Problem bei Gericht ,Zum Zweiten

helbil · #1 28.01.2009, 09:08

Hallo Zusammmen,
zwischendurch schon mal vielen Dank für Eure Posts.
Da die Sache noch nicht ausgestanden kann ich keine Details erzählen.

Ich habe, leider in vieler Hinsicht, von einem Betrüger ein Wohnmobil gekauft.
Es geht um §932.
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Er hat das Wohnmobil angemietet, Brief gefälscht, Personalausweis auf Namen des letzten und einzigsten Halters gefälscht.
Zulassungsstelle hat die Papiere aktzeptiert und umgemeldet.
Vier Wochen später ist die Unterschlagung, ACHTUNG ist kein Diebstahl, rausgekommen.

Helmut

dievoggis · #2 28.01.2009, 09:48

Servus Helmut

,

sieht nach Megastress aus.

.

Ich wünsche Dir, dass Du einigermaßen heil aus dieser Sache rauskommst

Ich sag nur: Recht haben und Recht kriegen sind oft zwei paar Stiefel

Viel Glück

Gruß Peter

skymann1 · #3 28.01.2009, 11:02

Hallo,
na ja, irgendwie ist mir der Unterschied zw. Diebstahl und Unterschlagung nicht so geläufig, für mich ist das im Grunde das gleiche, aber mag ein Gericht anders sehen.

Ich kann nur sagen, bei Ebay vor Jahren mal ein kleines Boot (neu, angeblich aus Lagerräumung) gekauft.
Abgeholt, bezahlt, alles easy, sogar angemeldet bekommen, aber nach 10 Tagen (am nächsten Tag sollte es in Urlaub gehen) standen 3 Herren im Trench vor dem Tor, Ausweise gezückt, Boot besichtigt, beschlagnahmt und das war´s dann, war gestohlen von einem Händler.
Boot weg, Geld weg.

Ich war auch Nebenkläger bei der Verhandlung, der Richter hat mir auch "Kauf in gutem Glauben attestiert", aber wiederbekommen habe ich trotzdem nichts, weil der Bursche eben nichts hatte.

Aber bei Dir geht es sicher um andere Summen, da wirst Du wohl am Ball bleiben.

Viel Glück in Deinem Fall, Gruß Peter

KlausB · #4 28.01.2009, 12:12

Hallo helmut,

hört sich ganz übel an. Bei abhanden gekommenen Sachen ist grundsätzlich kein gutgläubiger Erwerb möglich. Eigentümer ist immer noch der Vermieter, der wahrscheinlich von Dir die Herausgabe verlangen wird.

Es wird Dich kaum trösten, dass Du Schadensersatzansprüche gegen den Fälscher hast - denn der hat wahrscheinlich das Geld schon auf die Seite geschafft.

Klaus

#5 28.01.2009, 15:30

Zitat:

Zitat von KlausB

Hallo helmut,

hört sich ganz übel an. Bei abhanden gekommenen Sachen ist grundsätzlich kein gutgläubiger Erwerb möglich. Eigentümer ist immer noch der Vermieter, der wahrscheinlich von Dir die Herausgabe verlangen wird.

Es wird Dich kaum trösten, dass Du Schadensersatzansprüche gegen den Fälscher hast - denn der hat wahrscheinlich das Geld schon auf die Seite geschafft.

Klaus

Hallo Klaus

warum eigentlich nicht der Eigentümer hat den Besitz ja freiwillig (vermietung) dem veräußerer überlassen damit wäre 932 gegeben. Den guten Glauben wird man kaum bestreiten können, die Entfernung ist ja die Nothilfe für die Staatsanwaltschaft. => Hellmut hat doch Eigentum erworben !

#6 28.01.2009, 15:33

Zitat:

Zitat von skymann1

Hallo,
na ja, irgendwie ist mir der Unterschied zw. Diebstahl und Unterschlagung nicht so geläufig, für mich ist das im Grunde das gleiche, aber mag ein Gericht anders sehen.

Ich kann nur sagen, bei Ebay vor Jahren mal ein kleines Boot (neu, angeblich aus Lagerräumung) gekauft.
Abgeholt, bezahlt, alles easy, sogar angemeldet bekommen, aber nach 10 Tagen (am nächsten Tag sollte es in Urlaub gehen) standen 3 Herren im Trench vor dem Tor, Ausweise gezückt, Boot besichtigt, beschlagnahmt und das war´s dann, war gestohlen von einem Händler.
Boot weg, Geld weg.

Ich war auch Nebenkläger bei der Verhandlung, der Richter hat mir auch "Kauf in gutem Glauben attestiert", aber wiederbekommen habe ich trotzdem nichts, weil der Bursche eben nichts hatte.

Aber bei Dir geht es sicher um andere Summen, da wirst Du wohl am Ball bleiben.

Viel Glück in Deinem Fall, Gruß Peter

Hi Peter

beim Diebstahl setzt Du dich in den Besitz der Sache ohne Einverständnis des Eigentümers

Hier hat der Eigentümer den Besitz ja freiwillig überlassen, durch die Miete !Der Mieter hat nur den Besitz nicht wieder zurückgegeben und Hellmuth Eigentum vorgespiegelt.

Bei Dir war das Boot ja wohl gestohlen - eine völlig andere Situation.

KlausB · #7 28.01.2009, 15:41

Roland, Du hast Recht! Ich stand echt aufm Schlauch! Das WoMo war vermietet, desh. nicht abhanden gekommen. Deshalb mit der Aneignung durch den Fälscher Unterschlagung.

Also ist gutgläubiger Erwerb grundsätzlich möglich. Deshalb also auch die Frage, wie viele km man für einen Kauf fahren darf...

Hört sich trotzdem nach nem bösen Ärger an.

#8 28.01.2009, 15:51

Zitat:

Zitat von KlausB

Roland, Du hast Recht! Ich stand echt aufm Schlauch! Das WoMo war vermietet, desh. nicht abhanden gekommen. Deshalb mit der Aneignung durch den Fälscher Unterschlagung.

Also ist gutgläubiger Erwerb grundsätzlich möglich. Deshalb also auch die Frage, wie viele km man für einen Kauf fahren darf...

Hört sich trotzdem nach nem bösen Ärger an.

Jo viel Ärger, aber ein guter Strafrechtler sollte die Lage kläre können, wäre es in München wüsste ich einen.
Roland

HaraldGesser · #9 28.01.2009, 16:25

Hallo.

bei allem Mitgefühl mit Helmut, dem ich sehr wünsche daß er ohne Schaden aus der Sache herauskommt, wäre es doch unglaublich wenn der Vermieter sein Eigentum nicht zurückbekäme, nur weil jemand es guten Glaubens gekauft hat.

Bisher war ich davon ausgegangen daß an fremdem Besitz kein Eigentum erworben werden kann.
Sollte ich da einem Irrglauben aufgesessen sein?

Grüße

Harald

#10 28.01.2009, 17:24

Zitat:

Zitat von HaraldGesser

Hallo.

Bisher war ich davon ausgegangen daß an fremdem Besitz kein Eigentum erworben werden kann.
Sollte ich da einem Irrglauben aufgesessen sein?

Grüße

Harald

Hi Harald

Ja, denn das WoMo ist ja nicht "in fremden Besitz" Besitzer ist im Moment eindeutig Helmut und darum geht es auch nicht, es geht darum wer das EIGENTUM an dem Teil hat.
und da der Eigentümer den Besitz ja freiwillig (Vermietung) abgegeben hat und dieser Mieter und nunmehr Besitzer Helmut den Eigentümer vorgespielt hat, kann dieser (Hellmut) sehr wohl Besitz UND Eigentum erlangen, wenn er gutgläubig handelt, was ich voraussetze.
Der Ur-Eigentümer muß sich dann bei Mieter befridiegen.
Wenn der Vermieter schlau war, hat er eine Versicherung dafür, wenn nicht.....

Sorry aber Du machst den üblichen Fehler Besitz und Eigentum zu verwechseln.
-----------------------------------------
Wenn es anders wäre könntest Du keine Flasche Wein mehr kaufen, denn die Flasche ist u.U. noch im Eigentum des Winzers, aber im Besitz des Ladens und Du erwirbst gutgläubig Eigentum UND Besitz und trinkst den Wein. Macht der Laden nun Pleite und zahlt den Winzer nicht musst Du dann gegenüber dem Winzer haften ??????????

helbil · #11 28.01.2009, 18:56

Hallo Zusammen,
prinzipiell geht es um einen ähnlichen Fall.

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Die Gegenseite sucht jetzt alles was mir aufgefallen sein müsste.

Man kann sich nicht vorstellen was man bei Kauf ein Kfz falsch machen kann.

@Harald Man mutet dem Vermieter eine bessere Nachprüf pflicht zu.
Vielen Dank
Helmut

DieterM · #12 28.01.2009, 19:25

Ich bin da anderer Meinung und denke Helmut hat da schlechte Karten.

Als Inhaber eines gemieteten Objekts bin ich noch lange kein Eigentümer und kann es schon garnicht weiter verkaufen.

Tue ich das als Inhaber, dann unterschlage ich dieses, und falls der Betrug später auffällt, muß das Objekt wieder an den Eigentümer zurückgehen.

Da es sich hier um einen unterschlagenes Wohnmobil handelt, das angemietet wurde und später nicht zurückgegeben wurde, ist für mich die Sache klar. Dabei ist es egal mit wievielen gefälschten Dokumenten hier gearbeitet wurde und ob der letzte Käufer im guten Glauben gehandelt hat.

Das unterschlagene Fahrzeug muß an den rechtmäßigen Eigentümer zurück gehen.

Der letzte gutgläubige Käufer darf jetzt versuchen über eine Zivilklage seinen Schadenersatz bei den Betrügern anhängig zu machen, ein schwieriges Unternehmen!

helbil · #13 28.01.2009, 19:33

Hallo Dieter
bitte den Link über Deinem Post lesen.

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Bitte keine Vermutungen verbreiten.

Es ist ein riesiger Unterschied ob gestohlen oder unterschlagen.

Danke Helmut

Fortnox · #14 28.01.2009, 19:35

Man muss auch die ganze Geschichte von der Seite des betrogenen Besitzers sehen.

Dass dieser sein Eigentum zurückhaben will ist auch klar und verständlich.

Ich hoffe und wünsche natürlich, dass die Geschichte für alle positiv ausgeht, was aber fast unmöglich sein wird.

helbil · #15 28.01.2009, 19:49

@Martin

Autovermietungen können genau diesen Fall in Ihre Vollkasko aufnehmen.

Aber viele kleine Autovermieter wissen gar nicht von diesem Fallmöglichkeit.