Problem bei Gericht ,Zum Zweiten

[Fortnox]

Dass weiss ich nicht Helmut, wird aber schon so sein.

Auf jedenfall wünsche ich Dir dass dieses Dilemma gut für Dich ausgeht.

[dievoggis]

Servus Helmut ,

dass Urteil hat mich jetzt überrascht. Hätte ich so nicht gedacht, sondern wäre eher in Dieter´s Richtung gegangen.
Dann sollte Hoffnung bestehen, dass sich die Geschichte halbwegs zum Guten wendet.
Sag mal Rotbart, gibt es eigentlich was, dass Du nicht weißt. Dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf,

Gruß Peter

[roehrig]

Mensch Helmut, das ist ja ne Nummer.....

Hoffentlich geht das gut aus für Euch und wir können im Sommer ne Runde in HR drehen. Ist Dein Wohnwagen schon verkauft ?

[helbil]

Hi Manuel

hoffe noch viel mehr wie Du, dass die Sache gut ausgeht.
Meinen Wowa hab ich noch.
Helmut

Hi Zusammen,
ich war 15 Jahre im Automobilverkauf.
1997 gab ich einen Jahreswagen BMW 323i mit Individualausstattung , Kostenpunkt 63.000 DM zu einer Probefahrt heraus. Personalausweis behalten, Führerschein kopiert. Der Kunde , ein junger Kroate, fuhr mit dem Fahrzeug und sein Freund mit einem neuen , eben abgeholten Opel Caravan, direkt nach Osjek.
Die Fahrzeuge wurden dort gegen bar , ohne Papiere verkauft. Eine Detektei spürte die Fahrzeuge auf.
Es kam kroatisches Recht zur Anwendung. Man brauchte in HR keinen KFZ Brief zum Verkauf. Das Auto war weg. In der Verhandlung meinte der Richter, ich hätte zwar Recht, aber das Auto wäre weg. Das Fahrzeug war mit meinem Einverständnis übernommen worden, was als solches keine kriminelle Handlung darstellt.

Wir hoffen mal .


Es gibt also immer wieder Umstände, die alles in einem anderen Licht erscheinen lassen.

Gruss Micha

Zitat von DieterM

Ich bin da anderer Meinung und denke Helmut hat da schlechte Karten.

Als Inhaber eines gemieteten Objekts bin ich noch lange kein Eigentümer und kann es schon garnicht weiter verkaufen.

Tue ich das als Inhaber, dann unterschlage ich dieses, und falls der Betrug später auffällt, muß das Objekt wieder an den Eigentümer zurückgehen.

Dieter
ich übersetze mal Inhaber = Besitzer , das Teil wurde eben genau nicht gestohlen sondern (salopp) unterschlagen ! (wie Du sagst)
Bis hierhin OK
Aber Deine Folgerungen sind private Vermutungen, dazu gibt es aber rechtlich den §932, jemand der ein solches Gut gutgläubig erwirbt, wird nicht nur Besitzer sondern Eigentümer, der Vermieter muß sich bei "Unterschläger" schadlos halten.
Du sagst ja der Mieter darf es nicht verkaufen, DAS ist richtig und damit hat der Vermieter den schwarzen Peter ! Wenn man etwas vermietet muß man die Risiken einkalkulieren !!

zunächst mal drück ich dir die daumen, dass du da ohne allzugroßen finanziellen verlust wieder raus kommst. den ärger hast du aber so oder so.

eine sache ist mir aber in deiner formulierung aufgefallen:

Zitat von helbil

Die Gegenseite sucht jetzt alles was mir aufgefallen sein müsste.

das klingt doch so, als ob die sache nicht wirklich sonnenklar ist, wenn die gegenseite irgendwie beweisen muß, dass du da scheinbar was unter wert gekauft hast. ich mein ok, wenn dir einer einen neuwagen um den halben listenpreis anbietet, dann läuten die alarmglocken, aber wenn der preis nicht allzubillig ist, dann sind ein paar hundert km ok. schließlich gehts da um einen wohnmobil. ist was anderes, als wenn man zb einen golf kauft, den man gebraucht an jeder ecke bekommt. wenn man ein bestimmtes modell will, mit einer bestimmten ausstattung, dann werden da vermutlich nur recht wenige stück davon am gebrauchtmarkt zu finden sein. versuch mal zu eruieren, wieviele baugleiche exemplare zur zeit in einem umkreis von ein paar hundert km angeboten werden. wenn du dann argumentierst, dass du genau das modell willst, weil es für dich optimal ist, dann erscheinen ein bissl mehr km sicher auch realistisch.

lg martin

[Pepone]

Zitat von HaraldGesser

Hallo.

bei allem Mitgefühl mit Helmut, dem ich sehr wünsche daß er ohne Schaden aus der Sache herauskommt, wäre es doch unglaublich wenn der Vermieter sein Eigentum nicht zurückbekäme, nur weil jemand es guten Glaubens gekauft hat.

Bisher war ich davon ausgegangen daß an fremdem Besitz kein Eigentum erworben werden kann.
Sollte ich da einem Irrglauben aufgesessen sein?

Grüße

Harald

Ja, liegt leider am Staatsanwalt.

Kleiner Sachverhalt aus unserer Stadt. Ein notorischer Dieb klaut sich im Frühjahr seine Gartenausstattung zusammen, was man eben so benötigt, Teichpumpe, Gartendeko in Form eines Rehs mit einem abgebrochenem Ohr (das Ohr hatte der eigentliche Eigentümer noch zu Hause), eine handgefertigte Edelstahl Gartenlampe, einen handgefertigten Edelstahlgrill mit zwei verschiedenfarbigen Griffen am Rost und noch einige andere Gegenstände. Wäre ja auch blöd wenn man das alles kaufen muss.

Es gab reichlich Zeugen, die bekunden konnten wem der Grill, die Lampe, etc. gehört.
Der Staatsanwalt hat die Herausgabe der Gegenstände an den Dieb verfügt.

Unfassbar. So ist leider unser Rechtsstaat.
Der arme Kerl hat natürlich alles gutgläubig erworben. Und somit nach Ansicht des Staatsanwaltes Eigentum erworben.

Die dummen Gesichter der bisherigen Eigentümer hättet ihr mal sehen sollen. Für mich auch, wie schon gesagt unfassbar.

Das Beste, die Polizei sollte ihm "seine" Sachen auch noch nach Hause bringen. Eine Abholung sei unzumutbar.

Da fehlen einem dann die Worte.

Gruß
Dieter

[skymann1]

Hallo Martin,
genau mein Reden, wenn etwas günstig ist dann können es auch viele km sein, ein Bekannter fährt nächste Woche von hier nach Rügen um einen Neuwagen abzuholen.

Bester Preis hier (Ruhrgebiet) beim Markenhändler 14.000 Euro, Preis bei einem Markenhändler auf Rügen 9.900 Euro.
Für ein absolut identisches Fahrzeug, Garantie ect.!
Dafür kann man schon mal 700 km hin und 700 km zurück fahren.

Kann höchstens sein wenn ein Gebrauchtfahrzug zu "günstig" ist, das man da sagen kann das kann ja nicht ganz koscher sein (das hatten sie bei meinem "Bootskauf" gemeint und wollten mir erst noch Hehlerei anhängen, hätte mir angeblich verdächtig vorkommen müssen , konnte ich aber entkräften).

Aber mancher braucht vielleicht dringend Geld und nimmt dafür auch größeren Verlust in Kauf, ist ja seine Sache...., also auch kein wirkliches Argument!

Das mit den Km, das ist echt Blödsinn!

Edit: Dieter, Du hast natürlich recht, geklaut ist geklaut, von mir aus auch unterschlagen, normalerweise sollte der rechtmäßige Besitzer sein Eigentum zurückbekommen, ich wäre auch nicht begeistert wenn ich jemandem mein Boot leihe, der verkauft es und ich bin der dumme weil der Käufer es behalten darf, ist schwierig die Situtation, dumme Sache.

Gruß Peter

[KlausB]

aber ein guter Strafrechtler sollte die Lage kläre können, wäre es in München wüsste ich einen.

Roland, Du hast mit allem, was Du geschrieben hast (in diesem Thread!) absolut Recht, aber ich vermute, dass sich hier kein strafrechtliches, sondern ein zivilrechtliches Problem ergibt.

Ich denke, dass nun der Vermieter von Helmut auf zivilrechtlichem Wege (ob bereits gerichtlich oder noch außergerichtlich ist egal) die Herausgabe des WoMo verlangt. Behauptet, er sei weiterhin der Eigentümer, weil er sein Eigentum nicht gem. § 932 BGB verloren habe, mit der Argumentation, Helmut sei eben nicht in gutem Glauben (an die Eigentümereigenschaft des Unterschlägers) gewesen. Nach Auffassung des Vermieters hätte Helmut "den Braten riechen" müssen, weil das Fahrzeug so weit weg stand. Sicherlich wird man auch das Verhältnis des tatsächlichen Wertes zum Verkaufspreis bewerten müssen.

Klaus

[dori]

ich kenn auch ne kuriose geschichte aus münchen.
einem freund von mir wurden neben einem sportrad, surfbrett, skier und schischuhen, ein paraglider geklaut. es erfolgt ne anzeige, aber nix passiert.
nach einem 1/2 ahr bekommt der freund von einem fremden ne anfrage per post, ob er seinen flugschein und noch andere private unterlagen haben wolle, die der fremde, der wie sich später herausstellte ein eBuchtkäufer war, in der tasche des paragliders gefunden hatte. fakt war, der paraglider wurde als rettungfallschirm verkauft. mein freund tiegert zur polizei und fragt nach, es passiert nix.
nach vier wochen bekommt er von der staatanwaltschaft bescheid, der schirm muss nicht herausgegeben werden, da der "käufer" des schirmes im nachhinein sagte der verkäufer hätte €300,00 schulden bei ihm gehabt und er hätte den schirm als kaution erhalten.
also 2 verschiedene aussagen vom gleichen mann und nix ist passiert.

mein freund hat wenigstens die dokumente bekommen das war alles.

schöne neue welt!
gruss
dori

[marcus]

Bei dem begriff der günstigen gelegenheit (Stichwort Rib-Preise in GB) stelle ich mir die Frage: wie kann das sein? ist da tatsächlich alles koscher?
Die geklauten Fahrzeuge (sowohl ein Boot als auch Autos),die ich in meiner beruflichen tätigkeit festgestellt habe, waren aus der Sicht des Käufers
(mit einer Ausnahme) immer Ausland erworben, teilweise mit sprachproblemen und ganz sicher auch in Unkenntnis der erforderlichen (für ihn ausländischen) Papiere.

Zur zeit ist im ebay in gb dieses Boot im Verkauf.
[URL="http://cgi.ebay.co.uk/Immaculate-Ocean-650-Sport-Rib-with-Evinrude-175-DI_W0QQitemZ160312235377QQcmdZViewItemQQptZUK_Powe r_Boats?hash=item160312235377&_trksid=p3286.c0.m14 &_trkparms=66%3A2%7C65%3A7%7C39%3A1%7C240%3A131 8"]Wie kann das vom Preis her sein? (ich kenne die Diskussion des anderen Threads), ich habe einfach Angst dass ich anschließßend ohne Geld und ohne ware dastehe und nur von einem rechtkräftigen Titel habe ich auch nichts... bei Helbil war es jetzt ein deutsches Auto und ein deutscher Verkäufer....

Ich frage mich schon, ist es nicht besser lieber mehr Geld zu zahlen und dafür bei einem deutschen oder zumindest seriösen ausländischen Händler als von Privat.

Marcus

[thball]

Hallo Marcus,

ob das seriös ist kann ich Dir leider auch nicht sagen. Es sieht jedoch zumindest gut aus.

Ich kenne mich in UK nicht aus, gibt es da vielleicht eine Art Seeregister bzw. Zulassungen?

Zumindest scheint es ein Funkgerät zu haben - nachdem jedes Funkgerät ein Rufzeichen haben sollte vielleicht hilft dies weiter? Bei uns in D werden Boot und Rufzeichen gespeichert (damit im Notfall die Bootsgröße und -typ bekannt ist). Wenn das Boot schon länger unter einer Funkkennung registriert ist könnte es ein Indiz für einen serösen Privatverkauf sein, auch wenn die Registrierungsurkunde kein Eigentumsnachweis ist. Vielleicht schickt er Dir eine Kopie?

Zitat von helbil

Hallo Zusammen,
prinzipiell geht es um einen ähnlichen Fall.

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Die Gegenseite sucht jetzt alles was mir aufgefallen sein müsste.

Man kann sich nicht vorstellen was man bei Kauf ein Kfz falsch machen kann.

@Harald Man mutet dem Vermieter eine bessere Nachprüf pflicht zu.
Vielen Dank
Helmut

Hallo Helmut,
und genau das ist es, was Dich befreien müsste. Du hast kein Fahrzeug ohne Papiere gekauft, sondern sogar die Zulassungsstelle, die ein Dokument noch eher als echt beurteilen kann, hat die Dokumente mit einer amtlichen Ummeldung akzeptiert. Der Vermieter will Dir eine Mitwisserschaft anhängen, oder zumindest den GUTEN GLAUBEN anzweifeln. Dieses müsste jedoch durch die Bestätigung der Zulassungsstelle über die Echtheit des Eigentumsnachweises bei der Zulassung widerlegt sein. Wenn der Kaufpreis nicht abnormal weit unter dem Marktpreis war, so dass bei jedem Händler mehr dafür bezahlt worden wäre und Du das Fahrzeug nicht hinter dem Bahnhof innerhalb weniger Minuten gekauft hast, sieht es doch ganz gut aus.
Der Vermieter muss sein Geld per Zivilprozess beim Mieter einfordern , aber er tut es natürlich da, wo die Chancen höher sind.

Good Luck

Micha

[helbil]

Hallo Zusammen

möchte keine Details schreiben solange die Sache noch nicht durch ist, und das kann leider dauern.

Wer weiß die Welt (Internet) ist manchmal klein. Nicht das die Gegenseite zufällig auch recherchiert, und hier landet.

Und immer bedenken.
Bei gestohlenen (abhanden gekommenen) Sachen ist kein gutgläubiger Erwerb möglich.