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4-Takt Alles zum Thema 4 takt Aussenbordmotoren.

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  #106  
Alt 23.01.2008, 19:26
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Berny Berny ist offline
Berny
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Boot Infos

Fred ltd.
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  #107  
Alt 23.01.2008, 19:33
goeberl
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berny, gibts das in grösser?*gggg*
lg martin
  #108  
Alt 23.01.2008, 20:07
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Zitat:
Zitat von goeberl
berny, gibts das in grösser?*gggg*
lg martin

gott sei dank nicht
  #109  
Alt 23.01.2008, 20:20
klaus52 klaus52 ist offline
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Boot Infos

Im Mai 1998 ging ich mit meiner Frau über eine Campingmesse. Dort stand ein Händler, der verkaufte Schlauchboote der Marke Phönix. Ausser einem kleinen Schlauchboot mit vier Ps, dass wir einige Jahre vorher mal kurz hatten, waren wir in dieser Sache absolute Anfänger. Ein Boot ( 3,65 x 1,80 ) hat uns super gefallen, schöne helle Farbe, blau abgesetzt mit roter Aufschrift "Phönix", zugelassen bis 25 Ps. Preis mit Leiter 2100 DM, als Ausstellungsboot. Wir hatten noch einen 7,5 Ps Motor ( später gegen einen 10 Ps ausgetauscht ) in der Familie, hatten kurz nachgedacht und waren stolze Bootsbesitzer.
Kurz darauf, kaufte ich bei örtlichen Händlern etwas Zubehör, Phönix bekam ich da zu hören, was ist das für eine Marke? Nunja, das Boot machte uns spass im Urlaub und wir waren zufrieden. Im nächsten Jahr, war die Boot in Düsseldorf für uns ein muss. Dort haben wir dann erfahren, dass man sich kein Phönix kauft, sondern ein Zodiac, Guggel, Pichel und was es so an Markenbooten gibt und an unserem Phönix hätten wir leider nicht lange freude, ein Boot eben, in Korea billig zusammengeleimt. Von diesem Tag an, warteten wir darauf, das es auseinander fällt und wir die Entsorgung bezahlen müssen. Um es kurz zu machen, das Boot lebt heute noch und ausser das die rote Aufschrift " Phönix" veblasst ist, ist das Boot in einem sehr guten Zustand. Alle Nähte sind noch geschlossen und ich habe in 3 Wochen Urlaub noch nie Luft nachgepumpt. Ok, wir fahren zwischen den Urlauben nicht so oft, aber im Urlaub ( in der Regel am Meer ) täglich mehrere Stunden und das Boot hat schon einigen Wellengang mitgemacht. Jetzt ist das Schlauchboot sicher kein Parsunmotor und ich kann und will auch kein Urteil über diese Motoren abgeben, sondern ich wollte nur mal meine Erfahrung über ein Billigprodukt schreiben. Für mich war es eine gute Entscheidung, die ich sicherlich ( leider ) nicht getroffen hätte, wenn ich mich vorher informiert hätte.
Gruß Klaus

Geändert von klaus52 (23.01.2008 um 20:29 Uhr)
  #110  
Alt 23.01.2008, 23:19
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skymann1 skymann1 ist offline
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Hallo,
interessante Diskussion geworden , über die Preise überhaupt hab ich gerade was bei "Boot Düsseldorf 2008" geschrieben, war ich ehrlich gesagt auch entäuscht, sogar sehr, aber was ich eigentlich posten wollte:

Also ich weiß ja nicht was ich bei DS Marin gesehen habe, den Parsun da meine ich, der sah gut aus und war auch passabel verarbeitet, aber was ich heute in D.dorf gesehen habe würde ich mir nicht kaufen, ganz sicher nicht!

Entweder haben die was geändert oder ich weiß es nicht, aber heute die Teile waren vom Kunststoff von minderwertiger Qualität (die Hauben speziell) der Lack hatte Kratzer wenn man einmal leicht mit dem Finger drüberstrich wie ein Wagen nach 50 x durch die Waschanlage.

Zu den Innereien kann man ja so nichts sagen, aber es sah doch teilweise schlampig zusammengebaut aus, wenn irgendwo 4 gleiche Schrauben waren hatten nur 3 eine Unterlegscheibe, 1 fehlte immer, ich hatte einen Meßschieber mit, 2 oder 3 Sechskantköpfe hatte ich mal unauffällig nachgemessen, na ja, maßhaltig ist was anderes.

Bei Sail war es nicht viel anders, sind ja die gleichen im Grunde, nur das sie zuerst da waren und die Parsun Leute sich hinterher abgesondert haben und jetzt ihr eigenes Label vermarken, hat mir jedenfalls der Sail-Mann so erzählt.
Die waren aber immerhin so mutig und hatten 2 Motoren da stehen, die (angeblich) 350 Stunden Dauerlauf für die CE Prüfung hinter sich hatten, okay, es war noch alles dran und laufen sollten sie auch noch!?

Aber gerade wieder die ganz neuen, überall schon abgeplatzte Ecken vom Kunststoff und andere Kleinigkeiten die mir nicht gefielen, aber der Hammer war die Preisliste, für den 9,9er kurz z.B. rufen die 2099 Euronen auf bzw. für den 15er kurz 2299, was soll das, dafür bekomme ich hier beim Händler einen 15er Mercury?
Da nutzt es auch nichts, das davon dann noch 10 % Messepreis runtergehen sollten, das mach dann auch keinen großen Unterschied, da wüßte ich aber was ich kaufen würde und das wäre sicher nicht der Sail, die Parsun Preisliste hab ich gar nicht mitgenommen, aber viel anders war die auch nicht.

Resümee: Bei dem geringen Preisunterschied auf gar keinen Fall, selbst bei größerem eher nicht, da müßte der Motor schon bei 50 % eines "namhaften" liegen, dann, nee, ich glaube auch dann nicht, dann würde ich immer noch lieber einen gebrauchten Evi./Johns./Merc./Honda vorziehen!

Ich glaube, das man dann immer noch länger was davon hat, wenn man nicht gerade großes Pech hat.

Tut mir leid, aber muß meine Meinung die weiter oben steht revidieren, jedenfalls zu den Dingern die ich heute gesehen habe!

Viel Spaß damit, wer immer einen kauft, vielleicht hat man Glück?!

Gruß Peter

Nachtrag: Eigentlich ging der Threed ja zu "Nautic" Außenborden, die hab ich gar nicht gesehen, zu denen kann ich also nichts sagen, entweder waren sie nicht dort oder ich bin dran vorbeigelaufen, hatte aber auch die Nase voll, sorry.
__________________
P.G.

Geändert von skymann1 (23.01.2008 um 23:26 Uhr)
  #111  
Alt 24.01.2008, 09:49
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Chester Chester ist offline
Mit V ist alles besser
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Zitat:
Zitat von wonderhonda
Hallo

Habe diesen Thread aufmerksam verfolgt und möchte auch etwas dazu loswerden.

Habe letzte Woche im Internet im Aussenboarder Bereich gegoogelt mit ernsthaften Interesse mir eventuell Aussenboarder selbst zu importieren.

Bin dann auf eine Seite gelangt auf der allerlei Motoren,RIBS und andere Schlauchis angeboten werden.
Zu wahnsinnig günstigen Konditionen!!!

So kostet zb. ein 25 PS Motor der haargenau so aussieht wie der Parsun,Sailoutboard,Noxin oder Nixon oder watt weiß ich noch alles...unglaubliche 320 Dollar
Das sind gerademal 219 Euro! bei einer mindestabnahme von 10 Stück.
Nimmt man nun 10 Stück auf eine Palette kosten diese 10 Stück nun 2190 Euro.Mit Seefracht/Zoll komme ich laut meiner Spedition auf
zusätzliche 1200 Euro.Also auf 3390 Euro.Da ist der reine Einkaufspreis eines 25 PS Parsun oder YamaYama Nachbaus gerademal 339 Euro.aber noch plus 19% Einfuhrsteuer = 404 Euro.
Hier geht der 25 Ps Motor nicht unter 1800 Euro unter die Leute.Egal ob Nachbau oder Original oder super super discount Preis
Wenn ich auf diesen Motor 100% aufschlage habe ich als Privatperson bei 10 Stk gut verdient und der Käufer hat für 800 Euro einen bestimmt 4 Jahre haltenden NEUEN Motor.Was will man mehr?

Auf Anfrage bekam ich gestern eine rückmail die mir meine Frage beantwortete,das alle Motoren reine Mercury und Yamaha Nachbauten sind.
Also ganz klare Nachbauten.Ob nun Licenz oder nicht weiß ich nicht.
Die Yamaha/Mercury Aufkleber werden nach Wunsch weggelassen oder nach eigenen Wunsch können eigene Phantasie Namen angebracht werden.
Kurzum,,,ich kann die Motoren auch Wonderhonda nennen....wenn ich 1000 Stück importiere,gibt es halt meine eigene Aussenboard Motoren Serie...

Diese Firma vertreibt auch RIB´s

Click the image to open in full size.

Dieses Rib in der Länge 5,80 kostet = 4100 Euro komplett mit allen GFK teilen
und CE.


Versand/Zoll mit 20´Container um die 1400 Euro
auf den Preis plus Versand kommt noch die Einfuhr-Umsatsteuer in glaub ich 19% Höhe??
Und wenn das Ding nur 7 Jahre halten sollte, schmeiss ich es für den Preis in den Müll!!!!!


Hier in Europa wird es dieses RIB nicht unter 16.000 Euro geben.Allein für den Wasserski Edelstahl Humpen zahlst du dich hier bei einigen Händlern dumm und doof.
Die Gewinnmagen sind gewaltig.


Wonderhonda

Hier ist der Hersteller:

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Reinhard
__________________
Ein gerader Kurs ist oft der beste.
Frag einfach Deinen Menschenverstand, wenn Du ihn setzt.
  #112  
Alt 24.01.2008, 10:40
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Boot Infos

Hallo

Na das ist doch endlich mal eine Aussage!

Wenn die Parsuns hier für nur wenige Euros weniger angeboten werden,würde ich mir auf keinen Fall so einen Parsun oder ähnliches kaufen..

für einen 15er glatte 2299 Euro ist unverschämt! Wenn man den Einkaufspreis und Qualität beachtet.

Bei 60% weniger würde ich darüber anders denken.

Ich würde als Privatperson und Importeur eines solchen Motors niemals über
1000 Euro verlangen....bei einem Einkauspreis von nur knapp über 300 Euro reicht mir der Gewinn.
Ich werde jetzt auch noch ein paar Jahre abwarten und mal sehen wie die Chinesen Qualität in Zukunft wird.


Chester:

Der Name der Firma stand doch extra auf dem RIB drauf...kommt ja fast so rüber als hätte ich den Namen der Firma verheimlicht

Wenn man auf Eigenschaften (rechte Maustaste) im Bild des Ribs selbst schaut kommt man auch auf die Adresse wo man es bekommt.

Dort bekommt man viele Schlauchboote.

Die haben mehrere Adressen.
wie zb.auch
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von dieser RIB Vertriebs Firma gibt es in Shang Dong ungefähr 14

Alle Firmen dort bieten ihre Produkte zu extremen Kampfpreisen an.
Nichts anders produziert und macht Quiksilver/Bombard/und haste nicht gehört....


Zu beachten ist...diese Firmen werden alle in Zukunft hier in Europa aufschlagen....


Als Endverbraucher nur gut.....Habe ich doch eine Artenvielfallt wie bei den Insekten
Click the image to open in full size.

dieses RIB kostet nur 2600 Dollar....rechnet einfach mal selbst aus...Ach nee ich mach es schnell

1.779 Euro

ob es euch nun passt oder nicht...dann kommt man auch wieder von der BOOT Düsseldorf und berichtet,die Preise haben sich massiv gesenkt
Solange man aber keine neuen Produkte hier zulässt,kennen die Preise wegen Monopol nur einen weg.Nach oben!

Honda und andere Firmen müssen mal wieder in die Schranken gewiesen werden.Aber das ist anscheinend hier vielen egal ,denn man bezahlt doch gerne auch dieses Jahr wieder 5 % mehr an Honda....man hat ja sooo viel Geld

Geändert von Ex-User (24.01.2008 um 10:58 Uhr)
  #113  
Alt 24.01.2008, 11:32
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Reden

Zitat:
Zitat von wonderhonda
Hallo

Na das ist doch endlich mal eine Aussage!

Wenn die Parsuns hier für nur wenige Euros weniger angeboten werden,würde ich mir auf keinen Fall so einen Parsun oder ähnliches kaufen..

für einen 15er glatte 2299 Euro ist unverschämt! Wenn man den Einkaufspreis und Qualität beachtet.

Bei 60% weniger würde ich darüber anders denken.

Ich würde als Privatperson und Importeur eines solchen Motors niemals über
1000 Euro verlangen....bei einem Einkauspreis von nur knapp über 300 Euro reicht mir der Gewinn.
Ich werde jetzt auch noch ein paar Jahre abwarten und mal sehen wie die Chinesen Qualität in Zukunft wird.


Chester:

Der Name der Firma stand doch extra auf dem RIB drauf...kommt ja fast so rüber als hätte ich den Namen der Firma verheimlicht

Wenn man auf Eigenschaften (rechte Maustaste) im Bild des Ribs selbst schaut kommt man auch auf die Adresse wo man es bekommt.

Dort bekommt man viele Schlauchboote.

Die haben mehrere Adressen.
wie zb.auch
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von dieser RIB Vertriebs Firma gibt es in Shang Dong ungefähr 14

Alle Firmen dort bieten ihre Produkte zu extremen Kampfpreisen an.
Nichts anders produziert und macht Quiksilver/Bombard/und haste nicht gehört....


Zu beachten ist...diese Firmen werden alle in Zukunft hier in Europa aufschlagen....


Als Endverbraucher nur gut.....Habe ich doch eine Artenvielfallt wie bei den Insekten
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dieses RIB kostet nur 2600 Dollar....rechnet einfach mal selbst aus...Ach nee ich mach es schnell

1.779 Euro

ob es euch nun passt oder nicht...dann kommt man auch wieder von der BOOT Düsseldorf und berichtet,die Preise haben sich massiv gesenkt
Solange man aber keine neuen Produkte hier zulässt,kennen die Preise wegen Monopol nur einen weg.Nach oben!

Honda und andere Firmen müssen mal wieder in die Schranken gewiesen werden.Aber das ist anscheinend hier vielen egal ,denn man bezahlt doch gerne auch dieses Jahr wieder 5 % mehr an Honda....man hat ja sooo viel Geld
Du schreibst ganz schön provokant - warum hast Du noch kein chinesisches RIB samt Motor, wenns so billig sind ?
Ich nehm mal an, der Container ist schon unterwegs mit Deinem supergünstign RIB zum Okkasionspreis und 1A Qualität .
Deinen Usernamen kannst auch gleich von Wonderhonda auf WonderLiYang oder so ändern lassen, damit wir uns gleich auskennen .
  #114  
Alt 24.01.2008, 11:56
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"Ich schreibe hier Provokant?"

Habe mir gerade 4 Minuten die Augen gerieben...
Dieser Satz kommt von Ferdi....
Suche gerade rechts einen Smiley,der sich einen kleinen Spiegel vors Gesicht hält...leider keiner vorhanden

in liebe

WonderLiYang

Ps:jetzt mache ich aber zum Thema Schluss...das bringt nämlich nichts mehr
und du bekommst auch noch ein paar bussi von mir
  #115  
Alt 24.01.2008, 12:22
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Zitat:
Ich würde als Privatperson und Importeur eines solchen Motors niemals über
1000 Euro verlangen....bei einem Einkauspreis von nur knapp über 300 Euro reicht mir der Gewinn.
Ich werde jetzt auch noch ein paar Jahre abwarten und mal sehen wie die Chinesen Qualität in Zukunft wird
Hi!

Ich glaube Du siehst da wirlich nur das Geld.

Als Importeur hast Du aber allerhand Verantwortung was zu Beispiel die Garantiebedingungen angeht. Oder willst Du dem unden sagen, er soll den Motor mal schnell nach China schicken?

Du wirst doch sicher auch ein Lager brauchen usw.. vor allem, wer macht denn für so einen Motor die Serviceübernahme?

Klar ist es verlockend, billig zu kaufen und jeder muss auf sein Geld schauen. Der eine mehr der andere ein bissl weniger. Man kann aber auch alles übertreiben.
__________________
MfG
Martin

  #116  
Alt 24.01.2008, 13:41
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Hallo

natürlich sehe ich in erster Linie nur das Geld ,,,wie andere Verkäufer bzw. Händler auch!
Ich würde lügen,wenn ich anderes behaupten würde...Wer will nicht mal auf die schnelle Geld verdienen,wenn man dazu nur das Internet und einen Spediteur benötigt.

Kein Händler wünscht sich einen Rücknahme Fall und jeder Händler versucht
einen Garantie Fall erstmal locker und flockig zu regeln...
Wenn du verstehst was ich meine...
Ich kenne keinen,der bei Garantie Fall sofort einen Ersatz-Motor rausholt und auch sonst in wenigen Stunden das Ding repariert.
Wenn der Motor auf dem Wasser verreckt dann verreckt er...
Das passiert aber auch einen Honda und auch allen anderen Motoren.

In der heutigen Zeit hört man immer und nur noch Garantie Garantie Garantie...Dann haben sie 2 Jahre Garantie und nichts passiert...

nach zwei Jahren treten die Mängel auch beim Markenmotor auf und dann ist Schluss mit Garantie...Und dann????
Das ist ja so als hätten Markenmotoren 2 Jahre Schadens Imunität....
Ist das denn wirklich so?

Das sollte aber auch bei einem 25 Ps Motor welcher für 999 Euro dauerhaft angeboten wird nicht als Kaufentscheidung dienen.
Wer sich einen (weitgehends)baugleichen Motor für 999 statt 2999 Euro kauft
muss zwangsläufig damit rechnen ,nicht die gleichen Bauchtätscheleien des Händlers zu bekommen.

Ich denke es ist ein Unterschied wenn jemand im Jahr den Motor nur 14 Tage benutzt und dann einen 3000 Euro Motor am Spriegel hängt oder aber für die 14 Tage einen für nur 1000 Euro....

natürlich ist ein Markenmotor immer besser...allein schon der tatsächlichen Qualität wegen.Das bestreite ich nicht und dementiere ich auch nicht...

Zum Beispiel habe ich hier in Sardinien einen Freund der hat eine Segelschule
Das Ding läuft mehr recht als schlecht....
Sein Problem momentan ist,das er für seine 5 Segelboote einen komplett neuen Motorsatz benötigt.Die alten Markenmotoren fangen langsam an Reparatur anfällig zu werden.
Der fragte mich ob man denn nicht irgendwo im Netz billig Neu-Motoren bekommen könnte,da er für seine Fünf Segelboote einfach nicht 12.000 Euro ausgeben könne nur damit dann 15 Ps Motoren dranhängen,die aber nur dazu benutzt werden bei Windflaute wieder in den Hafen zu kommen.

Sein Problem ist ,das er Motoren draufhängen muss,die aber fast nie benutzt werden,weil es fast nie vorkommt,das man keinen Wind hat.Seine Motoren haben minimale Laufleistung aber sind 15 Jahre alt.

Aber die Kunden verlangen aufgrund der Sicherheit einen Motor um sicher zu sein,das sie nicht 2 Stunden aufkreuzen müssen.

Da ist es wirklich egal ob die Dinger Garantie haben.Jedenfalls ist es meinem Freund total egal..wenn er 5 Motoren für 1800 Euro bekommt statt Marke für 12.000 Euro...denn 15 PS Motoren kosten auch einem Segelschul Besitzer nunmal 12.000 Euro.
Er sagte mir,das kein Mensch ihm diese älteren gebrauchten Marken-Motoren abkauft..der Markt ist voll damit.Jedenfalls in Italien.Abertausende von Hobbyfischern schmeissen ihr Motoren hier jedes Jahr auf den Markt.

Das ist eigentlich der Grund warum ich mal im Netz geschaut habe..Jetzt fliege ich Sonnatg zurück nach Sardinien und zeige meinen Freund die Option die Dinger zu importieren..Eigenimport habe ich eigentlich nie vorgehabt,muss aber gestehen,das ich über die Preise wirklich geschockt war.So günstig habe ich es mir nicht vorgestellt.Insbesondere nicht die RIB´S
Und auf Anfrage bei einer Spedition ist es ja überhaupt nicht kompliziert.
Name,Adresse,Hafenbestimmung und Vorabüberweisung reicht und schon kommen diese Dinger übern Teich und in der Regel 22 Tage später in Bremerhafen an.
ich wollte hier niemanden beleidigen,verletzen oder gar provozieren...
Nur mal den Weg,Preis,Importadressen und die Herstellung eines Aussenboarders aufzeigen...Nur INFO...
Keinen Bekehren!

Markenmotoren werden genauso billig hergestellt,sind aber entwicklungs Technisch voraus.Aber nicht mehr lange...Chinesen lernen eines...Schnell aufzuholen.
Seit Jahrzehnten sind wir es gewohnt das made in China oder Taiwan draufsteht...Es war immer billig und die Musikanlage,die damals Grundig war klingt jetzt auch klasse..
Aber wenn es um den Bootssektor geht wird aufgekoffert....Das kann man nicht verhindern...Das kommt auf uns automatisch zu...oder ihr hättet in Heiligendamm dabei sein müssen...
Das ist GLOBALISIERUNG
  #117  
Alt 24.01.2008, 13:56
goeberl
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bitte, kauf endlich die motoren, damit ruhe ist.

lg martin

ps. als nächstes heissts dann, der landwind, oder wie auch immer die asiatischen suv´s heissen, ist genauso gut wie eine m-klasse
  #118  
Alt 24.01.2008, 14:46
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Udo Udo ist offline
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Zitat:
Zitat von wonderhonda



.Jetzt fliege ich Sonnatg zurück nach Sardinien
Hi,
Guten Flug
Gruß Udo
__________________
Das Leben als Rentner ist nicht das Schlechteste
Na ja , eins stört schon , als Rentner bekommt man keinen Urlaub mehr
  #119  
Alt 24.01.2008, 15:28
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Fortnox Fortnox ist offline
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Zitat:
natürlich sehe ich in erster Linie nur das Geld ,,,wie andere Verkäufer bzw. Händler auch!
Vielleicht steh ich ja wiedermal auf der Leitung.

Du bist also Verkäufer bzw. Händler?
__________________
MfG
Martin

  #120  
Alt 24.01.2008, 15:53
Ex-User Ex-User ist offline
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Nein!
Ich bin kein Händler..Bisher bin ich nur ein ehrlicher Bürger der hin und wieder Privat etwas verkauft

Denke aber aufgrund der günstigen Einkaufpreise in China irgendwann ein Verkäufer(nicht Händler) zu werden.Wenn ich mein PN ´s hier anschaue ,wollen das wohl so einige.....

Parsunmotoren scheinen finanzielles Interesse im größeren Stil zu erwecken.

Andere widerum nennt man wohl die immer wieder erwähnte ERBENGENERATION....haben jedenfalls kein Problem das Erbe ihrer Eltern auf den Kopf zu kloppen...Auf den Preis zu achten ist denen ein Graus...

ZumThema Parsun und ähnliche Motoren:

Die Qualität scheint wohl nicht so gut so sein..wenn man Skymann1 glauben darf...und ich glaube Ihm..

Fahre Samstag zur Boot und werde mal die Motoren selbst anschauen.

Wenn ich schon 10 Stück Mindestabnahme in China habe,will ich sehen,wie die Dinger momentan verarbeitet sind.
Aber bis jetzt und wohl auch noch in einigen Monaten bin ich kein Händler!
Und ich werde auch kein Händler....Ich werde die Dinger unter der Hand so verticken.So wie es jeder bei ibähhh oder anderswo macht .

Ich habe mich nämlich schon oft gefragt,wie einfach man bei Iiiibähh mit dem Hinweis " verkaufe das Teil als gebraucht" und "ich bin Privatperson"als Dauer-Hobby-Händler davonkommt.
Ganz besonders,wenn man in der Bewertung hunderte Bootsartikel ersehen kann,die man als -PRIVATER- im Jahr verkauft.. .
An der Verarsche nehme ich doch gerne teil...

Eines kannste du mir glauben..Verkaufe ich in der Bucht "PRIVAT" als Fehlkauf getarnt...
10 Aussenboarder mit 25 PS für Stk.999 Euro sind die Dinger in 30 Minuten weg.
Da kannste eine Liveumschaltung zu Ibähh gerade in diesem Moment machen,,das geschieht dort jede Minute.

Möchte mich nochmal bedanken beim Thread Ersteller ,denn den Parsun und dessen Preise kannte ich bisher nicht und wäre niemals auf Netzentdeckung gegangen...wären hier nicht diverse Link-Hinweise gekommen.
Über einen Import denke ich ernsthaft nach.Aber leider erst ein wenig später....der Qualität halber
Das Forum hat mir gute Dienste geleistet.Kann aber auf solche dämlichen Rentner sticheleien gerne verzichten.

Geändert von Ex-User (24.01.2008 um 16:18 Uhr)
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