Stuttgart 21

[Aia]

Hallo Berny,
wir wollen mal zwischen Gewaltbereitschaft und zivilem Ungehorsam unterscheiden.
Die Frage ist nur, wie wird ziviler Ungehorsam definiert.
Sitzblockaden und Beschimpfungen sollte man nicht mit Gewalt beenden.
Schotter und festbetonieren ist da schon eher grenzwertig.
Aber wie Andi schon schrieb, in Stuttgart ging es darum, dem Volk zu zeigen, daß der Staat mächtig ist und in Stuttgart jegliche Demo unterbunden wird.

[Berny]

Zitat von Kleinandi

Eine angemeldete friedliche Demo ist nicht Illegal und somit auch nicht durch Gewalt aufzulösen..........

Das ist richtig, wie ich aber schon erwähnte, wenn diese Demo die rechtliche Basis verläßt, kann sie aufgelöst werden.
Genau diese Hintergrundinfos haben wir vermutlich nicht, aber es muß ja einen Auftrag für die Polizei zur Auflösung gegeben haben, und diesen muß ja jemand erteilt haben, und der wiederum wird sich rechtlich abgesichert haben.
Wenn nicht, müssen die Gerichte das klären.

Du als Demonstrant kannst das in dieser Situation oft gar nicht beurteilen, aber sich gehen eine Anordnung der Polizei zu stellen ist rechtlich gesehen genau das schlechteste, was man in dieser Situation machen kann.
Einzig der gewaltlose Widerstand (zB Sitzstreik) ist rechtlich ein akzeptiertes Mittel, aber selbst da räumt man der Polizei mäßige Gewaltanwendung zur Durchsetzung des Auftrages ein.

Welche Bilder sieht man in den Medien?
Meistens die Action, also prügelnde Polizisten, und dagegen stellt man meistens singende Jugendliche oder Pensinisten als Demonstranten.
Was wirklich in dieser Situation der Auslöser für die Gewaltanwendung durch den Polizisten war, scheint in den Medien meistens gar nicht auf.
So wird eben auch die öffentliche Meinung zu manchen Demos manipuliert.
Und, ja, es gibt auch schwarze Schafe bei den Polizisten, die müssen sich dann aber auch für ihre Vergehen vor dem Gericht verantworten und dürfen nicht vom Mob aufgehängt werden....

Übrigens auch ein ganz interessantes Urteil in Deutschland zu diesem Thema:
Um Links zu sehen, bitte registrieren
Die Videoüberachung diente in erster Linie zur Dokumentation und Erkennung von Gefahren und deren Auslöser, sicherlich nicht zur Überwachung friedlicher Demonstranten.
Es ist auch ein sehr gutes Mittel, Auslöser von Gewalt zu hemmen, weil die erkennen, dass sie gefilmt werden.
Aber auch hier schützt man wieder mal die falschen Leute, und das, weil so manche glauben, sie leben in einem Polizeistaat...

[armstor]

Zitat von Kleinandi

Hi

Wenn ich nicht wüsste das Du Polizist bist dann spätestens jetzt..........
Eine angemeldete friedliche Demo ist nicht Illegal und somit auch nicht durch Gewalt aufzulösen..........

Servus Andy und Roland

Ich wollte mich zu Stuttgart nicht mehr äussern, aber deine Aussage zwingt mich dazu.
Eine angemeldete Demo ist natürlich nicht illegal, aber wenn die sogenannte " Staatsmacht" eine Auflösung anordnet und diese von den Demonstranten nicht befolgt wird ist sie illegal. Sonst können wir ja gleich zusperren.
Dem Beitrag vom Berny ist nichts hinzuzufügen. Und dass er als Polizist für Recht und Ordnung ist ist wohl klar.

Ein schönes friedliches Fest
wünscht euch

Franz

[Kleinandi]

Hallo Franz

Nur komisch das die Auflösung keiner angeordnet haben will............
Deswegen auch ungerechtfertigt und jetzt vor einem Untersuchungsausschuss.

Ansonsten hättest Du natürlich vollkommen recht.

[Habanero]

Zitat von Berny

Beispiel Weißrußland:
Die Polizei hat den Auftrag des Staates, Festnahmen durchzuführen, die Demo aufzulösen und auch den Auftrag wenn nötig mit Gewalt durzusetzen.
In diesem Falle ist die Polizei im Recht, auch wenn sich später herausstellt, dass der Auftrag dafür vielleicht nicht rechtens war.
Man darf hier nicht vermischen, dass die Polizei einen Auftrag richtig durchführt, aber der Auftraggeben im Unrecht war.

Wenn Du diese Einstellung ('Der Befehlsempfänger hat sein Gehirn abzustellen und auf eine eigene Meinung zu verzichten') konsequent weiter spinnst, kannst Du damit auch noch ganz andere Sachen rechtfertigen.
Stuttgart ist der Anfang, in Weißrussland sehen wir wie es weiter geht und wo das endet kann man mehrfach in der jüngeren Geschichte betrachten.

Zitat von Berny

Yepp, und ich bin sogar noch stolz drauf

Gut, dass Du es uns gesagt hast. Da wäre bestimmt keiner von selbst drauf gekommen.

Tschüss Sven

[Aia]

Nun, Rau und Mappus hatten mit der Sache wohl nichts zu tun und schieben den "schwarzen Peter" der Polizei zu.
Um Links zu sehen, bitte registrieren
im Januar wird das Ergebnis des Untersuchungsauschuss bekanntgegeben.
Irgendwas muss ja dran sein, wenn sich die Herren aus der Verantwortung ziehen.

[armstor]

Zitat von Habanero

Wenn Du diese Einstellung ('Der Befehlsempfänger hat sein Gehirn abzustellen und auf eine eigene Meinung zu verzichten') konsequent weiter spinnst, kannst Du damit auch noch ganz andere Sachen rechtfertigen.
Tschüss Sven

Sorry Sven


Hauts dir jetzt alle Sicherungen heraus.

lg Franz

[Habanero]

Zitat von armstor

Hauts dir jetzt alle Sicherungen heraus.

Nein, aber das war sinngemäß leider das, was Berny geschrieben hat und wovon er ja auch überzeugt zu sein scheint. Sorry.

Tschüss Sven

[Icing]

Dachte ich mir doch..
es geht hier und auf der Strasse überhaupt nicht um den Bahnhof..
sondern um das Bürgerrecht auf Demonstrationsfreiheit.
Deshalb auch die wenigen Clicks auf den Clip für den Bahnhof.
Das interessiert eigentlich kaum jemanden....
Demos müssen sein, und haben auch schon viel bewirkt. Man denke da nur an die friedlichen Montagsdemos im Osten unseres Landes.

Aber wie weit dürfen diese Demonstranten gehen?
Dürfen sie Polizsten, die nur ihren Job machen aufs übelste beschimpfen?
Eventuell sogar mit Gegenständen beschmeißen?
Dürfen Demos an Orten stattfinden, an denen es zwangsläufig nur zur Eskalatuion kommen kann?
Das ließe sich beliebig fortzetzen...
Wo ist die Grenze, und wann ist diese überschritten?
Wie können wir in diesem Staat Ordnung einhalten wenn diese Grenzen nicht vorgegeben werden?

[Kleinandi]

Hallo Gernot

Natürlich gehts hier um den Bahnhof aber eben auch darum wie die Samstagsdemo so eskalieren konnte......................
Und wie Du ja selber sagst reden wir über verbale entgleisungen ,nicht mehr und nicht weniger.Ob man die mit Waserwerfer,Schlagstöcken und Reizgas beantworten muss darf jeder selber entscheiden.
Ich bin froh das dies bei uns eine Ausnahme bleibt und wir keine Verhältnisse wie anderswo haben.Und da Regierung und Polizei sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben zeigt doch das hier was mächtig faul war.

[Berny]

Zitat von Habanero

Stuttgart ist der Anfang, in Weißrussland sehen wir wie es weiter geht und wo das endet kann man mehrfach in der jüngeren Geschichte betrachten.

Off-Topic:

Ach ja, vergaß ich ganz, ich bin Österreicher, da bin ich ja automatisch ein ****
Und was für eine Alternative schlägst du vor? Jeder macht das, was er für richtig hält, ohne sich an die rechtlichen Vorgaben zu halten? Das nennt sich dann übrigens Anarchie... (Frage: Willst du auf diesem Niveau weiterdiskutieren???)

In einer Demokratie ist es halt so, dass die Legislative, Exekutive und Judikative getrennt arbeitet, also die Exekutive nicht darüber entscheidet, was die Legislative oder Judikative anordnet, nennt sich Gewaltentrennung, solltest mal nachlesen, wie das alles so funktioniert.

Wenn jetzt jeder Polizist seine Aufgaben, gerade in diesen Situationen auf die Richtigkeit erst prüfen müßte, wäre das Chaos perfekt.
Das ist nicht Aufgabe des Polizisten, der gehört zur Exekutive, der führt, wie der Name schon sagt, aus.
Und ja, er hätte sogar Möglichkeiten, diverse Dinge zu hinterfragen, aber auch hier muß er sich den rechtlichen Mitteln bedienen und kann nicht einfach sagen: "Den Auftrag erfülle ich jetzt nicht".

Weißrussland ist noch weit weg von einer Demokratie, aber der Schuldige selber ist auch nicht die Polizei, sondern der, der den Einsatz anordnet bzw die ganze Machtkonstruktion, die das ermöglicht.
Und der (oder die) hat in der Folge die politischen Konsequenzen zu tragen (oder auch nicht.)

Und ja, es kann ohne weiteres auch sein, dass ein Polizist den Einsatz angeordnet hat, dann hat eben dieser die Konsequenzen zu tragen.
Es sei denn, der Einsatz passte rechtlich eh....

@Andi: Das ist die Frage, aber meistens ist die Polizei alleine auch nicht schuld, wie es gerne in den Medien dargestellt wird.
Gerade die deutsche Polizei hat einen sehr guten Ruf, der leider immer wieder von einer bestimmten politischen Richtung aus beschmutzt wird.

[Habanero]

Zitat von Berny

Off-Topic:

Ach ja, vergaß ich ganz, ich bin Österreicher, da bin ich ja automatisch ein ****

Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

Zitat von Berny

Off-Topic:

Und was für eine Alternative schlägst du vor? Jeder macht das, was er für richtig hält, ohne sich an die rechtlichen Vorgaben zu halten? Das nennt sich dann übrigens Anarchie... (Frage: Willst du auf diesem Niveau weiterdiskutieren???)

Sicher nicht. Das wäre das eine Extrem. Das andere ist eben ein totalitäres Regime in dem die Regierung alles niederknüppeln lässt was ihr nicht passt. Nur weil Dir meine Ansichten nicht gefallen heißt das noch nicht, dass sie kein Niveau haben. Ich denke Du hast nur nicht verstanden was ich sagen will. Klar musst Du in Deinem Job Befehle befolgen und kannst nicht bei jeder Kleinigkeit anfangen zu diskutieren. Sonst würde Euer Laden logischerweise nicht funktionieren. Was mich stört ist Deine Position, dass Du nur einfach blinden Gehorsam zu leisten hast und jegliche Verantwortung von Dir weist.

Zitat von Berny

In einer Demokratie ist es halt so, dass die Legislative, Exekutive und Judikative getrennt arbeitet, also die Exekutive nicht darüber entscheidet, was die Legislative oder Judikative anordnet, nennt sich Gewaltentrennung, solltest mal nachlesen, wie das alles so funktioniert.

Danke für die Nachhilfe. Aber das lernt man auch hier in der Schule.

Zitat von Berny

Wenn jetzt jeder Polizist seine Aufgaben, gerade in diesen Situationen auf die Richtigkeit erst prüfen müßte, wäre das Chaos perfekt.

Richtig oder falsch ist ja ein weites Feld. Letztendlich sollte das jeder mit seinem Gewissen ausmachen. Wenn Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst friedliche Demonstranten zu verprügeln, ist das Deine Sache. Aber zumindest solltest Du darüber nachdenken und nicht einfach die Verantwortung nach oben abschieben.

Zitat von Berny

Das ist nicht Aufgabe des Polizisten, der gehört zur Exekutive, der führt, wie der Name schon sagt, aus.
Und ja, er hätte sogar Möglichkeiten, diverse Dinge zu hinterfragen, aber auch hier muß er sich den rechtlichen Mitteln bedienen und kann nicht einfach sagen: "Den Auftrag erfülle ich jetzt nicht".

Doch genau das kann und muss er. Sonst könnte man auch Roboter nehmen.

Zitat von Berny

Weißrussland ist noch weit weg von einer Demokratie, aber der Schuldige selber ist auch nicht die Polizei, sondern der, der den Einsatz anordnet bzw die ganze Machtkonstruktion, die das ermöglicht.
Und der (oder die) hat in der Folge die politischen Konsequenzen zu tragen (oder auch nicht.)

Und genau da hast Du die falsche Einstellung. Aber ich glaube da bringt es auch nichts weiter zu diskutieren.

Tschüss Sven

[Berny]

Zitat von Habanero

Klar musst Du in Deinem Job Befehle befolgen und kannst nicht bei jeder Kleinigkeit anfangen zu diskutieren. Sonst würde Euer Laden logischerweise nicht funktionieren. Was mich stört ist Deine Position, dass Du nur einfach blinden Gehorsam zu leisten hast und jegliche Verantwortung von Dir weist.

Hier widersprichst du dir selber.

Zitat von Habanero

Wenn Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst friedliche Demonstranten zu verprügeln, ist das Deine Sache.

Der Auftrag wird kaum so gelautet haben, oder?

Zitat von Habanero

Und genau da hast Du die falsche Einstellung. Aber ich glaube da bringt es auch nichts weiter zu diskutieren.

Du kennst meine Einstellung gar nicht, nur ein paar Postings zu einem Thema, schön, wenn du daraus den Charakter einer Person erkennen kannst, ich könnte das nicht.

[Holger K.]

Bleibt mal locker ihr zwei.

Ich denke auch nicht das der Auftrag so gelautet hat, aber meiner Meinung nach zählen die Ergebnisse und die Art der Durchführung.

[Habanero]

Zitat von Berny

Hier widersprichst du dir selber.

Nein, tue ich nicht. Aber im Gegensatz zu Dir kenne ich nicht nur Schwarz und Weiß.

Zitat von Berny

Der Auftrag wird kaum so gelautet haben, oder?

Na ich hoffe doch mal stark für Deine Kollegen, dass sie das nicht eigenmächtig getan haben?!

Zitat von Berny

Du kennst meine Einstellung gar nicht, nur ein paar Postings zu einem Thema, schön, wenn du daraus den Charakter einer Person erkennen kannst, ich könnte das nicht.

Ich habe auch nicht von Deinem Charakter geredet, sondern lediglich von Deiner Einstellung zu dem hier diskutierten Sachverhalt. Und die hast Du ja nun ausgiebig dargelegt und ich denke es gibt von beiden Seiten nichts mehr hinzuzufügen.

Tschüss Sven