Sicherung zwischen Batterie und Motor?

[Visus1.0]

Der Shunt ist dann dafür, z.b. die Menge an Strom zu messen, die in einer Batterie war, mein Ladegerät zeigt mir z.b.an, wieviel mAh in dem akku war, um zu wissen, ob er noch ok ist.

Wenn ich dann weiss wieviel Strom ich entnommen hab, und wieviel ich geladen habe, kann man Rückschlüsse auf die Ladung ziehen.

In modernen Wohnmobilen und Solaranlagen sind solche Geräte oft verbaut.

[manerba]

Bei der Diminsionierung von Leitungsquerschnitten gibt es zwei Faktoren, die für Planungsbüros und ausführende Firmen immer schwierig zu bewerten sind:

1. die Durchschnittliche Belastung der Kabel, also das Verhältnis Strom/Zeit, welche für die Erwärmung des Kabels verantwortlich ist.
2. den Gleichzeitigkeitsfaktor, welcher sich im wesentlichen auch in der Erwärmung der Leitung bemerkbar macht.

Dann gibt es noch einen Trugschluss, den ich gerne auflösen möchte: Eine 150 A Sicherung fliegt nicht bei 150 A. Auch hier gibt es Auslösecharakteristiken in Form von Strom/ Zeit abhängigen Diagrammen. Man wird erkennen, dass eine normale Leitungsschutzssicherung (nicht flink, nicht träge) über den Zeitraum von 1 Stunde teilweise 120-140 % der Nennbelastung verträgt.

Ergo... wenn Du nun noch die Verlegeart festlegst (freie Verlegung oder im Rohr..) und dann noch den Spannungsfall wegen der Leitung berechnest, dann hast Du Dein Schlauchbootdiplom in Elektrotechnik wahrlich verdient...

Was will ich damit sagen: Übertreibs nicht mit den Berechnungen. In der Mitte liegt die Wahrheit.
Eine Sicherung ist eine Fehlerquelle, wenngleich auch ein Schutzorgan. Aber wenn man es aus der Sicht betrachtet, dann gibt es auch hier keine Grenzen. Besser wäre da noch wie auf den großen Schiffen eine Differenzstromüberwachung... Du merkst schon, das ganze wird irgendwann unrealistisch.

Also wenn 150 A beim Anlassen fließen, dann wird Dein 35mm² nichtmal annähernd warm und die Spannung wird ausreichend sein, damit der Anlasser zuverlässig arbeitet.
Wenn Du die Leitung gegen Kurzschluss schützen willst (und das ist meines Erachtens da einzige Sinnvolle Ziel) dann wird eine 150 A Sicherung noch gehen, aber ich persönlich würde einen Sicherheitsaufschlag berücksichtigen und die nächste Größe nehmen oder besser ganz darauf verzichten.

Die durchschnittliche Belastung die auf die Kabel wirkt ohne Anlasser wird wohl nicht höher als 20A betragen, da lacht Dein 35mm² drüber, theoretisch würde ein 4 mm² reichen. Bei den Abgängen ist es meines Erachtens viel wichtiger auf Sicherungen zu achten, da durch die vielen durchs Boot gezogenen Leitungen und Klemmstellen die Fehlerquellen wesentlich höher sind als von der Batterie zum Anlasser...

Hoffentlich hab ich Dich jetzt nicht komplett verwirrt.
Aber wem es zuviel war.. heut ist ja bekanntlich der letzte Tag des Jahres und um Mitternacht ist alles vergessen und geht von vorne los..
(und täglich Grüßt das Murmeltier...)

In diesem Sinne.. einen guten Rutsch in das Jahr 2015....

[Visus1.0]

Lieben Dank für die Antwort.

Und das ich es nicht vergesse, Rutsch gut rüber, ins 2015er!

Nein je mehr ich mich einlese in Formeln, desto klarer seh ich.

eine 2,5mm2 in Haushalt ist mit bis zu 16A abgesichert, egal welche Kabellängen genau in der Wohnung Haus sind.

Habe da eine gut Formel für Boote gefunden, da geht es um den Leistungsverlust und um Spannungsverlust, solang der Starter anspringt, ist der Querschnitt also ok, bleib nur der wichtige Wärmefaktor der ist gefährlicher. Das heist der Wiederstand spielt da die Rolle.

Norm bei den Stromleitungen in unserem Haushalt ist da berechnet eig. nach Wärme wie stark sich die Leitung erwärmen darf, sprich Ohm der Wiederstand der in Wärme umgewandelt wird. (Wir brauchen Superleiter in unseren Booten) Und das hängt von der entwickelten Wärme in den Leitungen ab, im Verhältnis zur Umgebungstemperatur.

Deshalb ist es erlaubt, in 1,5MM2 bis zu 10A durchzuschicken bzw. in 2,5mm2
16A

Mein Evinrude hat eine LM die lädt 25 AH also da sind 38mm2 no Problem. Da hab ich kaum Verlust. Da liegt der Verlust bei 12V 25AH sprich 300W und Kabellänge 10Meter einen Ohm Weiderstand von 0,0 also keine Wärme, 0,12 Verlust an Volt und 2,87 Watt Verlust und damit 99,03% also nix.

Beim Starten schaut es verdammt anders aus. Ich hab noch nicht rausgefunden was der Starter zieht


Hab jetzt gesucht bei PKW ganz viele Foren durchforstet, was so ein Starter zieht bei einem Auto. Die meisten sagen, ein Benziner bis 500A und ein Diesel bis zu 1000A. Aber eben nur kurze Zeit.
Hab schon oft Starthilfe gegeben, bei Diesel, und die Dieselstarterkabel sind deshalb auch dicker als die Benzinerstarterkabel. Hab mal mit einem Benzinerstarterkabel versucht einen Diesel zu starten, und der Starter ging nicht mal an, hab dann die Dieselstarterkabel benutzt und es ging.

So die haben bei einer Gesamtlänge von insgesamt 6 Meter nicht mehr als 30mm2. Sie wurden bei längerem Starten spürbar war. Das sind aber 1000 A durch für doch ein zwei Minuten bis er endlich ansprang.

Jetzt muss ich nur wissen was mein Evinrude Starter zieht, wieviel Watt der hat. Ich schätze so 300A wird der max. haben. Die Wärme ist da nicht so stark.

Der Volt und Wattverlust eher schon, doch die AGM haben mehr Volt meist als die normalen Starter, die haben so 12,5 meist und die AGM haben meist über 13Volt, und ich habe eine AGM Start Stopp eingebaut. Da müsste sich der Spannungsverlust etwas ausgleichen. Hab ja auch 120AH zur Verfügung, d.h. die fällt beim Starten in den Volt nicht so tief wie eine normale Blei und vor allem weil ich auch 120AH habe. Wenn ich auf den Voltmeter schau beim Starten, und es ist eine kleine Batterie am Auto, purzeln die Volt beim Starten oft auf 10,5 wenn ich eine mit mehr Ah habe, bleibt die meist bei 12 beim starten, da kann man auch gut erkenne, ob die Batterie bald am ende ist oder nicht wenn man das im Auge behält!

Sprich ich versuch es mal, beim Starten mit 38mm2 und 120AH AGM und wenn das Kabel zu warm wird, oder nicht startet, häng ich die Motorkabel halt direkt an die Batterie ohne Hauptschalter, ist in 2min umgehängt. Dann ist mein Hauptschalter halt nur für die andere Elektrik und nicht für den Motor.

Oder ich bau einen zweiten ein beim Batteriegehäuse selbst. Könnte ich absichern mit mal 150A und wenn sie die mir fetzt die Sicherung, dann weis ich mein Starter zieht mehr als 200A.

[Robert29566]

Servus Andreas,

mach keine Wissenschaft daraus.

Das was an Ah auf deiner Batterie steht... kannst du dir aufs Knie Nageln.
Das was wichtig ist, ist die C-Rate. Diesen Wert geben aber nur wenige Batteriehersteller an. Die C-Rate gibt an... wie weit kann ich die Batterie belasten... Wie verhält sich die Abgegebene/ Abzugebende Leistung zur Spannung.
Schlechte Batterien haben zwar gute Spannung, aber wenn Sie belastet werden, kriegen Sie einen Asthma Anfall.
Ich hatte für meinen 90iger E-tec eine 64iger Exide Säure.... das reichte Himmelweit. Worauf du eher dein Augenmerk legen solltest... Saubere Batterieklemmen... einen guten/ geschlossenen Hauptschalter ( kein Billigspielzeug ). Warum geschlossen? Salzwasser lässt die Kupferbrücke stark Oxidieren... Die Anlasserkabel vom Hersteller und fertig.

Auch bei meinen jetzigen 200ter ist ein 64iger Säure verbaut...

Guten Rutsch

Robert

[Visus1.0]

Danke für den Hinweis, Berny und guten Rutsch ins 15er Jahr.

Das wär ja arg wenn da mal eine Batterie einen Kurzschluss hat, wär das selbe wie einen Hauptschalter abdrehen, und die Drehzahlmesser wären kaputt.

Bei meinem Suzuki df50 hatte ich auch einen Hauptschalter, bin in den 13 jahren die
ich den Suzuki gefahren hab, sicher 10 mal am Hauptschalter mit dem Fuss angekommen.

Der Motor starb ab, aber der Drehzahlmesser war immer ok!

Weiters hab ich den Drehzahlmesser über das nmea 2000 laufen und nur die Plusleitung kommt vom Motor, der drehzahlmesser ist auch über das nmea 2000 auch mit 3 A abgesichert.
Und wenn du plus und Minus zusammen gibst, schiesst es die 10A Sicherung im Motor, das gleiche passiert bei falscher verpolung. Meine Frau hat beim suzuki mal falsch die batterie an den motor geschlossen, und nur die icherung hats gefetzt im Motor.

[Robert29566]

Den Drehzahlmesser hat es aber geschossen, weil kein Kurzschluss vorhanden war, sondern der Regler sofern vorhanden( Wegen fehlenden Puffer " Batterie " ) voll aufgemacht hat.... und da stirbtdie Elektronik nicht den Kurzschlusstot, sondern den Überspannungstot.
Das hilft dir deine Sicherung auch nix..... weil der Plus ( für die Instrumente ) kommt vom Motor... und nicht über die Starterkabel.

Ich Persönlich möchte keinen Dauer-plus im Boot haben....Ich Schalte den Plus weg. Zuviele Sachen sind " Geerdet bzw. Masse im Boot.

Guten Rutsch

Robert

[Visus1.0]

Zitat von Robert29566

Den Drehzahlmesser hat es aber geschossen, weil kein Kurzschluss vorhanden war, sondern der Regler sofern vorhanden( Wegen fehlenden Puffer " Batterie " ) voll aufgemacht hat.... und da stirbtdie Elektronik nicht den Kurzschlusstot, sondern den Überspannungstot.
Das hilft dir deine Sicherung auch nix..... weil der Plus ( für die Instrumente ) kommt vom Motor... und nicht über die Starterkabel.

Ich Persönlich möchte keinen Dauer-plus im Boot haben....Ich Schalte den Plus weg. Zuviele Sachen sind " Geerdet bzw. Masse im Boot.

Guten Rutsch

Robert

Danke für die Erklärung, ich finde es echt so super von Euch, das wir von uns so vieles lernen und erfahren können wenn wir Threads schreiben.!


Habe je zwei Pluskabel direkt vom Motor, ist nur die Frage wie die laufen, denk ich, beim Suzuki hat es mir den Drehzahlmesser durch Überspannung nie geschossen, wenn ich den Hauptschalter abgeschalten hab, im laufendem Motor obwohl da auch das Plus über den Motor lief, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob ich es mir nicht für den Drehzahlmesser vom Batterieplus geholt habe.
Hab ja die Elektrik damals auch selbst gemacht.

In dem Fall wäre es ja sinnvoll, die Leitung Plus, die vom Motor kommt ausser Acht zu lassen, und das Plus von der Batterie zu holen, wenn dadurch die Armaturen genauso funktionieren. Doch glaube ich, das das nicht geht, da wenn ich den Zündschlüssel drehe, erst das ZündungsPlus vom Motor geschalten wird, die Armaturen den Selbsttest machen (Icon Pro) und ein Zusammenspiel mit dem Steuergerät entsteht, wie beim PKW.

Laut technischen Daten hat der E tec einen Regler eingebaut.

Modell
a. E90WDEL
b. E90WDEX
Schaftlänge mm (inch) / Farbe
a. 508 (20") Blau
b. 635 (25") Weiß
Gewicht kg (lbs)
a. 145 (320)
b. 152 (335)
Motortyp
Dreizylinder-Reihenmotor E-TEC
Direkteinspritzung
Bohrung x Hub mm (in)
91 x 66 (3.601 x 2.588)
Hubraum ccm (cu in)
1296 (79.1)
Zündsystem
IDI Fast Rise Induktiv-Zündsystem
Start
Elektrisch
Trimmung
Manuelle Kippvorrichtung mit
Druckzylinderunterstützung
Propellerwelle (kw)*
67 kw (90PS)
@ 5000 RPM
Betriebsbereich bei Vollgas
4500-5500 RPM
Untersetzungsverhältnis
2.0:1
Kraftstoffzufuhr
E-TEC Kraftstoffdirekteinspritzung mit
geschichteter Einspritzung im niedrigen
Drehzahlbereich
Lichtmaschine
Rechnergesteuerte, variable Stromspannung,
81 Amp**
/
1100 Watt Ausgangsleistung
mit
Regler

Den wenn, wie schon vorher gesagt, und das hatte ich auch schon beim Auto,die Batterie einen Kurzschluss hat, und augenblicklich auf Null geht, wie wenn ich den Hauptschalter abschalten würde, da auch der Drehzahlmesser kaputt wäre.

Hab jetzt meinen Freund gefrag, der hat eine Evinrude 90 PS aber Ficht, der hat vom Händler auch einen Hauptschalter eingebaut, der auf Plus abgesichert ist.

[Visus1.0]

Zitat von Robert29566

Den Drehzahlmesser hat es aber geschossen, weil kein Kurzschluss vorhanden war, sondern der Regler sofern vorhanden( Wegen fehlenden Puffer " Batterie " ) voll aufgemacht hat.... und da stirbtdie Elektronik nicht den Kurzschlusstot, sondern den Überspannungstot.
Das hilft dir deine Sicherung auch nix..... weil der Plus ( für die Instrumente ) kommt vom Motor... und nicht über die Starterkabel.

Ich Persönlich möchte keinen Dauer-plus im Boot haben....Ich Schalte den Plus weg. Zuviele Sachen sind " Geerdet bzw. Masse im Boot.

Guten Rutsch

Robert

Das wird aber dann nicht immer gehen, sobald du eine Leitung vom Plus der Batterie weg hast, hast du eine Dauerplusleitung im Boot!

Die Leitung von Batterieplus zum Motor ist auch Dauerplus! Und geht eine andere Leitung von dem Pluspol der Batterie weg, ohne einen Hauptschalter dazwischen zu haben, ist diese Leitung auch schon Dauerplus.

Wenn du die dicken Motorkabel + und - direkt an der Batterie angeschlossen hast ohne Hauptschalter, funktioniert bei den meisten Motoren der Trimmschalter der sich am Motorgehäuse befindet. Das heisst, auch wenn du alle Schlüssel abziehst, steht eig. dein Motor immer unter Strom (Dauerplus), wenn du das Boot verlässt. Nur ein Hauptschalter trennt alles, und dann ist es so wie wenn die Batterie abgeklemmt wäre.

[Robert29566]

Zitat von Visus1.0

Das wird aber dann nicht immer gehen, sobald du eine Leitung vom Plus der Batterie weg hast, hast du eine Dauerplusleitung im Boot!

Die Leitung von Batterieplus zum Motor ist auch Dauerplus! Und geht eine andere Leitung von dem Pluspol der Batterie weg, ohne einen Hauptschalter dazwischen zu haben, ist diese Leitung auch schon Dauerplus.

Wenn du die dicken Motorkabel + und - direkt an der Batterie angeschlossen hast ohne Hauptschalter, funktioniert bei den meisten Motoren der Trimmschalter der sich am Motorgehäuse befindet. Das heisst, auch wenn du alle Schlüssel abziehst, steht eig. dein Motor immer unter Strom (Dauerplus), wenn du das Boot verlässt. Nur ein Hauptschalter trennt alles, und dann ist es so wie wenn die Batterie abgeklemmt wäre.

Lies mal weiter...."Ich Schalte den Plus weg ".

Der Trennschalter ( einer von zwei ) " sitzt unmittelbar nach der Batterie... " im Anlasserkabel "

Ein ungewolltest Betätigen ist mit dem Schalter ausgeschlossen, Spritzwasser auch ausgeschlossen.. da der Deckel immer zufällt.. Osculati 14.385.50

Robert

[bkj5]

Zitat von Robert29566

Lies mal weiter...."Ich Schalte den Plus weg ".

Der Trennschalter " sitzt 10 cm " nach der Batterie...

Robert

Und warum dann nicht gleich einen Trennschalter diekt am Pol? Kostet nicht die Welt und es bleibt nichts ungesichertes über.

Bernhard

[Berny]

Du verstehst da was nicht:
Die Batterie regelt die Spannung,,die vom Motor ungeregelt kommt.
Diese kann schon mal bis zu 50 Volt betragen.
Also ein Spannungsregler. Ich bin mir nicht sicher, ob der Etec einen Spannungregler verbaut hat.

Wenn du durch eine geschossene Sicherung die Batterie vom Stromkreis trennst, wandern statt 14 Volt eben schnell mal 40 Volt ins System, und die schiessen dir alle Geräte.

So müsstest du also Batterie UND Motor trennen,,was wiederum im ungünstigen Fall die Lichtmaschine beschädigen könnte.

Für mich ist nicht schlüssig, warum du diese Sicherung überhaupt brauchst....Ist ausserdem im Salzwasser ein zusätzlich anfälliges Teil.....

[schlauchi20]

Also Berny

das stimmt so nun mal nicht.
Keine Batterie "regelt" die Spannung, die vom Motor ungeregelt kommt.
Der Regler bei allen modernen Motoren (und modern ist da schon mein Yamaha von 2003) sitzt im Motor und regelt die Ausgangsspannung der Lichtmaschine. Und auch der Etec scheint eine geregelte Lichtmaschine bzw. einen Regler nach den Ladespulen verbaut zu haben, wenn es so in den Daten steht. Alles andere würde mich wundern.

Bei früheren Drehstromlichtmaschinen und den ersten Reglern war es tödlich, die Lichtmaschine ohne angeschlossene Batterie zu betreiben. Da sind wegen fehlender Last die Dioden in den Reglern wegen Überspannung gestorben. ist inzwischen aber gelöst, sollte im Normalfall kein Thema sein.
und ich weiß auch nicht, welche AB's (außer bei einigen ganz großen Motoren) eingebaute Drehstromlichtmaschinen haben. Meistens handelt es sich doch um die "Ladespulen", welche von dem Magnetschwungrad befeuert werden.

Außerdem ist es so (bei den Motorenschaltplänen die ich kenne), daß man für die Motorelektronik und die Instrumente gar keine separate Leitung von der Batterie hat.
Es geht IM motor direkt von der Lichtmaschine / Ladespule zum Spannungsregler und der Ausgang des Reglers geht dann direkt an die CDI (über interne Motorsicherung) und an die Instrumente.
Und es geht ein (dünneres) Kabel an den Anlasser.
Erst von da aus geht das Dicke Kabel an die Batterie, und erfüllt damit zwei Funktionen:
a) Über das dicke Kabel bekommt der Anlasser den Strom aus der Batterie beim Startvorgang
b) Nach dem Startvorgang wird über dieses Kabel die Batterie geladen, denn nun erzeugt die Lichtmaschine Leistung, welche über den Regler auf ein vernünftiges Spannungsniveau gebracht wird und dann die Batterie wieder läd.

Wäre das Vorhandensein der Batterie so wichtig, glaube ich nicht, dass die Hersteller es bei einem Kabel je Pol belassen würden.
Eine Unterbrechung in einer der beiden Leitung, warum auch immer, würde ja sofort nach Deiner Meinung die Überspannung erzeugen. Und die läge dann an der CDI und der gesamten Elektronik an. Das Risiko wäre doch viel zu groß.

Um noch die Frage der Sicherung in der Leitung zu diskutieren:
Ich meine beim aktuellen Ducato gibt es KEINE Leitung, die ungesichert von der Batterie abgeht.
Direkt am + Pol gibt es eine dicke Metallplatte. Von da aus erst mal jede Menge Sicherungen in allen möglichen Stärken und ab da dann erst die ganzen Kabel.
Wenn das WoMo mal wieder zu Hause steht, versuche ich mal an ein Foto zu denken.

Aus meiner Sicht:
Wenn Du eine Sicherung in dieser Leitung für sinnvoll hälst, dann baue die dort ein. Ich habe keine drin, aber der Startstrom läuft auch bei mir über den Hauptschalter!!

Gruß Rüdiger

[Berny]

@rüdiger: ich hab bei meinem Etec nicht nachgelesen oder geprüft, das Argument mit einem Wackler klingt durchaus logisch.
Bei meinem alten Suzuki habe ich damals auch einen Spannungsregler eingebaut.

Aber meine 12 Volt Leitung für die Instrumente kommt nicht direkt vom Motor sondern von der Batterie, sonst würde es auch keinen Motorcheck vor dem Starten geben.....Das gilt für alle modernen Motoren.
So ganz stimmt dann diese einfache Logik nicht....

Ich vermute, dass das ganze sogar noch viel einfacher ist, einfach Batterie am internen Stromkreis, fertig.
Lediglich die Kabel zur Batterie dicker, wegen dem Starter (zieht ja mächtig...), fertig.
Ich muss mal nachlesen, was beim Etec beim Strom rauskommt ;-)

[schlauchi20]

@berny
Logik erschließt sich mir nicht.
Warum sollte es keinen Elektronikcheck vor dem Start geben können, wenn die Instrumente direkt vom Motor kommen?
+ und Minus gehen über das Dicke Kabel von der Batterie zum Motor und werden von da aus verteilt.
Yamaha und Honda Schaltungen (die ich kenne) machen das so. Da kommt aus dem Motor ein Kabelstrang heraus, der nach vorne geht und an den die Fernschaltung und die Instrumente angeschlossen werden, weiterhin nur das dicke Kabel zur Batterie.
Die Instrumente erhalten die Spannungsversorgung aus dem Motor, und das natürlich auch dann, wennd er Motor nicht läuft, denn die Spannung der batterie liegt ja an.
Dass bei den ganz modernen Motoren, bei denen die Instrumente über einen Bus laufen, dieser eventuell zusätzlich von der Batterie gespeist wird, mag ja sein.
Das war aber glaube ich auch nicht die Ausgangslage.

Habe auf die Schnelle mal versucht, einen ETEC Anschlußplan zu finden, aber das ist natürlich nicht von Erfolg gekrönt gewesen

Gruß Rüdiger

[Robert29566]

Servus,

ja das ist so... normalerweise werden die Armaturen vom " Bedienungsstrang " / Kabelstrang versorgt... beim e-tec ist es das Lila- Kabel ( Plus ) und Schwarz ( Masse )....
Meine NMEA ( Bus ) " Motor " läuft auch über die Motoren Plus - Leitung ( Lila ).

Dauerplus hat der nicht... sonst wären ja ständig die Armaturen an...

Gruß

Robert