Teurer Bootsausflug ohne Führerschein - Seite 2

#16 16.06.2005, 10:53

Zitat:

Zitat von albo47

Die Sache ist mir auch noch nicht klar.
Beim Sportbootführerschein hieß es " Wer ist auf einem Fahrzeug für die Befolgung der Verkehrsvorschriften veranwortlich?" Antwort " Der Fahrzeugführer oder dessen Vertreter!" Also Vertreter gibts nicht, desshalb ist doch der Cusin(der ja den entsprechenden Führerschein hat) verantwortlich. Da wird nur vom Fahrzeugführer gesprochen und nicht vom Skipper, Eigner oder Rudergänger gesprochen. Oder hab ich den falschen Führerschein gemacht.
Gruß Alfred

also so wie ich das immer beim österreichischen binnenschein verstanden hab, ist der schiffsführer (dürfte juristisch das selbe wie der fahrzeugführer sein) für alles verantwortlich. wem das boot dabei gehört ist völlig wurscht.
lg martin

DieterM · #17 16.06.2005, 11:12

Richtig Martin,

so wie es Roland (Rotbart) auch bestätigt, entscheidend ist wer die nautische Gewalt also die Schiffsührung anBord hat, und ... die hat nicht automatisch der Rudergänger blos weil er am Ruder steht.

Bei dem Knaben in Kroatien scheint bei der Verhandluch vor dem Gericht anscheinend eine kontroverse Aussage gemacht worden zu sein, weil der Schiffseigner und sicher auch Schiffsführer in der Klemme saß wegen seinem Bodenseepatent, das dort nicht gültig war. Also herrschten keine klaren Verhältnisse anBord, und damit war der Schiffseigner und Schiffsführer in der Bedruille mit seiner Versicherung, die dann auf der Gerichtsverhandlung seine Verantwortung für die Schifführung durchsetze und damit nicht zur Kasse für den Schaden herhalten mußte. Schließlich ging es ja auch um einen Batzen Geld mit dem Totalverlust.

Den SBF-See hätte er in Deutschland gg. mäßige Gebühr als Ergänzung zu seinem Bodenseeschein machen können, für ihn bestimmt ein finanzieller Klacks bei der Schiffsgröße. Jetzt hat er einen Riesenschaden nur weil er hier nicht aufgepaßt hat, weder mit dieser Ergänzungsprüfung noch mit den klaren Schiffsführungsverhältnissen in Kroatien. Das hätte er aber wissen müssen wenn er sich sorgfältiger auf die Tour in HR vorbereitet hätte.

Und nach meiner Meinung werden diese Verhältnisse auch für Österreich zutreffen, wo eine ähnliche Gesetzgebung wie in Deutschland herrscht.

#18 16.06.2005, 11:17

genau.
irgendwie schreit das ja fast nach dummheit. selbst wenn ich mich erst im nachhinein informier, könnt ich es vor gericht immer noch so bringen das es juristisch ok ist, zumal der sachverhalt ansich ja nicht gesetzeswidrig war.
aber aus fehlern lernt man (hoffentlich).
lg martin

Erich der Wikinger · #19 16.06.2005, 13:30

Tja versteh einer die Gerichte,

habe selbst einen Richter zum Freund, aber der verstehts manchmal auch nicht.

Merket Euch:

Auf hoher See und vor Gericht seid Ihr in Gottes Hand

Wahrscheinlich ist der Richter über eine Luftmatratze nicht hinausgekommen.

Gruß Erich

albo47 · #20 16.06.2005, 15:39

Hallo Dieter,
es gibt keinen Ergänzungsschein SBF-See zum Bodenseeschifferpatent. Es muß die Prüfung gemacht werden wie jeder andere Neuling. Evtl .gibt es eine Erleichterung wenn bei der Prüfung zum Bodenseeschifferpatent auch eine Navigationsprüfung abgelegt wurde dann entfällt das praktische Motorbootfahren. Es muß aber in einem zeitlichen Zusammenhang zwischen Navigationsprüfung und Prüfung SBF-See bestehen (glaube 6- Monate).

Der SBF-Binnen kann gegen geringe Gebühr, ohne jegliche Prüfung, vom Bodenseeschifferpatent umgeschrieben werden.

Hätte der Cuosin sich zum Fahrzeugführer (Schiffsführer gibt es beim SBF-See nicht) erklärt, wäre er auch der Verantwortliche gewesen. Ihm hätte man grobe Fahrlässigkeit nachweisen müssen, daß die Versicherung nicht zahlen bräuchte.
Das ist meine Meinung
Ps: Ich führe auch kein Boot sondern ein Sport-und Freizeitfahrzeug-- ist schon lustig!!!!!!

Gruß Alfred

#21 16.06.2005, 16:23

Also mal der Versuch der Zusammenfassung.
Man kann nicht Regeln für jede Art von Boot machen, eine 14m Yacht ist ja auch noch ein Sportboot. Damit gilt bei allen :
--Der Eigner ist der der das Eigentum am Fahrzeug hat (könnte auch die Bank sein, wenn es geleast ist)
--Der Skipper ist derjenige der die Kommandogewalt an Bord inne hat (dies gilt auch bei Sportbooten), dazu ist er vom Eigner bestimmt worden (im Falle der Leasingbank vom Besitzer = Reeder), allerdings muß er die notwendige Befähigung (=Schein) haben.
--Der Skipper wird in HR / Gr /TR etc übrigens in das Permit eingetragen !!!
--Der Skipper ist für alles an Bord verantwortlich auch für die bereitstellung eines Rudergänger (dieser braucht KEINEN schein)

Keine Rolle speilt, ob sich ein Schein umschreiben lässt oder nicht, es zählt (wie beim Fußball) die Tatsachenentscheidung im Moment des Unfalles.
Wenn/Aber Hätte ist hier nicht angesagt.
Kraß gesagt, wenn der Steuermann ein Patent als Kapitän auf großer Fahrt hat und der Skipper den Bodenseeschein, dann wäre das Urteil genauso ausgefallen.

DschungisKahn · #22 16.06.2005, 20:52

Zitat:

Zitat von Erich der Wikinger

Tja versteh einer die Gerichte,

habe selbst einen Richter zum Freund, aber der verstehts manchmal auch nicht.

Merket Euch:

Auf hoher See und vor Gericht seid Ihr in Gottes Hand

Wahrscheinlich ist der Richter über eine Luftmatratze nicht hinausgekommen.

Gruß Erich

Moin,

kann ich nicht bestätigen - war bis jetzt 3 mal vor Gericht und immer Top-Leute vorne gewesen inkl. Staatsanwalt.

um was gehts im Detail??? was steht im Text??? wie wird was begründet???
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Die Yacht war in Küstennähe mit einem Hindernis unter Wasser kollidiert, es entstand ein Schaden von 160 000 Euro. Die Versicherung zahlte nicht, *obwohl der Schiffseigner erklärte, zur Zeit des Unfalls habe sein Cousin, der den notwendigen Führerschein besitze, die Yacht gesteuert. Das Gericht entschied jedoch, der Eigner habe als *Kapitän weiterhin den Kurs *bestimmt und die Verant*wortung für das Boot getragen. Damit sei er Schiffsführer ohne gültigen Führerschein gewesen.
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in Küstennähe wo auffahren??? wie kann das sein??? - Geschwindigkeit ??? Abstand vom Land - hat der Rudergänger noch nie was von gehört???
Fahrlässig sein Boot versenkt und dann noch Andere zahlen lassen wollen?? - Der Richter hat einen super normalen Menschenverstand und lies sich nicht bluffen. Eindeutig Beifall von mir.

Wenn die Formulierung aus der Urteilsbegründung ist, dann hat der Richter den Schmuh des Eigners mit seinem Cousin nicht aufgedeckt, sondern über den Umweg: wer angibt wo man hinfährt, der ist der Käptn und der hat die Verantwortung und der muss auch zahlen (bzw. dessen Versicherung).

Es geht um 160.000€ - wäre noch interessant den Zeitwert des Bootes zu wissen - vorher - nachher. Wie oft/lang in HR und wie oft/lang am Bodensee usw.

edit: in HR - bei dem klaren Wasser, man kann wirklich alles sehen, wenn man nicht total besoffen ist - eigentlich hätte der Richter den beiden 200km Schlauchifahren aufbrummen müssen - mit Bambusstock die Tiefe entlang der Küste messen....

Erich der Wikinger · #23 17.06.2005, 12:16

Hallo Jürgen,

bist Du beim Unfall dabei gewesen ? So könnte es gewesen sein oder aber auch nicht !!!!!!

Wozu hat man denn eine Versicherung ?

Mir geht es hier auch um was ganz anderes.

Wenn jemand am Steuer steht, der den Führerschein, das Patent oder *******gal was er dafür für ein Papier braucht hat, dann ist das für mich o. k.

Ob der Besitzer (Eigner) jetzt die notwendigen Papiere hat oder nicht, ist doch nicht relevant.

Sollte der Steuermann nicht aufgepaßt haben, na ja.

Aber die Begründung weshalb das Urteil abgelehnt wurde, nämlich der Umstand "Besitzer hat nicht die notwendigen
Befähigungen" hat doch überhaupt nix damit zu tun mit dem was Du schreibst, nämlich dass der Steuermann besser aufpassen soll.

Gruß Erich

lippi · #24 17.06.2005, 13:02

Jetzt mal anders aufgezogen,
nehmen wir mal an ich 45 jahre alt, habe win 160000€ Boot und habe mit meinem bodenseepatent 20 jahre erfahrung mit einem solchen Schiff.
Jetzt ist zufällig mein Neffe(sagen wir mal 19 jahre alt) an Bord und der hat auch den Sportbootschein See. Wir sind in Kroatien und ich lasse ihn mein boot steuern. Für mich ist in diesem Fall ganz klar, wer da der Fahrzeugführer ist und den kurs und die Geschwindigkeit bestimmt!! Da muss ich dem Richter völlig recht geben (in diesem Szenario) es könnte natürlich auch ganz anders gewesen sein, die näheren Umstände sind ja nicht beschrieben.

DschungisKahn · #25 17.06.2005, 14:19

Hallo Erich,
hallo Thomas,

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Das Gericht entschied jedoch, der Eigner habe als *Kapitän weiterhin den Kurs *bestimmt und die Verant*wortung für das Boot getragen. Damit sei er Schiffsführer ohne gültigen Führerschein gewesen.
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klar hat der Richter solange gefragt bis er die Antwort bekam: der Eigner hat von Punkt x den Kurs angegeben, der zu fahren ist und somit wurde das Hindernis *zeta* gestreift, ansonsten wäre der Text falsch.

Hier muss ich DieterM sinngemäß zitieren: hätte der Eigner eine Karte richtig lesen können, dann wäre ihm die Untiefe aufgefallen und hätte er einen Schein gehabt, dann wüsste er das man da nicht fahren darf - der Rest ergibt sich dann von allein.

Ein was auch immer Patentinhaber mit einem Schifferl im Wert größer 100.000€, der einen kapitalen Bock geschossen hat kann doch nicht von der Versicherung Geld haben wollen mit der Ausrede: ich wars nicht, der wars und ihr zahlt...

Wenn Polizia kommt ist klar - der Verwandte zeigt seinen Schein und alles ist in Butter, das ist aber nicht die eigentliche Antwort, sondern wer ist unter welchen Umständen *zahlpflichtig* und bei grob fahrlässig bewusst gewollt zahlt keine Versicherung.
Bei der Scheinkontrolle ist noch kein Unfall passiert und man kann davon ausgehen, dass die Leute umsichtig genug sind. Ist ein Unfall passiert ist der Beweis erbracht, dass wer warum auch immer irgent etwas verpennt hat.

Kann man im Schadensfall den schlüssigen Nachweis erbringen alles mögliche getan zu haben um etwaige Unwägbarkeiten abzuwenden, dann kann auch ein Richter das fachliche Verhalten der Verantwortlichen am Boot nicht bemängeln (schriftliche Eintragung im Logbuch wer der Schiffsführer ist - wie im Unterricht zum See-Schein gelernt).

Hat der Eigner einen Schein, aber nicht den Passenden, dann beginnt die Schludrigkeit schon beim Papierkram und man kann davon ausgehen, dass zu vermuten ist, dass noch mehr fachliche Mängel auffindbar sind.

Mal krass gepostet: mir als (ehemaligen) Schwarzfahrer (ohne wissen Schwarzfahrer zu sein) wäre so ein Ding nie passiert, da viel zu vorsichtig und ängstlich - es könnte ja und wer weis.... (abgesehen davon: mein Boot ......mein neues teures Boot......)

In Küstennähe auf ein Hindernis auflaufen - ja mei.... Gottseidank wars kein Schnorchler...

edit: im September letzten Jahres wurde in einer Bucht auf Thassos (GR) ein Schnorchler von einem MoBo-Fahrer tödlich verletzt die MoBo-Leute sind weiter gefahren und an Land von der Polizei *gestellt* worden - deutliche Spuren am Rumpf.
Der Schnorchler hätte natürlich eine Boje mit sich rumschleppen müssen - bzw. die Rübe aus dem Wasser stecken, wenn er eine Schraube hört.
Auf der anderen Seite: wenn Hochsaison sehr langsam fahren oder weit draußen (da sieht man aber nichts vom Land).

=> Schraube gegen Mensch, davor hab ich am Meisten Respekt, Schiss, Bedenken, Unwohlsein

Natürlich bin auch ich nicht perfekt, anstatt vorsichtig Fahrt voraus zu machen, lege ich den Hebel etwas zu flott um, dann natürlich sofort Maschine volle Kanne Retour und die Mühle rutscht über die Seite nach hinten weg um einen irre großen Felsen, der riesig gelb gekennzeichnet ist zu touchieren mit dem Ergebnis: mein Heiligtum 4 Blatt ist krumm und 2 Flügel angeknackst.
Die Stelle hatte ich schon mindestens 5-mal ohne diese Mätzchen passiert - das ist wohl der einsame Baum am Strassenrand.

lippi · #26 17.06.2005, 14:54

Jürgen,
genau so isses!

DschungisKahn · #27 17.06.2005, 17:10

Zitat:

Zitat von Erich der Wikinger

Ob der Besitzer (Eigner) jetzt die notwendigen Papiere hat oder nicht, ist doch nicht relevant.

Moin Erich,

es ist noch schlimmer, es gab eine Crewliste und der Eigner war darin klar als Kapitän geführt, damit sind die Rollen klar verteilt.

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In der Nähe eines Hafens übergab er das Steuer an einen anderen Mann, der in der Crewliste als Maat geführt wurde. Kurz darauf stieß das Schiff mit einem Hindernis unter Wasser zusammen und schlug Leck.
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DschungisKahn · #28 17.06.2005, 17:21

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Der Kläger hatte als Kapitän der Yacht den Kurs bestimmt, die Fahrtstrecke ausgelotet und nach dem Unfall den Hafenmeister zur Rettung alarmiert. Dass er seinem "Maat" das Ruder überließ, führte nicht zur Abgabe der Verantwortung für das Boot.
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Kenzy · #29 17.06.2005, 17:28

Hallo beisammen,

gab es da nicht eine Prüfungsfrage:

Sind mehrere Personen an Bord zum Führeb eines Fahrzeuges befugt, so ist vor Antritt der Fahrt schriftlich ein Bootsführer zu bestimmen. Besteht die Reise aus mehreren Etappen, so Kann eine Übergabe der Schiffsführung im Logbuch durch Eintrag und Unterschrift vorgenommen werden.

War das nicht so?

Grüsse

Charly

Erich der Wikinger · #30 18.06.2005, 09:56

Hallo @ all,

ich gebe mich geschlagen.

Sagt mal, woher habt Ihr diese Fakten, wie z. B. jetzt von Jürgen dargestellt ?

Bin zwar überarbeitet, da 2 Wochen ohne jede Pause gewesen, aber ich habe das nicht gelesen.

Wenn es so war, wie Ihr jetzt in den letzten Posts schreibt, muss ich meine Meinung ändern und sagen: "Selber Schuld, Herr Kapitän".

Bin jetzt einfach mal gehässig. Wer sich ein solches Schiff leisten kann, kann auch den Verlust warscheinlich leichter verschmerzen.

Gruß Erich

Danke für die Info, jetzt sehe ich klarer