedenken:
Gerade bei den Österreichern geht es in erster Linie um die Anerkennung in Kroatien. Das ist die Urlaubsdestination für österreichische Bootsfahrer schlecht hin.
Bei der ganzen Diskussion wird oft auf andere Länder "vergessen", hier kann es schon zu unterschiedlichen Aspekten kommen, zB dass man unter Umständen überhaupt kein Patent braucht, aber eine ordentliche Ausbildung aus versicherungstechnischen Gründen.

Ich selber bin Inselhüpfer in Kroatien, befahre die heimischen Binnengewässer und die Donau, hie und da ev Wasserstraßen in Deutschland, das wars aber auch schon. Dazu brauche ich aber auch nicht mehr als ich derzeit habe.
Wann ich fremde Destinationen besuche, erkundige ich mich im Vorfeld, was ich dort zu beachten habe, hier ist auch das Forum eine sehr gute Informationsquelle.

Zitat von Berny

Gibt es neue Infos?
Der Entwurf ist mal aus der Homepage verschwunden, ergo ist der nächste Schritt eingeläutet.

Noch ein ganz interessantes Statement vom MSVÖ auf deren Homepage:


Noch ein weiteres Statement des VKSÖ:

Interessant hier auch der Hinweis auf das Schlauchboot-forum

Ich kann nur appelieren, eine Lösung zu finden, die allen Verbänden und damit auch deren Zielpersonen, die Motorbootfahrer, zu Gute kommt
Quereleien zwischen den Verbänden sind, wie man ja gesehen hat, kontraproduktiv und bringen keinem was.

Statement des Segelverbandes (vom 26 01 2012):
Um Links zu sehen, bitte registrieren

Bei der ganzen Diskussion sollte man auch nicht den Aspekt der Versicherung vergessen, die im Schadensfalle sich sehr wohl auf rechtliche Gegebenheiten und der nachgewiesenen Ausbildungen berufen können.

Und man sollte noch etwas bedenken:
Gerade bei den Österreichern geht es in erster Linie um die Anerkennung in Kroatien. Das ist die Urlaubsdestination für österreichische Bootsfahrer schlecht hin.
Bei der ganzen Diskussion wird oft auf andere Länder "vergessen", hier kann es schon zu unterschiedlichen Aspekten kommen, zB dass man unter Umständen überhaupt kein Patent braucht, aber eine ordentliche Ausbildung aus versicherungstechnischen Gründen.

Ich selber bin Inselhüpfer in Kroatien, befahre die heimischen Binnengewässer und die Donau, hie und da ev Wasserstraßen in Deutschland, das wars aber auch schon. Dazu brauche ich aber auch nicht mehr als ich derzeit habe.
Wann ich fremde Destinationen besuche, erkundige ich mich im Vorfeld, was ich dort zu beachten habe, hier ist auch das Forum eine sehr gute Informationsquelle.

Berny,
ok, das gilt für Dich. Andere wollen aber ev. auch in Italien, Frankreich, Griechenland oder wo auch immer fahren. Und für die ist das schon auch wichtig.

Und, seien wir uns doch ehrlich, der VKSÖ ist doch nur gegründet worden, um auch Scheine, die den Anschein eines offiziellen Scheins haben, auszustellen. Schließlich besteht der VKSÖ nur aus der Fahrschule Koller und sonst niemandem. Imho also eine Farce, da mag der Herr Koller schreiben was er will. (das spiegelt meine persönliche Meinung und nicht die des Forums wieder ). Soll er doch dem MSVÖ beitreten, dann hat sich das Problem auch schon gelöst .
Aber dann könnt er nicht gegen bares Geld kroatische Scheine in VKSÖ-Scheine umschreiben, so schauts doch aus.
Hat er mir in Tulln selber vor ein par Jahren gesagt - kostet € 200,-- und ist dann gleichwertig dem MSVÖ-FB2 und damit österr. FB2-Patent .
Ohne seine Praktiken wärs gar nicht so weit gekommen und eskaliert .

[Berny]

Zitat von VKSOE.at

Im VKSÖ sind derzeit 9 Yachtschulen
3 in Tirol
3 in OÖ
2 in NÖ
1 in Kärnten

Sind also mehr also nur der Koller...
Das mit den Praktiken usw sei mal dahingestellt, dazu kann ich nichts sagen.
Trotzdem ist es so, dass jedem das Recht zugestanden werden muss, dass er, wenn er bestimmte Voraussetzungen erfüllt, Prüfungen abhalten kann, die dann auch gültig sind.
Es darf aber nicht sein, dass zu diesen Voraussetzungen gehört, dass man einem privatem Verband angehört.
Diesbezüglich muss man einfach akkzeptieren, dass es mehr als nur den MSVÖ gibt.

Dass Koller dem MSVÖ beitritt?
Warum sollte er.

Die Chance?
Es gibt Vorschriften, die eingehalten werden müssen, dann kann jeder eine Fahrschule aufmachen (so wie bei den Autofahrern...)

Das wäre letztens ein Ziel, welches auf jedenfall im Interesse der Bootsfahrer wäre, denke ich mal...

Bezüglich Frankreich usw:
Gerade hier ist es ja so, dass die Patente des VKSÖ versicherungstechnisch gültig sind.

Es wäre aus meiner Sicht ideal, wenn es eine Stelle gibt, wo die Scheine ausgestellt werden, und Schulen und Prüfer, die nach bestimmten Voraussetzungen Prüfungen abhalten dürfen.
Die geplante Version mit der ViaDonau ist für mich schon mal ein erster Schritt in diese Richtung.

Und mal ehrlich, wenn Koller die Voraussetzungen für einen Prüfer erfüllt, warum sollte er nicht prüfen dürfen, nur weil er dem MSVÖ nicht angehört.
Das ergibt für mich keinen Sinn.

[dori]

D a gebe ich dem berny recht, und Konkurrenz belebt das Geschäft und hebt den service. Ich mag keine monopolisten.

tolle Website, der KSVÖ Um Links zu sehen, bitte registrieren .
Mich würd z.B. interessieren, welche Fahrschulen da Mitglied sind, ausser Koller und Ebner, wo sich die beiden Familien ja den Vorstand teilen .

Ich bin wirklich kein MSVÖ-Fan, aber da schaut deren Website und Auftreten schon ein wenig professioneller aus
Um Links zu sehen, bitte registrieren .

Da kann ich mir schon gut vorstellen, bei so einem Auftreten, dass die Republik Österreich dem VKSÖ nicht so gerne die Rechte für die Prüfungen gibt .

[thball]

Hallo,

kurz zusammengefasst für mich als Ahnungslosen aus dem Nachbarland:

Da gibt es zwei große Dachverbände in A, die bislang die Patente abgenommen haben. Dann kam ein dritter (sehr) kleiner Verband hinzu und klagte auch auf Anerkennung eigener Prüfungsstandards und somit waren alle Patente erst einmal hinfällig?

Zitat von thball

Hallo,

kurz zusammengefasst für mich als Ahnungslosen aus dem Nachbarland:

Da gibt es zwei große Dachverbände in A, die bislang die Patente abgenommen haben. Dann kam ein dritter (sehr) kleiner Verband hinzu und klagte auch auf Anerkennung eigener Prüfungsstandards und somit waren alle Patente erst einmal hinfällig?

so ähnlich - wobei der kleine Verband der VKSÖ ist, der sich auf seiner Website so toll präsentiert.
Ursprünglich bestand der VKSÖ nur aus der FS Koller, deshalb würd mich brennend interessieren, wer die anderen Schulen sind, die da jetzt auch dabei sind. Ebner anscheinend noch (Vorstandmitglied).

[Berny]

Jain
Es ging nicht um die Prüfungsstandards ansich, sondern generell um Anerkennung dieser Patente.
Ich gehe sogar davon aus, dass die Prüfungsstandars relativ gleich sind...

Prinzipiell ging es um das Monopol durch MSVÖ und ÖSV, welches der Verfassungsgerichtshof als verfassungswidrig festgestellt hat.
Nachzulesen unter Um Links zu sehen, bitte registrieren

Es war letztlich vom Gesetzgeber vorgesehen, dass lediglich die beiden oa Verbände Patente ausstellen düfen, und das ist Verfassungswidrig, weil dies andere Verbände ausschließt (Gleichheitsgrundsatz usw...)
Der VKSÖ ist ein offiziell anerkannter Verband, auch wenn er klein ist, der Internetauftritt ev nicht wirklich professionell ist, aber rechtlich gesehen ist kein Unterschied zum MSVÖ oder ÖSV. (Abgesehen von Dingen wie gemeinnützig usw, aber Verband ist Verband.)