Echt nicht wahr

[KlausB]

Hallo Gregor,

ich kann einfach nicht anders, ich muss den Jugendlichen, der Dir deine Sachen zurückgebracht hat und der "nicht ganz koscher" ist, verteidigen (ist halt mein Job....). Wenn Du inzwischen fast alles zurück hast, und sich somit der Schaden in engen Grenzen hält, so sollte man vielleicht auch akzeptieren, dass der Jugendliche (der Einbrecher? oder einer, der irgendwie damit zu tun hat?) ein schlechtes Gewissen hat und an Wiedergutmachung interessiert ist. Das ist doch schon mehr, als die meisten Verbrechensopfer erfahren dürfen.

Gehört ne Menge Mumm dazu, zu versuchen, einen solchen Fehler wieder gerade zu rücken. Und ist auch irgendwie verständlich, dass er versucht, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Denk bei deinem weiteren Vorgehen vielleicht auch daran, dass es mal dein Sohn sein könnte, der sich - vielleicht dank falscher Freunde - in irgendetwas hat hineinziehen lassen.

Wenn sie jeden bei allem erwischen würden, wären unsere Gefängnisse voll - und wenn sie mich bei allem erwischt hätten, was ich in meiner Jugend angestellt habe, wäre ich heute kein Anwalt... allerdings, geklaut habe ich nie...

Klaus

[DschungisKahn]

Zitat von Dicke Lippe

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Aber für meine Frau ist das echt heftig! Hättest gestern mal unser Haus sehen sollen. Das war geradezu gasdicht!
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Hallo Gregor,

es geht leider nicht anders.

Wir haben vor 2 Jahren *am Land* gewohnt - jahrelang war die Garage offen und der Haustürschlüssel hing wochenlang aussen - nie ist was passiert oder wir hätten uns unsicher gefühlt.

In der jetzigen rand-urbanen Behausung sind seltsame Dinge passiert - vermutlich haben Jugendliche unseren Garten *hintenrum* als Abkürzung benutzt (seltsame Geräusche und *Bewegungen* im Garten) und über die Haustüre quer durch den Keller über die Garage wurden wohl *Mutproben* durchgezogen (separates Treppenhaus mit einzeln abgetrennter Wohnung auf jeder Etage).

Neben der Haustür (jetzt immer, auch tagsüber abgesperrt) haben wir unsere Speise - eines nachts ein leises Gefluche an der Haustür: Jetzt hat der neue Depp die Haustür abgesperrt - jetzt komma da auch nicht mehr durch....

Es wurde nie etwas beschädigt oder entwendet - das Risiko der jungen Leute halte ich schon für sehr hoch, habe ich doch mit dem Gedanken gespielt sie zu stellen und nicht erst *Halt wer da??* zu rufen, sondern andersrum...

Letztens ist erst wieder so eine handytelefonierende berliner Schnauze morgens um 4 vorbei marschiert - fast wär ich aufgestanden und hätt mich in Position gebracht.

P.S. die Bewohner vor uns hatten weder die Haustüre noch die Türe zur Garage abgesperrt, der Bewohner der Erdgeschosswohnung hatte hochwertige Motorräder, dafür hat er eine Alarmanlage inkl. versteckter Videoüberwachung installiert - er war prinzipiell auf dem richtigen Weg, nur er vermutete, dass ich mich an seinen Sachen zu schaffen gemacht hätte bzw. ihn hinausekeln wolle - als ich den Wohnraum für uns benötigte hab ich eine ordentliche Eigenbedarfskündigung geschrieben - seine Reaktion darauf war sinngemäß: daraufhin haben sie ja jahrelang schon hingearbeitet.

[Dicke Lippe]

Zitat von KlausB

Hallo Gregor,

ich kann einfach nicht anders, ich muss den Jugendlichen, der Dir deine Sachen zurückgebracht hat und der "nicht ganz koscher" ist, verteidigen (ist halt mein Job....). Wenn Du inzwischen fast alles zurück hast, und sich somit der Schaden in engen Grenzen hält, so sollte man vielleicht auch akzeptieren, dass der Jugendliche (der Einbrecher? oder einer, der irgendwie damit zu tun hat?) ein schlechtes Gewissen hat und an Wiedergutmachung interessiert ist.
Klaus

Ja gut, es ist dein Job, wenn es sich um deinen Mandanten handelt. Aber ich glaube, es sind da auch die Beweggründe interessant.

Ist es Reue, wäre eine Entschuldigung der richtige Weg und ein Zugeben der Tat im persönlichen Gespräch, dann kann man auch überlegen, ob man die Anzeige zurückzieht! Selbst wenn man das nicht tut würde ein "sich stellen" als Mildernder Umstand gewertet, das ist auch gesetzlich vorgesehen.
Als Beweggrund aber evt. noch Finderlohn rauszuholen ist nicht abwegig und ist meiner Meinung nach nicht noch zu unterstützen.

Prinzipiell bin ich aber der Meinung, daß unser deutsches Strafgesetzbuch zu Recht besteht! Diese gesetzlichen Regelungen dienen der Gemeinschaft und einem geregelten Leben in der Gesellschaft. Und das sollte gerade auch ein Anwalt so sehen. (Obwohl es ja auch Anwälte gibt, die auch eindeutig überführte Kinderschänder verteidigen (müssen). Aber auch das ist ja eine Voraussetzung in einem Rechtsstaat. Daher gibt es ja in jedem Fall Pflichtverteidiger.)

Das Verhältnis zwischen richtig und falsch sollte man jedenfalls in diesem Alter (20 Jahre) gelernt haben. Und wenn man das über Strafen lernen muß, dann ist das halt so!

Wie gesagt, meiner Frau macht das jetzt echt zu schaffen und darauf nicht zu reagieren halte ich für absolut falsch. ( der materielle Schaden geht gegen Null, aber wie lange muß meine Frau darunter leiden? Sind nur große materielle Schäden verfolgungswürdig? ) Ich bin ja auf der anderen Seite auch kein Freund von Selbstjustiz und halte mich daran auch wenn ich selbst betroffen bin!

Auch ich freue mich darüber, daß ich bei einigen Aktionen in der Jugend "nicht erwischt" worden bin. Aber wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?

gregor

[Erich der Wikinger]

Also ich muss Klaus da recht geben. Auch wenn die Sache etwas komisch ist muss da doch wohl einer -mit sehr viel Mut- dabei gewesen sein, sonst wäre er ja nicht mit den Sachen gekommen.

Also vielleicht kann man ja mit diesem Burschen gnädig umgehen.

Gruß Erich

[Alex N.]

Ich würde das Verhalten dieses Kerls auch positiv bewerten...
Noch 3x Rasenmähen und gut ist

[Frank.T]

Wir haben früher Inden Telefonzellen Hundekot auf den Ohrhörer geschmiert und natürlich erwischt worden der Polizist hat sich halb kaputt gelacht und uns Putzzeug besorgen lassen.
Das Ganze hat uns eine richtige Standpauke, einen halben Tag Telefonzellen unter Polizeiaufsicht putzen und eine Tracht Prügel meines Vaters eingebracht und gut war.
Heute hätte ich eine Schadensersatzklage, hierdurch bestimmt ein Insolvenzverfahren, der Polizist eine Dinstaufsichtsbeschwerde und mein Vater eine Anklage wegen Kindesmisshandlung am laufen.
Aber das ganze Alte ist doch alles Mist und heute ist alles besser,oder?

[Rotti]

Zitat von KlausB

Hallo Gregor,

ich kann einfach nicht anders, ich muss den Jugendlichen, der Dir deine Sachen zurückgebracht hat und der "nicht ganz koscher" ist, verteidigen (ist halt mein Job....). Wenn Du inzwischen fast alles zurück hast, und sich somit der Schaden in engen Grenzen hält, so sollte man vielleicht auch akzeptieren, dass der Jugendliche (der Einbrecher? oder einer, der irgendwie damit zu tun hat?) ein schlechtes Gewissen hat und an Wiedergutmachung interessiert ist. Das ist doch schon mehr, als die meisten Verbrechensopfer erfahren dürfen.

Gehört ne Menge Mumm dazu, zu versuchen, einen solchen Fehler wieder gerade zu rücken. Und ist auch irgendwie verständlich, dass er versucht, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Denk bei deinem weiteren Vorgehen vielleicht auch daran, dass es mal dein Sohn sein könnte, der sich - vielleicht dank falscher Freunde - in irgendetwas hat hineinziehen lassen.

Wenn sie jeden bei allem erwischen würden, wären unsere Gefängnisse voll - und wenn sie mich bei allem erwischt hätten, was ich in meiner Jugend angestellt habe, wäre ich heute kein Anwalt... allerdings, geklaut habe ich nie...

Klaus

Hallo Klaus!

Meine Hochachtung zu deiner Einstellung und Schilderung, besser kann man es nicht sagen !!


Danke Mathias

[thball]

Hallo,

also ich muss zugeben, dass mir Klaus sein Plädoyer auch sehr gut gefällt.

Nur bitte nicht falsch verstehen Gregor. Egal was Ihr macht - Ihr macht es richtig! Denn schließlich seit Ihr die Opfer und nicht die Täter. Denke, dass das auch niemand hierbei vergisst! Schließlich hätten die Jungs (wenn es Jungs waren) sich das auch ein bisschen früher überlegen können! Aber vielleicht hilft es Euch, respektive Deiner Frau, wenn die Täter sich wirklich bei Euch entschuldigen und versuchen den Schaden weitgehend gut zu machen...

Bin mal gespannt wie es ausgeht!

[Dicke Lippe]

Hallo,
aber wir reden nicht über einen "Dummenjungenstreich" sondern von einem erwachsenen Einbruch! Auch dann, wenn ich im Nachhinein anhand der gestohlenen Gegenstände die ganze Sache mit viel Humor sehe!

Aber wer sagt daß es für diejenigen so glimpflich ausgegangen wäre, hätte ich sie inflagranti ertappt? Ich wäre in diesem Fall wohl kaum von einem solchen harmlosen Streich ausgegangen, sondern von echten Kriminellen, die meine Familie in Gefahr bringen und hätte darauf entsprechend massiv und mit allen verfügbaren Mitteln reagiert! Und das wäre innerhalb meines Gebäudes durchaus rechtens.

Für die Nicht-Anwälte: man spricht dann von rechtfertigendem Notstand §34 StGB bzw. entschuldigendem Notstand §35 StGB, ob dies vor Gericht dann anschließend ggf. als Putativnotstand eingestuft werden muß, wird dann hinterher vor Gericht verhandelt. (vgl. auch die Waffen-Sachkundeprüfung!) Die im Raume Köln regelmäßigen Einbrüche, (während die Besitzer zu Hause sind), und die leider oft mit erheblichen Personenschäden verlaufen sind, rechtfertigen die Annahme einer erheblichen Gefahr für meine Familie! Und mein Humor endet da, wo die Sicherheit meines Sohnes und meiner Frau anfängt! Und stehen mir nachts 20 Jährige gegenüber, glaube ich ich heutzutage nicht mehr an Mutproben o.ä., zu oft gehen gerade 16-20 Jährige extrem brutal vor, das ist auch den jährlich veröffentlichen Statistiken des BKA zu entnehmen.

Und letztlich: Der Respekt vor Eigentum, bzw. das Verhältnis "Dein und Mein" ist hier immer noch nicht kapiert worden. (Und gegenüber der Aktion mit den Telefonhörern gibt es Unterschiede, oder habt ihr das auch noch mit 20 Jahren gemacht?? ) Wäre echte Reue im Spiel, hätte man das fremde Eigentum komplett zurückgegeben und nicht nur die Sachen die "wertlos" sind, oder? Um die Reue auch auf Gameboy und Handy auszuweiten hat es wohl noch nicht gereicht! Es handelt sich also immer noch um den niederen Beweggrund der Bereicherung!

Ich würde hier das Wort Mut dann doch gegen das Wort Frechheit ersetzen.
(Einbrechen und anschließend Finderlohn für die "wertlosen" Sachen zu kassieren sehe ich wie gesagt schon in der bestrafenswerten Ecke! )

Daher habt bitte Verständnis dafür, daß ich den obigen Aussagen in keinster Weise zustimme!

gregor

also es zeichnet sich ab, dass das thema hier polarisiert. da muss ich natürlich auch noch meinen senf dazugeben:

eindeutig entschuldigend würde ich es werten, wenn der "finder" sich tatsächlich entschuldigt hätte, oder zumindest irgendwas in der richtung. wenn´s einfach nur die einsicht war, dass man sie wertlosen sachen zurückgeben könnte, hätte er es vor die tür gelegt oder irgendwo deponiert, wos gefunden wird. aber für mich schaut das so aus, als ob ers auf einen finderlohn abgesehen hatte und das ist schon recht frech.

lg martin

Hallo,eine Frage?
Alle die hier "MILDERNDE UMSTÄNDE" für den Dieb fordern,
kann es sein das ihr alle noch nicht persönlich betroffen seid ?????

Gruß Jürgen

[Alex N.]

Zitat von Dicke Lippe

Ich würde hier das Wort Mut dann doch gegen das Wort Frechheit ersetzen.
(Einbrechen und anschließend Finderlohn für die "wertlosen" Sachen zu kassieren sehe ich wie gesagt schon in der bestrafenswerten Ecke! )

Die Sache mit dem Finderlohn hab ich wohl überlesen .
In diesem Fall alles auf null, dass ist ja dann wirklich ganz schön unverschämt!
Handy und Gameboy sind wahrscheinlich ohnehin schon zu Geld gemacht.

[KlausB]

Hallo Gregor,

der Betroffene, der Geschädigte, bist Du. D.h. es kommt darauf an, was Du für ein Gefühl hast, wie diese Jugendlichen mit Dir und deinem Eigentum umgegangen sind.

Natürlich ist das, was die gemacht haben, nicht okay, so sollte das auch gar nicht klingen. Dass der auf Finderlohn aus war, hatte ich scheinbar auch überlesen... Du musst selber entscheiden, aus dem Gefühl heraus, was der Junge wollte - wollte er Schaden wiedergutmachen, oder "wertlose" Sachen zurückbringen und dafür an Bargeld rankommen. Ich weiß es nicht, das musst Du entscheiden.

Darüber, dass Gesetze (zumindest die meisten Strafgesetze) sinnvoll sind, brauchen wir nicht zu reden, da stimme ich Dir zu.

Als Anwalt (der allerdings nur in begrenztem Umfang Strafverteidigungen macht) bekommt man halt häufig die Sicht der Täter mit, ihre Motive und Beweggründe. Und gerade Jugendliche haben es sehr schwer, damit umzugehen, dass sie Mist gebaut haben. Wenn einer zu Dir kommt, um die Sachen zurückzugeben, erfordert das Mut (es macht die Sache nicht ungeschehen, und lässt die Strafbarkeit nicht entfallen, aber es wäre, wie Du ja auch richtig schreibst, schuldmindernd zu berücksichtigen). Wenn er kommt, um Dich noch ein weiteres mal abzuzocken, dann hast Du recht, dann ist das eine Frechheit.

Nun etwas, was mit deinem Fall gar nichts zu tun hat, aber weil Du von Kinderschändern geschrieben hast, hier meine Erfahrungen als Anwalt mit diesem Thema:

Was die Verteidigung von Kinderschändern angeht - das habe ich ein einziges mal gemacht.

Der Mandant kam zu mir in die Kanzlei und erzählte mir, ihm werde vorgeworfen, er habe eine 12jährige missbraucht. Er sagte (natürlich), er sei das nicht gewesen, er habe nichts gemacht. Er sei allein bei Waldarbeiten im Wald gewesen, da sei das Mädchen mit dem Fahrrad vorbeigekommen, habe sich in den Dreck geworfen und geschrien: Du tust mir was, Du tust mir was. Er habe dann nur den Kopf geschüttelt, gesagt: Spinn hier nicht rum, schau, dass Du weiter kommst! Das Mädchen sei aufgestanden und weggegangen.

Am nächsten Tag erzählt das Mädchen in der Schule ihren Freundinnen, sie sei im Wald gewesen, dort habe sie ein Mann in sein Auto gezerrt und missbraucht. Sie beschreibt das Auto und nennt das Kennzeichen. Die Freundinnen benachrichtigen die Lehrerin, diese (völlig richtig) benachrichtigt die Polizei. Die kommt mit vier Streifenwagen und der Spurensicherung zum Haus des Mandanten, nimmt ihn fest, verhört ihn, konfrontiert ihn und seine Frau mit dem Vorwurf, das Kind missbraucht zu haben. Sein Auto wird auf Faserspuren untersucht.

Direkt anschließend rede ich mit dem Mann. Als Anwalt könnte mir egal sein, ob er es war, oder nicht, ich könnte mich auf den Standpunkt zurückziehen, jeder hat das Anrecht auf eine gute Verteidigung. Aber man fragt sich bei solchen Fällen doch, wie die Wahrheit aussieht... Ich habe dem Mann nicht wirklich geglaubt. Wo ein Rauch ist, ist auch Feuer. Wird schon irgendwas gemacht haben...

Ich nehme Kontakt zur Kripo auf und sage denen erst mal, dass mein Mandant ohne mich gar nichts sagt, sonst verhören die ihn nachts um elf. Zwei Tage später bekomme ich einen Anruf von der Kripo: Ich solle den Fall vergessen. Wie, vergessen? Ja, da sei nichts dran, das Mädchen habe sich in Widersprüche verstrickt. Dabei habe die Polizeipsycholgin irgendwann festgestellt, dass das Mädchen sexuell überhaupt nicht aufgeklärt war, gar nicht wusste, wie (technisch) Sex funktioniert. Sie hat dann nach stundenlanger Befragung zugegeben, alles frei erfunden zu haben. Sie hatte am Tag zuvor in einer Fernsehsendung einen Bericht über ein missbrauchtes Kind gesehen, und wollte die gleiche Aufmerksamkeit ernten. Mein Mandant stand tatsächlich im Wald und hatte sich dem Kind noch nicht einmal genähert.

Das Schlimme an der Geschichte ist: Wenn das Mädchen aufgeklärt gewesen wäre, vielleicht sogar mal im Auto mitgefahren wäre (und man Faserspuren ihrer Kleidung gefunden hätte), vielleicht noch irgendwelche (selbst beigebrachten) Verletzungen festgestellt worden wären - der Mann hätte jahrelang gesessen.

Seit dieser Geschichte bin ich sehr vorsichtig, wenn es heisst: Aufhängen sollte man sie, die Kinderschänder! Ich habe seitdem nie wieder einen Sexualstraftäter vertreten, aber ich habe keine Probleme, es wieder zu tun. Weil ich weiß, der könnte, auch wenns im Moment nicht so aussieht, auch unschuldig sein...

Klaus

[Dicke Lippe]

Klaus,
ich wollte damit weder dich, noch den Stand des Anwaltes an sich angreifen, wiegesagt in einem Rechtsstaat muß es die Möglichkeit zur Verteidigung immer geben! Die Schuld muß ja auf jeden Fall erst mal definitiv geklärt sein!

Ob man einen klar überführten Straftäter auch dann noch verteidigt, muß man natürlich auch selbst entscheiden, die Freiheit dazu ist ja auch gegeben.

Ich habe da immer Probleme zu hören: "Schwere Kindheit", Die hatte ich auch, aber ich halte mich trotzdem an Gesetze (jedenfalls an die´meisten , klar fahre ich auch mal zu schnell etc. ) Aber ich achte immer darauf, daß nicht andere unter meinem Handeln leiden müssen!
Außerdem sind die mit der "Schweren Kindheit" heute erwachsen und können trotz allem ja noch klar denken!

Nur zur Klarstellung: Nein es erfolgte keine Entschuldigung, man kam mit unvollständiger Rückgabe der wertlosen Sachen und hoffte auf Finderlohn!

Gregor

[KlausB]

Hallo Gregor,

dein Fall stellt sich inzwischen anders dar, als es sich zuerst anhörte. Das zeigt aber, das jeder Fall ein Einzelfall ist - auf die Ferne lässt sich eben kein Urteil abgeben.

Letztendlich kannst Du aber froh sein, so glimpflich dabei weggekommen zu sein. Für die Diebe waren die Ausweise/Papiere zwar relativ wertlos, Dich hätte die Wiederbeschaffung aber viel Zeit und Geld gekostet.

Nun noch was zum Prozessualen:

dann kann man auch überlegen, ob man die Anzeige zurückzieht!

eine kurze Anmerkung hierzu: Eine Anzeige "zurückziehen" kann man nach unserem deutschen Recht nicht. Es gibt gewisse Delikte, die nur auf Antrag verfolgt werden, bei allen anderen (und Diebstahl gehört zu dieser Mehrzahl von Delikten) entscheidet die Staatsanwaltschaft (auch gegen den Willen des Opfers), ob ein "öffentliches Interesse" an der Strafverfolgung vorliegt. Das ist bei jedem Diebstahl, bei jeder kleinen Körperverletzung der Fall (merkwürdigerweise bei den Vodafone-Managern nicht...). Selbst wenn Du also auf eine Bestrafung verzichten würdest - der Staat tut es nicht. So etwas zB wie bei Michael Jackson, der gegen eine schöne Zahlung erreichen konnte, dass das Opfer seines sexuellen Missbrauchs die Anzeige "zurücknahm" und das Verfahren eingestellt wurde, würde es bei uns nicht geben.

In deinem Fall ist es also schon egal, wie Du dich jetzt verhälst, und ob Du den Jugendlichen glaubst oder nicht - die Maschinerie läuft, die Staatsanwaltschaft ermittelt. Ob und wie er verurteilt wird, hängt dann vom Gericht ab.

Das Gericht prüft dann auch die Lebensgeschichte des Betroffenen. Ist ja auch richtig, dass es anders beurteilt wird, wenn ein 16jähriger "aus gutem Hause" so zum Spaß einbricht oder jemanden Verprügelt, oder es ein Jugendlicher von klein auf nicht anders gelernt hat, und mit Prügel, Missbrauch und einer Selbstverständlichkeit der Kriminalität aufgewachsen ist.

Klaus